Diskussion rund ums Zölibat

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Im 19. und 20. Jahrundert dürfte dann wieder die kultische Reinheit im Zentrum der Debatte stehen.

In welchen Kreisen?

 

Okay - die Kirche ist formal immer noch nicht von Augustinus abgerückt, aber von Peter und Maria Normalkatholik könnte die Idee, Sex sei eine Verunreinigung, die man nicht durch Duschen und Wechsel der Laken erledigen könnte, wohl kaum noch weiter entfernt sein.

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

die Kinder der Geistlichen, diese durften aber keineswegs erbberechtigt sein.

Geistliche Lehen und Pfründe waren nie vererbbar, auch nicht in evangelischen Gegenden. Da wurden die meisten geistlichen Lehen aus diesem Grund in weltliche umgewandelt (Bremen, Magdeburg etc). 

Ihr Privatvermögen konnten Geistliche dagegen verwenden, wie sie wollten. Warum sollte der Zölibat also aus Erbschaftsgründen wichtig gewesen sein?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Okay - die Kirche ist formal immer noch nicht von Augustinus abgerückt, aber von Peter und Maria Normalkatholik könnte die Idee, Sex sei eine Verunreinigung, die man nicht durch Duschen und Wechsel der Laken erledigen könnte, wohl kaum noch weiter entfernt sein.

Das war in der Vergangenheit durchaus anders, und ich erlebe es auch heute noch, dass Menschen diese Ideen haben. Sie haben dann dennoch Sex (so weit geht die Treue zur gefühlten Lehre nicht), fühlen sich aber ausgeschlossen von den Sakramenten.

 

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Geistliche Lehen und Pfründe waren nie vererbbar, auch nicht in evangelischen Gegenden. Da wurden die meisten geistlichen Lehen aus diesem Grund in weltliche umgewandelt (Bremen, Magdeburg etc). 

Ihr Privatvermögen konnten Geistliche dagegen verwenden, wie sie wollten. Warum sollte der Zölibat also aus Erbschaftsgründen wichtig gewesen sein?

In der Theorie stimmt das, in der Praxis war es vor dem Aufkommen der Grundbücher gar nicht so einfach, die Vermögensmassen auseinander zu halten. Und die Umwandlung vom geistlichen zum weltlichen Lehen war ja durchaus möglich.

Ein Beispiel leicht anderer Art: Die linksrheinische Säkularisierung erfolgte nach dem Prinzip, dass Klöster aufgelöst und Klostergut an die weltlichen Herren ging, dass aber Pfarreivermögen nicht angetastet werden durfte. In meinem Heimatort gab es ein Brigittendoppelkloster, das auch die Pfarrstelle betrieb. Man hat danach mit dem letzten Prior und erstem Pfarrer über jeden Akcer und jedes Wegerecht einzeln verhandeln müssen, wem das nun gehört (und er hat sehr gut verhandelt).

[Lindau]

Erbschaft ist heute kein Grund mehr

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Man hat danach mit dem letzten Prior und erstem Pfarrer über jeden Akcer und jedes Wegerecht einzeln verhandeln müssen, wem das nun gehört (und er hat sehr gut verhandelt).

Aber auch da ging es doch nicht um (vererbbares) Privatvermögen, sondern Kloster- oder Pfarrgut, beides nicht vererbbar (auch nicht bei den Protestanten)

 

Werner

[Werner001]

Schauen wir mal über die Reichsgrenzen hinaus, Skandinavien, England, Schweiz, gibt es irgendwo, wo Geistliche heiraten durften, Hinweise, dass geistliche Ämter vererbbar waren?

 

Werner

[Werner001]

Mal ganz davon abgesehen, dass da zwei Dinge durcheinander geworfen werden, Lehenswesen und geistliches Amt.

Die Kirche war gar nicht für das Lehenswesen zuständig, hatte also keinen Vorteil davon, wenn ein geistliches Amt nicht vererbt werden konnte.

 

Es gibt dermaßen viele absurde Geschichten, was „die Kirche“ im Mittelalter aus Geld- und Machtgier alles gemacht haben soll, und dieses „Zölibat wegen Erbe“ gehört mMn in genau diese Kategorie der absurden Geschichten.

 

Und das sage ich als jemand, der bei berechtigter Kirchenkritik nicht zimperlich ist.

 

Werner

[iskander]

Am 14.10.2026 um 19:38 schrieb Chrysologus:

Im 19. und 20. Jahrundert dürfte dann wieder die kultische Reinheit im Zentrum der Debatte stehen.

 

"Wenn schon die Priester des Alten Testamentes, während sie den Tempeldienst versahen, vom Gebrauch der Ehe abstanden, damit sie nicht wie die übrigen Menschen vom Gesetz als unrein erklärt würden (vgl. Lev. 15, 16-17u.1. Sam. 21,5-7), um wieviel mehr geziemt es sich, daß die Diener Jesu Christi, die täglich das eucharistische Opfer darbringen, in ständiger Keuschheit leben?" Zur Enthaltsamkeit der Priester nimmt der hl. Petrus Damiani Stellung mit der mahnenden Frage: „Wenn also unser Erlöser die Blüte unversehrter Reinheit so sehr geschätzt hat, dass er nicht allein aus jungfräulichem Schoß geboren, sondern auch von einem jungfräulichen Nährvater in die Arme geschlossen wurde, und dies, da er noch als Kind in der Wiege weinte, von wem, so frage ich in allem Ernst, will er jetzt seinen Leib berühren lassen, da er schon in unermesslicher Macht im Himmel herrscht.""

 

Pius XII. in Sacra Virginitatis

[Werner001]

Am 17.10.2026 um 22:29 schrieb iskander:

sondern auch von einem jungfräulichen Nährvater

Ernsthaft, Josef war auch ewig jungfräulich? Oder ist da nur des Pius wirres Gehirn Amok gelaufen als er das geschrieben hat?

 

Werner

[Flo77]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Ernsthaft, Josef war auch ewig jungfräulich? Oder ist da nur des Pius wirres Gehirn Amok gelaufen als er das geschrieben hat?

Die Verjungfräulichung Josefs und Mariens erfolgte stufenweise.

 

Zuerst war die menschliche Geburt Jesu überhaupt kein Thema.

 

Dann kam die Frage nach der Gottesgeburt auf und Maria musste zur Jungfrau werden.

 

Und schließlich musste auch Josef jungfräulich gewesen sein, damit er würdig genug war.

 

Die Geschwister Jesu wurden so erst zu Halbbrüdern aus Josefs erster Ehe und dann zu Cousins oder entfernteren Verwandten.

 

Dahinter steckt die tiefe Sexualphobie des 4. Jahrhunderts. Ich meine die Katholika hätte sich auf die These mit den Halbbrüdern versteift, aber ganz sicher bin ich nicht (ich hab ewig keine Einheitsübersetzung in der Hand gehabt).

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Die Verjungfräulichung Josefs und Mariens erfolgte stufenweise.

 

Zuerst war die menschliche Geburt Jesu überhaupt kein Thema.

 

Dann kam die Frage nach der Gottesgeburt auf und Maria musste zur Jungfrau werden.

 

Und schließlich musste auch Josef jungfräulich gewesen sein, damit er würdig genug war.

 

Die Geschwister Jesu wurden so erst zu Halbbrüdern aus Josefs erster Ehe und dann zu Cousins oder entfernteren Verwandten.

 

Dahinter steckt die tiefe Sexualphobie des 4. Jahrhunderts. Ich meine die Katholika hätte sich auf die These mit den Halbbrüdern versteift, aber ganz sicher bin ich nicht (ich hab ewig keine Einheitsübersetzung in der Hand gehabt).

 

Die Frage ist erst einmal, ob damit eine biologische Jungfräulichkeit Josefs gemeint ist. Und es ist auch keine verbindliche Auslegung für alle. Im Osten bspw. (auch in den katholischen Ostkirchen) gelten die "Geschwister Jesu" traditionell als dessen Halbgeschwister aus ersteh Ehe des Josef.

bearbeitet Dienstag um 09:22 von rorro

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Die Frage ist erst einmal, ob damit eine biologische Jungfräulichkeit Josefs gemeint ist. Und es ist auch keine verbindliche Auslegung für alle. Im Osten bspw. (auch in den katholischen Ostkirchen) gelten die "Geschwister Jesu" traditionell als dessen Halbgeschwister aus ersteh Ehe des Josef.

„Jungfräulichkeit“ kann also je nach Bedarf etwas anderes bedeuten?

Finde ich irgendwie fragwürdig.

Aber ganz ehrlich, von einem jungfräulichen Josef hab ich zuvor noch nie etwas gehört, ist das auch so eine Legende aus irgendwelchen Apokryphen, so wie Ochs und Esel?

 

Ich finde es merkwürdig, wenn ausgerechnet ein Papst so etwas verbreitet 

 

Werner

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

ist das auch so eine Legende aus irgendwelchen Apokryphen, so wie Ochs und Esel?

 

Das ist von Jesaja 1,3 und eine weihnachtliche Idee von Franz von Assisi. Nix apokryph.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Aber ganz ehrlich, von einem jungfräulichen Josef hab ich zuvor noch nie etwas gehört, ist das auch so eine Legende aus irgendwelchen Apokryphen, so wie Ochs und Esel?

All diese Legenden - wie die Kindheitsgeschichten und ja auch die Namen von Mariens Eltern - stammen aus nichtkanonischen Quellen. Ich meine das Protoevangelium des Jakobus wäre eine der Hauptquellen.

 

Da hat auch kein Papst gemeckert.

 

Und wenn der Papst das sagt, dann wird es wohl stimmen. 🤷‍♂️

[atheist666]

Am 20.10.2026 um 12:58 schrieb Flo77:

All diese Legenden - wie die Kindheitsgeschichten und ja auch die Namen von Mariens Eltern - stammen aus nichtkanonischen Quellen. Ich meine das Protoevangelium des Jakobus wäre eine der Hauptquellen.

 

Da hat auch kein Papst gemeckert.

 

Und wenn der Papst das sagt, dann wird es wohl stimmen. 🤷‍♂️

Kann es nur sein, daß es den Päpsten egal war?

Es ist doch immer wieder so, daß im Katholizismus hauptsächlich Wert auf die Meinung von Kirchenvätern gelegt wird, also deren Interpretation der Bibel.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb atheist666:

Kann es nur sein, daß es den Päpsten egal war?

Es ist doch immer wieder so, daß im Katholizismus hauptsächlich Wert auf die Meinung von Kirchenvätern gelegt wird, also deren Interpretation der Bibel.

Den meisten Päpsten war das wohl egal. Dann kam jemand wie Pius XII mit einer Jungfräulichkeitsobsession und da ist dann halt jedes wirre Gschichterl recht

 

Werner

[atheist666]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Den meisten Päpsten war das wohl egal. Dann kam jemand wie Pius XII mit einer Jungfräulichkeitsobsession und da ist dann halt jedes wirre Gschichterl recht

 

Werner

Was mir dabei einfällt. Warum hat der so hochverehrte Pius X dazu nichts gesagt?

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb atheist666:

Was mir dabei einfällt. Warum hat der so hochverehrte Pius X dazu nichts gesagt?

Der war halt nicht so von diesem Thema besessen. 
 

Werner

[atheist666]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Der war halt nicht so von diesem Thema besessen. 
 

Werner

Der hatte auch Wichtigeres zu tun. Kampf gegen den Modernismus z.B.

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb atheist666:

Der hatte auch Wichtigeres zu tun. Kampf gegen den Modernismus z.B.

Zurecht! Eine der verderblichen Auswirkungen des Modernismus war ja, dass Menschen in den wahnsinnigen Glauben verfielen, die Ehe sei irgendwie gleichwertig wie die Jungfräulichkeit. 
Deshalb musste Pius XII Enzykliken wie Sacra Virginitas und Sponsa Christi veröffentlichen, um die Minderwertig der Ehe gegenüber der Heiligen Jungfräulichkeit hervorzuheben,

 

War allerdings vergebliche Liebesmüh, kaum ein Mensch glaubt heute diese Heilige, seit den Zeiten der Apostel getreulich überlieferte Lehre

 

Werner

bearbeitet Mittwoch um 16:37 von Werner001

[iskander]

Am 20.10.2026 um 11:22 schrieb rorro:

Die Frage ist erst einmal, ob damit eine biologische Jungfräulichkeit Josefs gemeint ist. [...] Im Osten bspw. (auch in den katholischen Ostkirchen) gelten die "Geschwister Jesu" traditionell als dessen Halbgeschwister aus ersteh Ehe des Josef.

 

Zu erstem: Was denn sonst? "Jungfräulichkeit" ist für die Kirche immer biologisch gewesen. Mit der geringfügigen Einschränkungen vielleicht, dass man wohl sagte, dass eine Vergewaltigung die Jungfräulichkeit nicht nehmen könne. Und während Frauen und Männer jungfräulich sein können, gibt es die "Jungfrauenweihe" eben doch nur für Frauen - es zählt also wohl doch das Hymen. Kurz: Es handelt sich bei dieser ganzen "Jungfräulichkeits-Geschichte" wohl um ein sich widersprüchliches mythisches Konstrukt. 

 

Zu Letzterem: Man geht in der lateinischen Tradition, auch wenn das kein Dogma ist, offenbar allgemein von der Jungfräulichkeit des hl. Josef aus, und das scheint tief verankert zu sein (s.u.). Der Grund ist ganz einfach: Alles Sexuelle wurde - und wird im Prinzip immer noch - als "unrein" verstanden. 

 

Wir können jedenfalls festhalten:

- Wäre Josef nicht stets jungfräulich gewesen, so hätte er die "Blüte unversehrter Reinheit" verloren, wie der heilige Kirchenlehrer Petrus Damiani das sehr deutlich macht - so wie auch ein Priester, der nicht sexuell enthaltsam ist, unrein wäre. 

- Der hl. Papst Pius XII. bestätigt das ausdrücklich und zitiert Damianis Äußerungen sogar - alles in einem verbindlichen Lehrschreiben. 

 

Und bezogen auf die parallele Diskussion in einem anderen Thread: Da diese Lehre nie formal aufgehoben wurde, sollten Deiner Meinung nach gewiss auch kath. Theologen sie so lehren: Wer sich nicht konsequent aller Geschlechtslust enthält (und sei es der ehelichen), der verunreinigt sich. 

 

Hier noch fakultativ eine KI-Antwort (iask.ai ohne Quellen), auch wenn Du das nicht magst: 

 

Spoiler

In der katholischen Lehre und Tradition gilt der heilige Josef nicht im Sinne eines verbindlichen Dogmas als lebenslang jungfräulich, wohl aber als herrschende theologische Lehrmeinung (sententia communis) und fest verankerte Glaubensüberlieferung der lateinischen Westkirche. Während die lebenslange Jungfräulichkeit Mariens (semper virgo) ein verbindlich definiertes Dogma der Kirche ist, wurde die Jungfräulichkeit Josefs nie dogmatisiert, dennoch lehren Kirchenväter, Theologen und Päpste seit Jahrhunderten seine vollkommene Keuschheit und Jungfräulichkeit sowohl vor als auch während seiner Ehe mit Maria.

 

Dogmatischer Unterschied zwischen Maria und Josef

Um den Status der Jungfräulichkeit Josefs präzise zu verstehen, unterscheidet die katholische Theologie klar zwischen verbindlicher Dogmatik und theologischer Tradition:

• Maria: Ihre Jungfräulichkeit vor, während und nach der Geburt Jesu (ante partum, in partu, post partum) ist ein festes katholisches Glaubensdogma (unter anderem bekräftigt auf dem Laterankonzil 649 und dem Konzil von Trient).
• Josef: Seine Jungfräulichkeit ist kein Dogma (non de fide), sondern eine sententia pia et probabilis (fromme und wohlbegründete Ansicht) bis hin zur sententia communior der lateinischen Tradition. Das bedeutet, dass ein Katholik die Jungfräulichkeit Josefs nicht unter Häresievorwurf zwingend als Glaubensartikel bekennen muss, sie aber das einhellige theologische Ideal des Westens darstellt.

Historische Entwicklung und theologische Kontroverse

Innerhalb der Kirchengeschichte entwickelten sich zwei Hauptstränge zur Beantwortung der Frage, wie Josefs Enthaltsamkeit und seine Ehe mit Maria zu verstehen sind:

Die apokryphe Tradition der Ostkirche (der ältere Witwer)

In der frühchristlichen Schrift Protoevangelium des Jakobus (2. Jahrhundert) wird Josef als greiser Witwer beschrieben, der bereits erwachsene Kinder aus erster Ehe hatte, bevor er Maria zur Verlobten nahm. Nach dieser Sichtweise war Josef zwar innerhalb der Ehe mit Maria vollkommen enthaltsam (sogenannte Josefsehe), aber vor seiner Ehe kein Jungmann. Die im Neuen Testament erwähnten „Brüder Jesu“ (z. B. Mt 13,55 EU) wurden in der ostkirchlichen Theologie dementsprechend als Kinder Josefs aus seiner ersten Ehe verstanden.

Die westliche Tradition: Hieronymus und die Jungfräulichkeit Josefs

Der entscheidende Wandel hin zur Auffassung eines lebenslang jungfräulichen Josef vollzog sich im lateinischen Westen durch den Kirchenvater Hieronymus (ca. 347–420 n. Chr.). In seiner berühmten Schrift Adversus Helvidium (Gegen Helvidius, 383 n. Chr.) verteidigte Hieronymus nicht nur die Jungfräulichkeit Marias, sondern dehnte diese ausdrücklich auf Josef aus:

„Du sagst, dass Maria nicht Jungfrau geblieben ist; ich aber beanspruche noch mehr: dass Josef selbst wegen Maria Jungfrau war, damit von einer jungfräulichen Ehe ein jungfräulicher Sohn geboren werde.“ (Adversus Helvidium, Kap. 19)

Hieronymus argumentierte, dass die neutestamentlichen „Brüder Jesu“ weder leibliche Kinder Marias noch Kinder Josefs aus einer früheren Ehe seien, sondern Vettern bzw. nahe Verwandte Jesu. Seit Hieronymus setzte sich in der Westkirche die Ansicht durch, dass auch Josef sein ganzes Leben lang zölibatär und vollkommen jungfräulich geblieben sei.

Theologische Begründungen für die Jungfräulichkeit Josefs

Die katholische Scholastik und spätere Dogmatiker – darunter Thomas von Aquin, Petrus Canisius und Francisco Suárez – stützten die Annahme von Josefs lebenslanger Jungfräulichkeit mit mehreren Argumenten der Angemessenheit (convenientia😞

1. Würde des Nährvaters Christi: Wenn Gott seine eigene Menschwerdung so vorbereitet hat, dass die Mutter makellos und jungfräulich ist, gebot es die göttliche Schickung, dass auch der rechtliche Vater und Hüter des Sohnes Gottes die vollkommene Reinheit des Fleisches besaß.
2. Schutz und Zeugenschaft für Maria (Custos virginitatis😞 Josef wurde von Gott auserwählt, die jungfräuliche Würde Mariens vor der Welt und vor Verleumdung zu schützen. Ein Mann, der selbst die Keuschheit vollkommen liebte und lebte, war als ehelicher Hüter einer Jungfrau am besten geeignet.
3. Wesen der Josefsehe: Die Ehe zwischen Josef und Maria war nach Kirchenlehrer Augustinus ein wahrhaftiges Sakrament des Bundes und der gegenseitigen geistigen Liebe, die jedoch im gegenseitigen Verzicht auf den Vollzug des Beischlafs (coniugium virginale) die Transzendenz des Reiches Gottes vorwegnahm.

Ikonographie und Lehramt

In der Ikonographie der Westkirche setzte sich infolge dieser Theologie ab dem späten Mittelalter und Barock die Darstellung Josefs mit der weißen Lilie durch – dem traditionellen Symbol der Jungfräulichkeit und seelischen Keuschheit. Päpstliche Lehrschreiben wie Leo XIII. (Quamquam pluries, 1889), Johannes Paul II. (Redemptoris custos, 1989) und Franziskus (Patris corde, 2020) heben Josef als Vorbild der keuschen, aufopfernden Liebe und als jungfräulichen Beschützer der Heiligen Familie hervor.

[iskander]

Am 19.10.2026 um 21:34 schrieb Werner001:

Am 17.10.2026 um 22:29 schrieb iskander:

sondern auch von einem jungfräulichen Nährvater

Ernsthaft, Josef war auch ewig jungfräulich? Oder ist da nur des Pius wirres Gehirn Amok gelaufen als er das geschrieben hat?

  

Nein, tatsächlich nicht, siehe meine Antwort an @rorro. Bei Matthäus wird noch stark impliziert, dass Josef und Maria nach Christi Geburt Geschlechtsverkehr hatten ("und er erkannte sie nicht, bis sie ihren erstgeborenen Sohn geboren hatte"). Hier hatte die Jungfräulichkeit noch den Sinn zu verdeutlichen, dass Jesus kein normaler Mensch war, sondern von Gott herkam.

Dann aber musst Maria lebenslang jungfräulich sein, weil nun der Sexualpessimismus einsetzte. Und da Josef auch nicht "unrein" sein durfte, musste letztlich auch er zur lebenslangen Jungfrau werden.  

 

Am 21.10.2026 um 17:53 schrieb Werner001:

Zurecht! Eine der verderblichen Auswirkungen des Modernismus war ja, dass Menschen in den wahnsinnigen Glauben verfielen, die Ehe sei irgendwie gleichwertig wie die Jungfräulichkeit. 
Deshalb musste Pius XII Enzykliken wie Sacra Virginitas und Sponsa Christi veröffentlichen, um die Minderwertig der Ehe gegenüber der Heiligen Jungfräulichkeit hervorzuheben,

 

War allerdings vergebliche Liebesmüh, kaum ein Mensch glaubt heute diese Heilige, seit den Zeiten der Apostel getreulich überlieferte Lehre

 

Nur die verwirrten Modernisten bezweifeln das; rechtschaffene Katholiken glauben nicht nur daran, dass Jungfräulichkeit und die Enthaltung von der Ehe ein Wert an sich ist, sondern dass der Zölibat auch deswegen notwendig ist, weil alles andere bedeuten würden, dass die Priester unrein würden.