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Frank

Welchen praktischen Nutzen hat die Soutane?

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Petrus

nun,

 

die Soutane war für mich gut, im Winter.

 

wärmt.

 

Darüber dann den evang.-luth. Kreuzträgertalar angezogen.

 

weil,

 

es ist kalt. im Winter.

 

besonders,

 

wenn Du am 24.12. eine Beerdigung hast.

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Studiosus

Soutane und Talar sollte man in diesem Zusammenhang allerdings nicht verwechseln.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Chrysologus

Isidor Silbernagl referiert in seinem Kirchenrechtslehrbuch von 1895 Regelungen, die es zweifelhaft erscheinen lassen, dass die Soutane mehr ist als eine Modeerscheinung. So ist Priester das Tragen von schimmernden, hellen und bunten Kleidungsstücken grundsätzlich untersagt. Die Pflicht zu Tonsur und Talar wird für Kleriker, die ein Benefizium haben, mehrfach eingeschärft, das Benefizium droht sonst verloren zu gehen.

 

Die deutschen Bischöfe haben mit ihren Quinquenalfaultäten regelmäßig die Vollmacht erhalten, von der Pflicht zu Tonsur und Talar zu dispensieren, wenn diese die Seelsorge behindern.

 

Verboten sind weiterhin Perücken, allerdings scheinen unauffällige Perücken auch im Gottesdienst zulässig gewesen zu sein (in der Hl, Messe nur mit päpstlicher Erlaubnis), wenn es dafür vernünftige Gründe gibt.

 

Das Tragen von Bärten ist Priestern grundsätzlich verboten, ein Aufheben dieses Verbotes ist mir nicht bekannt.

 

Der Codex von 1917 sagt nichts mehr zum Bart, verlangt aber klerikale Kleidung, ohne diese genauer zu spezifizieren. Zur Zelebration der Messe ist (unter anderem) Talar zu tragen. Grundsätzlich scheint Talar zu genügen, Soutane ist nicht gefordert.

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Studiosus

@Chrysologus

 

Deutschland ist ja nun - Gott sei's gedankt - nicht der Nabel der Welt. Deshalb ist die Lage Deutschlands im 19. Jahrhundert nicht einschlägig.

 

Rom ist der Standard. Oder sollte es zumindest sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Flo77

Rom ist der Standard. Oder sollte es zumindest sein.

Warum?

 

Die Messgewänder stammen ab von der Dienstkleidung der byzantinischen Beamten. Müssten unsere Priester dann nicht konsequenterweise in Tunika und Toga gehen?

 

Und wann wird die Albe wieder das übliche Gewand des Laien beim Messbesuch?

 

Rom ist nicht 42.

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Petrus

 

Das Tragen von Bärten ist Priestern grundsätzlich verboten.

nun,

 

soweit ich erinnere, ist das tragen von Bärten erlaubt

 

1) den Franziskanern

2) den Jerusalem-Pilgern.

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Studiosus

 

Rom ist der Standard. Oder sollte es zumindest sein.

Warum?

 

Die Messgewänder stammen ab von der Dienstkleidung der byzantinischen Beamten. Müssten unsere Priester dann nicht konsequenterweise in Tunika und Toga gehen?

 

Und wann wird die Albe wieder das übliche Gewand des Laien beim Messbesuch?

 

Rom ist nicht 42.

Ich hätte das wohl präzisieren sollen. Wenn ich von Rom spreche, dann meine ich nicht das Rom im Jahre 300. Ich habe mich gerade gestern zu liturgischem Archäologismus (Mediator Dei, Pius XII) eingelassen. Diesem hänge ich nicht an.

 

Scheinbar haben vor allem 'Modernisten' einen sehr sentimentalen Hang zur Vergangenheit.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Petrus

Soutane und Talar sollte man in diesem Zusammenhang allerdings nicht verwechseln.

Saluti cordiali,

Studiosus.

danke Dir für Deinen hilfreichen Hinweis.

 

also:

 

dienstlich (evang.-luth. Kreuzträger auf dem Stadtfriedhof zu Bayreuth) habe ich selbstverständlich den Kreuzträgertalar (ohne Samtbesatz) getragen.

 

vertretungsweise (wenn bei den Katholen schon wieder mal keine Ministranten da waren) raus aus dem Talar, rein in die Soutane, Chorhemd drüber, und auf gehts.

 

begraben haben wir sie Alle.

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Frank

 

 

Rom ist der Standard. Oder sollte es zumindest sein.

Warum?

 

Die Messgewänder stammen ab von der Dienstkleidung der byzantinischen Beamten. Müssten unsere Priester dann nicht konsequenterweise in Tunika und Toga gehen?

 

Und wann wird die Albe wieder das übliche Gewand des Laien beim Messbesuch?

 

Rom ist nicht 42.

Ich hätte das wohl präzisieren sollen. Wenn ich von Rom spreche, dann meine ich nicht das Rom im Jahre 300. Ich habe mich gerade gestern zu liturgischem Archäologismus (Mediator Dei, Pius XII) eingelassen. Diesem hänge ich nicht an.

 

Scheinbar haben vor allem 'Modernisten' einen sehr sentimentalen Hang zur Vergangenheit.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Nunja, was katholische Tradition ist fing ja nicht mit dem Tridentinum an sondern auch da hatte es bereits einen Vorlauf.

Bei Paulus lesen wir den Auftrag alles zu prüfen und das gute zu behalten.

Zumindest für mich spricht das das sehr wohl für "liturgischen Archäologismus" - immer mit der Maßgabe zu prüfen was zurecht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist (und das auch dort zu lassen) und was zu reanimieren die Kirche bereichert danach vorne bringt (und das dann zu reanimieren). Einem Historiker, wie dir muss ich das nicht erklären: Jede Tradition beginnt mit dem ersten Tag seiner Aufnahme, also keine Angst vor Neuerungen, gleichzeitig müssen wir nicht jedes Rad neu erfinden, alter allein ist kein Grund etwas das verschüttet wurde nicht wieder auszugraben

Edited by Frank

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Studiosus

 

 

 

 

Rom ist der Standard. Oder sollte es zumindest sein.

Warum?

 

Die Messgewänder stammen ab von der Dienstkleidung der byzantinischen Beamten. Müssten unsere Priester dann nicht konsequenterweise in Tunika und Toga gehen?

 

Und wann wird die Albe wieder das übliche Gewand des Laien beim Messbesuch?

 

Rom ist nicht 42.

Ich hätte das wohl präzisieren sollen. Wenn ich von Rom spreche, dann meine ich nicht das Rom im Jahre 300. Ich habe mich gerade gestern zu liturgischem Archäologismus (Mediator Dei, Pius XII) eingelassen. Diesem hänge ich nicht an.

 

Scheinbar haben vor allem 'Modernisten' einen sehr sentimentalen Hang zur Vergangenheit.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nunja, was katholische Tradition ist fing ja nicht mit dem Tridentinum an sondern auch da hatte es bereits einen Vorlauf.

Bei Paulus lesen wir den Auftrag alles zu prüfen und das gute zu behalten.

Zumindest für mich spricht das das sehr wohl für "liturgischen Archäologismus" - immer mit der Maßgabe zu prüfen was zurecht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist (und das auch dort zu lassen) und was zu reanimieren die Kirche bereichert danach vorne bringt (und das dann zu reanimieren). Einem Historiker, wie dir muss ich das nicht erklären: Jede Tradition beginnt mit dem ersten Tag seiner Aufnahme, also keine Angst vor Neuerungen, gleichzeitig müssen wir nicht jedes Rad neu erfinden, alter allein ist kein Grund etwas das verschüttet wurde nicht wieder auszugraben

Da hast Du allerdings recht. Natürlich fand auch vor dem Konzil von Trient kirchliches Leben und liturgisches Handeln statt. Das Konzil trägt dem ja auch Rechnung, wenn es beispielsweise im Zuge der Neuordnung der Messe Riten weiterhin erlaubt, die zum Zeitpunkt der Neuordnung älter als 200 Jahre sind (Ordens- und Diözesanriten). Das war ein umsichtiges Handeln mit Rücksicht auf gewachsene Traditionen.

 

Allerdings ist das Alter einer Sache allein kein gültiges Kriterium. Nur weil etwas alt ist muss es nicht gut sein. Aber gerade diese Tendenz mache ich in der modernen Kirche aus: je näher etwas an die Zeit der Urchristen heranreicht desto besser ist es. Alles was später hinzu kam sind entstellende Überformungen. Das ist jedoch meiner Meinung nach ein Irrtum. Dazu blendet man Jahrhunderte der Weiterentwicklung der Formen und des Denkens aus. Beispiele wären u. a. der Volksaltar in Form eines Tisches und die Ersetzung des mittelalterlichen Opferpriesters durch den urchristlichen Gemeindevorsteher. Natürlich sollte man möglichst immer 'ad fontes' gehen. Wenn eine Quelle aber versiegt ist, macht es keinen Sinn daraus zu schöpfen.

 

Ansonsten kann ich Dir eigentlich nur zustimmen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Flo77

Nun, die Quelle "Opferpriester" versiegt mehr und mehr, denn unsere Zeit braucht keine Opfer, sondern glaubende Dankbarkeit.

 

Im übrigen hat Trient diese alten Riten nicht aus Wertschätzung nicht verboten, sondern weil es sonst Aufstände in diesen Ritengebieten gegeben hätte. Und bis zum Ende des 19. Jahrhunderts hat man ja auch bis auf drei alle nicht-stadtrömischen Riten kleingekriegt.

 

Nebenbei: das was heute so schön als römischer Ritus bezeichnet wird, ist zu einem nicht unbeträchtlichen Teil das Ergebnis der gallikanischen Versteinerung der Liturgie.

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Petrus

Natürlich fand auch vor dem Konzil von Trient kirchliches Leben und liturgisches Handeln statt.

Du - da hast Du echt voll total recht!!!

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Studiosus

Aber vielleicht zurück zur Ausgangsfrage und zur Soutane: Gibt es hier im Forum vielleicht einen katholischen Priester, der die Soutane im Alltag trägt und der seine Erfahrungen berichten könnte?

 

Obwohl ich keine Hoffnung habe, dass es hier einen solchen gibt.

 

@Frank

 

Und um mit Verspätung deine Frage zu beantworten: NEIN, ein Priester in Zivil ist nicht per se ein schlechter Priester (was ich auch nicht pauschal behauptet habe). Allerdings zeigt ein Priester, der Priesterkleidung trägt, deutlich, dass er sich an das Gesetz der Kirche hält. Daher läge dann der Schluss nahe, dass er auch in anderen Bereichen dem Lehramt folgt (was heute in Deutschland keine Selbstverständlichkeit mehr ist).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Chrysologus

 

 


Allerdings zeigt ein Priester, der Priesterkleidung trägt, deutlich, dass er sich an das Gesetz der Kirche hält. Daher läge dann der Schluss nahe, dass er auch in anderen Bereichen dem Lehramt folgt (was heute in Deutschland keine Selbstverständlichkeit mehr ist).

 

Priesterkleidung ist nicht gleich Soutane. Abgesehen davon wird die Kleidunsgvorschrift schon so lange flächendeckend ignoriert, dass can. 26 schon nahe liegt.

 

 

 


Ich hätte das wohl präzisieren sollen. Wenn ich von Rom spreche, dann meine ich nicht das Rom im Jahre 300. Ich habe mich gerade gestern zu liturgischem Archäologismus (Mediator Dei, Pius XII) eingelassen. Diesem hänge ich nicht an.

 

Warum willst du dann die Soutane wieder ausgraben?

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Petrus

ein Priester, der Priesterkleidung trägt

 

ja. dazu fällt mir auch eine wahre Geschichte ein. Es war wieder mal Priesterweihe. In Freising. Nach der Priesterweihe festlicher Empfang. Der Subregens des Priesterseminars erschien mit roter Krawatte. Döpfner sieht das, geht auf ihn zu, und schreit ihn an: "haben Sie denn kein einziges priesterliches Kleidungsstück???"

 

Antwort: "doch, Herr Kardinal. Eine Baskenmütze."

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Studiosus

 

Allerdings zeigt ein Priester, der Priesterkleidung trägt, deutlich, dass er sich an das Gesetz der Kirche hält. Daher läge dann der Schluss nahe, dass er auch in anderen Bereichen dem Lehramt folgt (was heute in Deutschland keine Selbstverständlichkeit mehr ist).

 

Priesterkleidung ist nicht gleich Soutane. Abgesehen davon wird die Kleidunsgvorschrift schon so lange flächendeckend ignoriert, dass can. 26 schon nahe liegt.

Ich hätte das wohl präzisieren sollen. Wenn ich von Rom spreche, dann meine ich nicht das Rom im Jahre 300. Ich habe mich gerade gestern zu liturgischem Archäologismus (Mediator Dei, Pius XII) eingelassen. Diesem hänge ich nicht an.

 

Warum willst du dann die Soutane wieder ausgraben?

Ich kann die Soutane nicht ausgraben, da ich nicht berechtigt bin sie zu tragen. Ebenso hätte ich nicht die Chuzpe, einem Priester vorzuschreiben, was er tragen soll. Das sollte eine innere Entscheidung sein. Einen Pfarrer in eine Soutane zu stecken, der selbst keinen habitus religiosus an den Tag legt, bringt nichts.

 

Eines möchte ich aber anmerken:

Wir müssen hier jetzt nicht so tun, als sei der letzte Priester in Soutane vor 300 Jahren gesichtet worden. Im Gegenteil: bis vor 50 - 60 Jahren war die Soutane - selbst in Deutschland - noch relativ weit verbreitet. In südlichen Ländern - Italien mit Rom als Zentrum - ist sie teilweise bis heute Standard.

 

Als jemand der auch das Vergnügen hatte, archäologische Studien zu betreiben, muss ich daher den Vorwurf des Archäologismus strikt zurückweisen. Archäologie befasst sich nicht mit Phänomen, die vor 50 Jahren noch zum alltäglichen Leben gehörten und in anderen Teilen Europas noch gehören. Für die Archäologen böte sich eher die Auseinandersetzung mit dem Altar als mensa an.

 

ja. dazu fällt mir auch eine wahre Geschichte ein. Es war wieder mal Priesterweihe. In Freising. Nach der Priesterweihe festlicher Empfang. Der Subregens des Priesterseminars erschien mit roter Krawatte. Döpfner sieht das, geht auf ihn zu, und schreit ihn an: "haben Sie denn kein einziges priesterliches Kleidungsstück???"

 

Antwort: "doch, Herr Kardinal. Eine Baskenmütze."

Ich hoffe, das klingt jetzt nicht unverschämt, Petrus, aber Du bist ja schon in fortgeschrittenerem Alter, wenn ich nicht irre? :D

 

Warst Du noch zu der Zeit im Priesterseminar bevor 'Ministeria quaedam' in Geltung kam?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Petrus

Ich kann die Soutane nicht ausgraben, da ich nicht berechtigt bin sie zu tragen.

hmm ...

 

solltest Du jemals ministriert haben, was hast Du unter dem Chorhemd getragen? lange Unterhosen, vielleicht?

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Studiosus

 

Ich kann die Soutane nicht ausgraben, da ich nicht berechtigt bin sie zu tragen.

hmm ...

 

solltest Du jemals ministriert haben, was hast Du unter dem Chorhemd getragen? lange Unterhosen, vielleicht?

Unterschied zwischen Talar und Soutane beachten, Petrus. Ich hatte dich vorhin bereits darauf hingewiesen. Aber Du hast mich - offenbar - nicht verstanden.

 

Und ja, Talare und Chorhemden trug ich bereits.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Baumfaeller

Ein Priester in Soutane ist allenfalls eine Extravaganz oder ein Zerr- und Spottbild.

Das hängt von der Erwartung der Gesellschaft ab. Wenn man sich die Don Camillo Bücher durchliest oder die Filme sieht, dann ist es klar, Das Don Camillo beinahe immer eine Soutane tragen muss. Weil man das als Priester im ländlichen Italien von vor 80 Jahren einfach so tut, und weil man als Priester immer im Dienst ist. Sogar wenn man mit der Schrotflinte jagt, oder mitten in der Nacht den Kuhstall ausmistet. Genauso wie Peppone immer ein rotes Halstuch tragen muss, als kommunistischer Bürgermeister ist das Teil seiner Identifikation, und er ist auch immer im Dienst. Das einzige Mal wo Don Camillo ohne Soutane rumläuft ist wenn er sich verkleidet hat, um seine wahre Identität zu verschleiern.

 

Heutzutage ist die Erwartungshaltung natürlich ein ganz andere. In einem katholischen Gymnasium erwarte ich, dass die Lehrer vernünftig angezogen sind: wenn sie Laien sind in normaler Hose und Hemd; wenn sie Jesuiten-Priester sind dann mit schwarzer Hose und römischem Kragen. Weil man dann genau weiss, dass der Mathe-Lehrer nicht Mister Smith heisst, sondern Father Smith, und seines Zeichens nicht nur Analysis und Algebra lehrt, sondern auch für die Seelen der Schüler sorgt. Aber der gleiche Father Smith (ich kann mich an seinen Nachnamen nicht mehr erinnern) ist auch der Coach der Schul-Rugby Mannschaft, und wenn er nachmittags auf dem Sportplatz mit der Mannschaft auftaucht, dann trägt er Shorts, ein Rugby-Hemd, und Stollenstuhe; ein römischer Kragen wäre hier unangebracht, und eine Soutane wäre komplett lächerlich (damit kann man doch nicht rumrennen, oder den Jungens zeigen, wie man tackelt oder scrumt). Und vor jedem Spiel leitet er ein kurzes Gebet seiner Schüler, und segnet die gegnerische Mannschaft, und das geht auch ohne Kragen. Genau das gleiche gilt für den Musikdirektor der Schule (der Laie ist, sehr netter Mensch): Im Unterricht oder zu Proben trägt er alte Jeans und ein T-shirt mit irgendeinem musikalischen Motto; beim Konzert (wenn die Schüler alle Smoking und schwarze Fliege anhaben), dann trägt er einen Frack. Es wäre genauso falsch, wenn er den römischen Kragen anhätte, als wenn Father Smith zum Konzert in Rugby-Montur erschiene.

 

(Das sind übrigens alles wahre Anekdoten: Unser Sohn wollte auf diese katholische Schule, und war ein paar Tage zum schnuppern da, und als Tuba- und Rugby-Spieler kennt er all diese Leute, die alle super nett sind.)

 

Andererseits, wenn ich bei einer katholischen Gemeinde hier vorbeigehe (was ich gelegentlich tue), dann sieht der Priester genau aus wie alle anderen auch, und trägt keine Uniform; aber jeder weiss trotzdem, wer er ist. Hier ist die Erwartungshaltung, dass ein Priester sich nicht besonders anziehen muss, weil seine Autorität nicht nur von der Uniform kommt.

Edited by Baumfaeller
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rorro

Wenn man keine Priesterkleidung trägt, kann man auf jeden Fall sicher gehen, nur von denen als Priester angesprochen zu werden, die einen kennen. Somit wird jede Möglichkeit des seelsorglichen Gesprächs mit Fremden vermieden. Wäre ja auch anstrengend. Evangelisierung ist ja auch bäh. Wir werden zwar immer weniger, aber Hauptsache unter uns.

 

Es gab mal eine Umfrage in Australien unter Hausarztpatienten: zur großen Überraschung der Hausärzteschaft dort, die jegliche Insignien des Arztberufes hinter sich gelassen hatten (sprich: vor allem den Kittel, der ja keine hygienische Funktion mehr erfüllt), wollte die Mehrheit der Patienten den Kittel wieder zurück.

 

Ich bin übrigens überzeugt: würde man die Katholiken fragen - und zwar alle, nicht nur die kirchennahen - käme man zu einem ähnlichen Ergebnis. Auch wenn Priesterkleidung bei den Gesunden Gespräche erschwert, der Priester ist wie der Herr eher für die Kranken da.

So ein Umfrageergebnis hätte aber keinerlei Konsequenzen, da in der Pastoral jegliche wissenschaftliche Evaluationen tunlichst vermieden werden (oder wie die Sinusmilieustudie, die nur eine vergleichswwiese geringe Teilnehmerzahl hatte, ich glaube so an die 1000, total hochgejazzt. Allerdings haben diese Milieus noch nicht einmal kirchliche Vollzüge evaluiert. Die komplette Abwesenheit von Evaluation in der Kirche ist ein noch nicht realisiertes Megaproblem).

Edited by rorro

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Flo77

Vielleicht verstehe ich irgendwann einmal, was daran so toll ist, anderen Leuten eine Kleidung vorzuschreiben, die sie erfolgreich von Normalsterblichen separiert. Weder begreife ich es bei der Burka noch bei der Soutane.

 

Kam reitet doch so gerne auf der Frage herum, wann jemand das letzte Mal einen Priester als Tischgast hatte - mit Soutane wird der Kreis der möglichen Gastgeber jedenfalls nicht größer.

Edited by Flo77

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Studiosus

Vielleicht verstehe ich irgendwann einmal, was daran so toll ist, anderen Leuten eine Kleidung vorzuschreiben, die sie erfolgreich von Normalsterblichen separiert.

Das musst Du den fragen, der den CIC (wohlgemerkt den von 1983) approbiert hat. Siehe dort Can. 284. Im Zweifelsfall - solltest Du Priester sein - deine zuständige Bischofskonferenz, die entsprechende Partikularnormen erlassen hat.

 

Es ist ja nicht so, dass diese 'Forderung' (ich fordere von Niemandem etwas) keine Grundlage hätte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus

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Flo77

Du meinst die gleichen Leute, die standhaft ignorieren, daß die Amtssprache der Kirche immer noch das Lateinische ist?

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Marcellinus

Ich könnte jetzt sagen, der Arztberuf dient einem praktischen Zweck, aber darum geht es nicht. Mir ist egal, ob ein kath. Priester eine Uniform trägt, oder nicht. Zu meinen, mit Uniform würde er eher zu einem Ansprechpartner für Kirchenferne, ist eine romantische Illusion. Schon Kirchenmitglieder erwarten kaum einen nützlichen Gedanken von kath. Priestern (jedenfalls nicht in ihrer Eigenschaft als "Amtsperson"), von "Fremden" gar nicht zu reden.

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Petrus

Warst Du noch zu der Zeit im Priesterseminar bevor 'Ministeria quaedam' in Geltung kam?

nö. Da war ich noch Augustaner.

Edited by Petrus

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