Gewissen und Lehramt der Kirche im Konflikt

[Studiosus]

 

 

 

Quelle hiermit nachgetragen: http://www.stjosef.a...ti_connubii.htm

Ich habe mich bei der Lektüre unwillkürlich gefragt, warum Pius XI. seine Enzyklika nur den "Ehrwürdigen Brüdern" verkündet und den nicht so ganz ehrwürdigen Schwestern die einzuhaltenden Spielregeln nur über den Umweg über die Brüder mitteilt.

Auf Latein kann man glaube ich, so wie auf Spanisch auch, mit dem männlichen Substantiv "Brüder und Schwestern" in einem Wort ausdrücken. Ist also nur ein Übersetzungsproblem.

Nope.

 

Venerabilibus fratribus, Patriarchis, Primatibus etc.

 

Alles masculinum. Eben die Brüder im Hirtenamt, an die der Papst seine Schreiben adressiert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Studiosus

[Frank]

Und nochmal zur Verhütung, auch wenn das etwas off Topic ist: Ich habe Castis Connubi jetzt gelesen und wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Grund, warum NFP ok ist, Pille/Kondom etc. aber nicht, dass es um die (gottgegebene) Natur des Aktes geht und dass Pille/Kondom in diese eben eingreifen, während NFP nur die naturgemäß unfruchtbaren Phasen ausnutzt. Habe ich das richtig verstanden?

Sorry, das erinnert mich an das geeiere das ich bei manchen Betreuern zur Entscheidung über Lebensverlängernden Maßnahmen erlebe. "Ich darf nichts entscheiden, also entscheide ich das die PEG gelegt wird." Hä????

Du greifst in jedem Fall in die "gottgegebene Natur des Aktes" ein egal mit welcher Methode du verhütest. Zumindest dann wenn man die "gottgegebene Natur des Aktes" auf die Reproduktion beschränkt (ich habe Castis Connubi nicht gelesen). Wenn Frau nur an ihren unfruchtbaren Tagen Sex hat greift sie in die Reproduktion genauso ein als wenn sie die Pille nimmt oder das Paar mit Kondomen verhütet. Ich kann da keinen Unterschied erkennen.

[Studiosus]

Der Unterschied besteht im Zweifelsfalle aus einem Millimeter Latex. Wahlweise sogar mit Fruchtgeschmack oder Noppen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juni 2017 von Studiosus

[Frank]

Der Unterschied besteht im Zweifelsfalle aus einem Millimeter Latex. Wahlweise sogar mit Fruchtgeschmack oder Noppen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Hä????

[rorro]

Und nochmal zur Verhütung, auch wenn das etwas off Topic ist: Ich habe Castis Connubi jetzt gelesen und wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Grund, warum NFP ok ist, Pille/Kondom etc. aber nicht, dass es um die (gottgegebene) Natur des Aktes geht und dass Pille/Kondom in diese eben eingreifen, während NFP nur die naturgemäß unfruchtbaren Phasen ausnutzt. Habe ich das richtig verstanden?

Ja. Das ist die Kurzversion, die ich immer als unvollständig ansehe. Irgendwie fehlt da, daß Dein Leib der Tempel des Hl. Geistes ist, daß der sexuelle Akt daher etwas heiliges hat. Das Problem scheint mir zu sein, daß die Menschen gar nicht wollen, daß ihr Leib ein Tempel ist. Ständig diese Heiligkeit ist nervig.

[theresa???]

 

Und nochmal zur Verhütung, auch wenn das etwas off Topic ist: Ich habe Castis Connubi jetzt gelesen und wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Grund, warum NFP ok ist, Pille/Kondom etc. aber nicht, dass es um die (gottgegebene) Natur des Aktes geht und dass Pille/Kondom in diese eben eingreifen, während NFP nur die naturgemäß unfruchtbaren Phasen ausnutzt. Habe ich das richtig verstanden?

Ja. Das ist die Kurzversion, die ich immer als unvollständig ansehe. Irgendwie fehlt da, daß Dein Leib der Tempel des Hl. Geistes ist, daß der sexuelle Akt daher etwas heiliges hat. Das Problem scheint mir zu sein, daß die Menschen gar nicht wollen, daß ihr Leib ein Tempel ist. Ständig diese Heiligkeit ist nervig.

 

Mal davon abgesehen, dass ich davon in Castis Connubis beim ersten, vielleicht zu schnellen und oberflächlichen Lesen nichts gelesen habe, ist das ja irgendwie Voraussetzung in christlichen Kreisen, zumindestens idealerweise.

[theresa???]

 

Und nochmal zur Verhütung, auch wenn das etwas off Topic ist: Ich habe Castis Connubi jetzt gelesen und wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Grund, warum NFP ok ist, Pille/Kondom etc. aber nicht, dass es um die (gottgegebene) Natur des Aktes geht und dass Pille/Kondom in diese eben eingreifen, während NFP nur die naturgemäß unfruchtbaren Phasen ausnutzt. Habe ich das richtig verstanden?

Sorry, das erinnert mich an das geeiere das ich bei manchen Betreuern zur Entscheidung über Lebensverlängernden Maßnahmen erlebe. "Ich darf nichts entscheiden, also entscheide ich das die PEG gelegt wird." Hä????

Du greifst in jedem Fall in die "gottgegebene Natur des Aktes" ein egal mit welcher Methode du verhütest. Zumindest dann wenn man die "gottgegebene Natur des Aktes" auf die Reproduktion beschränkt (ich habe Castis Connubi nicht gelesen). Wenn Frau nur an ihren unfruchtbaren Tagen Sex hat greift sie in die Reproduktion genauso ein als wenn sie die Pille nimmt oder das Paar mit Kondomen verhütet. Ich kann da keinen Unterschied erkennen.

 

Laut Castis Connubis ist der Unterschied eben der, ob ich die mir von Gott gegebenen unfruchtbaren Zeiten nutze, denn die hat Gott uns ja auch gegeben, oder ob ich künstlich welche erzeuge. Es geht nicht um das Eingreifen in die Reproduktion, das geschieht auch dann, wenn ich z.B. gar keinen Sex habe. Es geht um das eingreifen in den konkreten Akt. Darüber, ob im konkreten Akt nichts verändert werden darf, lässt sich natürlich streiten, aber darauf baut alles andere dann logisch auf.

[gouvernante]

 

 

In die Beichte gehört doch nur das Bekenntnis meiner Sünden und der zugehörigen Umstände.

Keine Ahnung, wer Dir das so beigebracht hat, aber in eine Beichte "gehört" im besten Fall alles, was unter die Frage passt "Warum ist es zu meinem Gottes- und Menschenverhältnis dahin gekommen, wie es jetzt ist?". Dazu gehören Zweifel und Fragen und Unsicherheiten genauso, wie klar erkannte Schuld.

Ich gebe aber gern zu, dass viele Beichtväter nicht in der Lage sind, damit gut umzugehen. Sie sind oft überfordert. Solche Beichtväter sollte man dann schleunigst links liegen lassen: mit Teresa von Avila hast Du da im Übrigen ein leuchtendes Vorbild.

[Flo77]

 

Quelle hiermit nachgetragen: http://www.stjosef.a...ti_connubii.htm

 

Ich habe mich bei der Lektüre unwillkürlich gefragt, warum Pius XI. seine Enzyklika nur den "Ehrwürdigen Brüdern" verkündet und den nicht so ganz ehrwürdigen Schwestern die einzuhaltenden Spielregeln nur über den Umweg über die Brüder mitteilt.

Für die "Schaffe" (statt; Schafe) im dritten Absatz mache ich, der sich ständig vertippt,jedoch niemandem einen Vorwurf.

 

Das ist völlig logisch. Die normalen Gläubigen sind gar nicht die Adressaten des Briefes, weil die Bischöfe ihre Lehrer sind. Den Bischöfen obliegt es die in CC oder HV niedergelegte Lehre so zu verpacken und zu verkünden, wie es für ihre Bistümer benötigt wird.

 

Der Papst ist eben der Kultusminister und nicht Professor oder Schuldirektor. Betrüblich, daß das seit PVI nicht mehr beachtet wird.

[rorro]

Oh, schon JXXIII hat eine Enzyklika an "alle Menschen guten Willens" gerichtet.

[rorro]

 

 

Und nochmal zur Verhütung, auch wenn das etwas off Topic ist: Ich habe Castis Connubi jetzt gelesen und wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Grund, warum NFP ok ist, Pille/Kondom etc. aber nicht, dass es um die (gottgegebene) Natur des Aktes geht und dass Pille/Kondom in diese eben eingreifen, während NFP nur die naturgemäß unfruchtbaren Phasen ausnutzt. Habe ich das richtig verstanden?

Ja. Das ist die Kurzversion, die ich immer als unvollständig ansehe. Irgendwie fehlt da, daß Dein Leib der Tempel des Hl. Geistes ist, daß der sexuelle Akt daher etwas heiliges hat. Das Problem scheint mir zu sein, daß die Menschen gar nicht wollen, daß ihr Leib ein Tempel ist. Ständig diese Heiligkeit ist nervig.

 

Mal davon abgesehen, dass ich davon in Castis Connubis beim ersten, vielleicht zu schnellen und oberflächlichen Lesen nichts gelesen habe, ist das ja irgendwie Voraussetzung in christlichen Kreisen, zumindestens idealerweise.

 

In Castis Connubi steht davon auch m.W.n. nichts.

[Chrysologus]

Und nochmal zur Verhütung, auch wenn das etwas off Topic ist: Ich habe Castis Connubi jetzt gelesen und wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Grund, warum NFP ok ist, Pille/Kondom etc. aber nicht, dass es um die (gottgegebene) Natur des Aktes geht und dass Pille/Kondom in diese eben eingreifen, während NFP nur die naturgemäß unfruchtbaren Phasen ausnutzt. Habe ich das richtig verstanden?

Als die Pille auf den Markt kam, waren sowohl ihre Entwickler als auch viele Moraltheologen der Ansicht, dass die Pille nach Castii conubii zulässig ist, weil sie eben in keinem Zusammenhang mit dem Akt selbst steht, so wie dies auch für NFP gilt (die damals weit unsicherer war als heute).

 

Das Kriterium der Empfängnisoffenheit des je einzelnen Aktes wurde eingeführt, damit das Ergebnis stimmte. Die NFP wurde weiterhin als zulässig angesehen, weil sie in ihrer damaligen Form ein deutliches "Restrisiko" beinhaltete. Ein Paar, das heute die NFP voll ausschöpft, will kein Kind - und auch kirchliche NFP-Beratungststellen werben damit, dass für den, der sicher kein Kind will, NFP die perfekte Methode sei.

 

Man sollte in Rom mal anfragen, ob es zulässig ist, den ehelichen Verkehr auch dann zu vollziehen, wenn man nicht bereit ist, ein Kind zu empfangen.

[Chrysologus]

 

 

Hier muss sich die persönliche Vernunftentscheidung dem Lehramt beugen, will man in der Wahrheit bleiben.

 

Du weißt, dass die letzten lehramtlichen Aussagen zu Schmerzmitteln im Geburtsverlauf eindeutig sind - und würdest als Arzt dem auch Folge leisten?

 

 

 

Vernuftgebrauch als Wesensmerkmal des Menschen ist auch nicht unproblematisch. Was ist mit dem Menschen der nicht vernunftbegabt gebeoren wird (geistig Behinderte) oder in Zuge von Unfall (mit Hirnschaden) oder Krankheit (Demenz) die Fähigkeit zur Vernunft verliert? Hört der auf Mensch zu sein? Doch wohl kaum!

 

Der Begriff der Vernunft ist so schillernd wie der des Willens. Über die Abgrenzung von natürlichem zu rechtserheblichem Willen sind schon ganze Bücher geschrieben worden.

 

Im Sakramentenrecht wird für die Zulassung zur Eucharistie die Erlangung des Vernunftgebrauchs, das ist die Fähigkeit, eucharistisches von normalem Brot zu unterscheiden. Eine tiefergehende Erkenntnis wird nicht gefordert. "Lebe das wenige, das Du vom Evangelium verstanden hast" gilt auch in der Moral. Insofern glaube ich schon, dass auch geistig Behinderte moralische Entscheidungen fällen und leben können, unter Beachtung ihrer Grenzen (ich halte daher die Verwendung empfängnisverhindernder Maßnahmen hier für den kleineren Eingriff als das Wegsperren). Bei seelisch Behinderten sieht das völlig anders aus, inwieweit hier eine Urteils- und/oder eine Steuerungsfähigkeit gegeben ist, kann angesichts einer verzerrten Realitätswahrnehmung nur im Einzelfall beurteilt werden.

[Werner001]

 

 

Dies halte ich - um ehrlich zu sein - für eine Herabwürdigung des Menschen als vernunftbegabten Wesen.

Für eine Herabwürdigung des Menschen als vernunftbegabtem Wesen halte ich eher die kirchliche Lehre zu dem Thema, aber die Geschmäcker sind halt verschieden.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Beichte, weil ich ja die Verhütung nicht bereuen würde/könnte

Wenn man die "schwersten Sünden" die man im Beichtspiegel findet, absolut nicht sündhaft findet, geschweige denn sie bereut, dann bekommt man über kurz oder lang ein ganz anderes Verhältnis zur Beichte. Mir zum Beispiel ist sie vollkommen überflüssig geworden.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Theologie des Leibes

Allein von dem Begriff bekomm ich ja schon Schluckauf.

 

Werner

[rorro]

Och, wenn's eine "Theologie des Zigarettenstummels" geben darf oder eine "Theologie des Ehrenamtes", dann auch sowas, nicht wahr?

[rorro]

 

Beichte, weil ich ja die Verhütung nicht bereuen würde/könnte

Wenn man die "schwersten Sünden" die man im Beichtspiegel findet, absolut nicht sündhaft findet, geschweige denn sie bereut, dann bekommt man über kurz oder lang ein ganz anderes Verhältnis zur Beichte. Mir zum Beispiel ist sie vollkommen überflüssig geworden.

 

Werner

 

 

Mensch, hast Du schon einen Portraittermin bei einem Ikonenmaler gemacht?

[Werner001]

 

Und nochmal zur Verhütung, auch wenn das etwas off Topic ist: Ich habe Castis Connubi jetzt gelesen und wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Grund, warum NFP ok ist, Pille/Kondom etc. aber nicht, dass es um die (gottgegebene) Natur des Aktes geht und dass Pille/Kondom in diese eben eingreifen, während NFP nur die naturgemäß unfruchtbaren Phasen ausnutzt. Habe ich das richtig verstanden?

Sorry, das erinnert mich an das geeiere das ich bei manchen Betreuern zur Entscheidung über Lebensverlängernden Maßnahmen erlebe. "Ich darf nichts entscheiden, also entscheide ich das die PEG gelegt wird." Hä????

Du greifst in jedem Fall in die "gottgegebene Natur des Aktes" ein egal mit welcher Methode du verhütest. Zumindest dann wenn man die "gottgegebene Natur des Aktes" auf die Reproduktion beschränkt (ich habe Castis Connubi nicht gelesen). Wenn Frau nur an ihren unfruchtbaren Tagen Sex hat greift sie in die Reproduktion genauso ein als wenn sie die Pille nimmt oder das Paar mit Kondomen verhütet. Ich kann da keinen Unterschied erkennen.

 

Frank, das ist doch ganz einfach. Theresa hat ja Casti Conubii zitiert. Da steht sinngemäß, man kann das nur begreifen, wenn man das Gesetz Gottes versteht, aber das kann man nicht verstehen, daher muss man einfach tun, was einem die Kirche sagt, dann passt das. Stell also das Selberdenken ein, das bringt eh nichts und fiolge einfach den Lehren. Wir sind die Borg, du wirst assimiliert. Widerstand ist zwecklos.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Beichte, weil ich ja die Verhütung nicht bereuen würde/könnte

Wenn man die "schwersten Sünden" die man im Beichtspiegel findet, absolut nicht sündhaft findet, geschweige denn sie bereut, dann bekommt man über kurz oder lang ein ganz anderes Verhältnis zur Beichte. Mir zum Beispiel ist sie vollkommen überflüssig geworden.

 

Werner

 

 

Mensch, hast Du schon einen Portraittermin bei einem Ikonenmaler gemacht?

 

Wozu? Ich weiß um meine Sünden. Aber Beichte halte ich persönlich für Quatsch, und zwar deshalb, weil mein Verständnis von Sünden ein völlig anderes ist als das der Kirche. Warum soll ich Sünden beichten, die für mich gar keine sind? Wenn ich aber nicht das Sündenverständnis der Kirche teile, wozu soll dann eine Beichte gut sein?

 

Werner

bearbeitet 14. Juni 2017 von Werner001

[Werner001]

Och, wenn's eine "Theologie des Zigarettenstummels" geben darf oder eine "Theologie des Ehrenamtes", dann auch sowas, nicht wahr?

Jetzt reichts. So werd ich den Schluckauf ja nie mehr los. Jetzt komm bloß nicht auch nocht mit der Diktatur des Relativismus, sonst muss ich schreien. Ich leide an akkuter Phrasenallergie.

 

Werner

bearbeitet 14. Juni 2017 von Werner001

[Lothar1962]

Irgendwie fehlt da, daß Dein Leib der Tempel des Hl. Geistes ist, daß der sexuelle Akt daher etwas heiliges hat. Das Problem scheint mir zu sein, daß die Menschen gar nicht wollen, daß ihr Leib ein Tempel ist. Ständig diese Heiligkeit ist nervig.

Mein Leib ist kein Tempel des Heiligen Geistes, wird er auch nie. Und ob der sexuelle Akt etwas Heiliges an sich hat - ich weiß nicht. Sicherlich nicht immer, auch wenn man weder den Partner / die Partnerin, noch den Glauben wechselt.

 

Und Du hast völlig recht: Zu viel Heiligkeit ist nervig.

[Frank]

 

 

Und nochmal zur Verhütung, auch wenn das etwas off Topic ist: Ich habe Castis Connubi jetzt gelesen und wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Grund, warum NFP ok ist, Pille/Kondom etc. aber nicht, dass es um die (gottgegebene) Natur des Aktes geht und dass Pille/Kondom in diese eben eingreifen, während NFP nur die naturgemäß unfruchtbaren Phasen ausnutzt. Habe ich das richtig verstanden?

Sorry, das erinnert mich an das geeiere das ich bei manchen Betreuern zur Entscheidung über Lebensverlängernden Maßnahmen erlebe. "Ich darf nichts entscheiden, also entscheide ich das die PEG gelegt wird." Hä????

Du greifst in jedem Fall in die "gottgegebene Natur des Aktes" ein egal mit welcher Methode du verhütest. Zumindest dann wenn man die "gottgegebene Natur des Aktes" auf die Reproduktion beschränkt (ich habe Castis Connubi nicht gelesen). Wenn Frau nur an ihren unfruchtbaren Tagen Sex hat greift sie in die Reproduktion genauso ein als wenn sie die Pille nimmt oder das Paar mit Kondomen verhütet. Ich kann da keinen Unterschied erkennen.

 

Laut Castis Connubis ist der Unterschied eben der, ob ich die mir von Gott gegebenen unfruchtbaren Zeiten nutze, denn die hat Gott uns ja auch gegeben, oder ob ich künstlich welche erzeuge. Es geht nicht um das Eingreifen in die Reproduktion, das geschieht auch dann, wenn ich z.B. gar keinen Sex habe. Es geht um das eingreifen in den konkreten Akt. Darüber, ob im konkreten Akt nichts verändert werden darf, lässt sich natürlich streiten, aber darauf baut alles andere dann logisch auf.

 

Sorry. aber das ist nicht Logisch.

Wenn es nicht um Reproduktion geht, dann spielt es keine Rolle ob das Paar die von Gott geschenkten unfruchtbaren Tage nutzt oder - wie du es ausdrückst - durch Pille oder Kondom erst welche schaffst.

[Petrus]

"Theologie des Zigarettenstummels"

 

hmm ...

 

vielleicht meintest Du das "Sakrament des Zigarettenstummels", das Leonardo Boff in seinem Büchlein "Kleine Sakramentenlehre" beschrieb?

 

übrigens: ich brauche kein Sakrament des Zigarettenstummels. Mir reicht es, dass ich den (letzten) Zigarettenstummel im Blech-Schächtelchen, gefunden im sog. "Patienten-Eigentum" meines Bruders entsorgt habe. Und auch, dass die Feuerwehr großzügigerweise auf die Erstattung der Einsatzkosten "Patient hat im Bett geraucht" verzichtet hat. Danke, Feuerwehr.

[rorro]

 

Irgendwie fehlt da, daß Dein Leib der Tempel des Hl. Geistes ist, daß der sexuelle Akt daher etwas heiliges hat. Das Problem scheint mir zu sein, daß die Menschen gar nicht wollen, daß ihr Leib ein Tempel ist. Ständig diese Heiligkeit ist nervig.

Mein Leib ist kein Tempel des Heiligen Geistes, wird er auch nie. Und ob der sexuelle Akt etwas Heiliges an sich hat - ich weiß nicht. Sicherlich nicht immer, auch wenn man weder den Partner / die Partnerin, noch den Glauben wechselt.

 

Und Du hast völlig recht: Zu viel Heiligkeit ist nervig.

 

 

Diese Einstellung kann ich nachvollziehen. Nun lehrt eben die Kirche die Aufforderung Jesu nach Vollkommenheit (und Paulus betont, daß der Leib ein Tempel des Hl. Geistes sei). Aus der Nummer kommen wir nur raus, wenn wir die Hl. Schrift bewußt mißachten.