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Würde mich interessieren.

 

Warum auf einmal?

Weil Du mir ja - durch die Blume - zu verstehen gibst, dass meine bzw. die traditionellen Interpretationen der Messe obsolet sind.

 

Daher würde mich interessieren, was es an alternativen Ansätzen gibt. Vielleicht teilst Du ja einen derartigen Ansatz.

 

Ich weiß nicht ob es ein alternativer Ansatz ist - es ist mehr die Essenz meines Lebens mit der Eucharistie (was ich vielleicht auch meinem Namenspatron verdanke, der für seine einfache eucharistische Frömmigkeit bekannt war).

 

Jedenfalls glaube ich nicht an ein Opfer Jesu im Sinne einer Sühnezahlung wie es heidnische Kulte kennen (Mensch opfert und im Gegenzug leistet der angerufene Gott).

 

Das Opfer Christi ist ein Akt der vollkommenen Selbsthingabe an den Vater - was dem Sohn nicht schwer gefallen sein dürfte, für den Menschen Jesus aber ein übernatürlicher Schritt gewesen sein muss. In diese Selbsthingabe darf der Gläubige miteintreten indem er sein Opfer (Lob und Dank) mit der Selbsthingabe Jesu vereint. Dieser Eintritt erfolgt zum Beispiel in vollkommener Form durch die Kommunion (Christus wird Teil des Kommunikanten und der Kommunikant wird Teil Christi). In dieser Vereinigung ist Erlösung und Vergebung der Sünden, weil sie die Trennung von Gott und Mensch aufhebt und der Mensch in die Liebe Gottes aufgenommen und aus der Liebe Gottes schöpfen kann. Damit ist nicht die Auflösung des Individuums gemeint. Jeder Mensch bleibt auch in der Gegenwart Gottes (Du würdest vermutlich den Begriff des Gnadenstandes verwenden) er selbst, samt Gewissen, Träumen, Willen, Entscheidungsfreiheiten. Es ist kein Akt der Gleichschaltung.

 

Das Wunder und Geheimnis der Messe ist für mich dieser Eintritt des Menschen in den Leib Christi.

 

Aber das ist nicht alles. Und vor allem ist das nur bedingt etwas Passives. Jeder Gläubige ist zum opfern (Lob, Dank, Vereinigung mit Christus) berufen. Das kann nicht delegiert werden. Loben und danken muss jeder selbst - und ebenso muss jeder selbst sein Herz (pars pro toto) auf den Altar legen und Gott um Verwandlung bitten. Die eucharistischen Gaben - und ich brauche die Kommunion wie Wasser zum leben - sind dabei Mittel zum Zweck. Aber sie sind nicht das Opfer. Sie sind bis zur Wandlung allenfalls Symbole für all das was wir vor Gott legen. In der Wandlung und der Gegenwart Jesus im eucharistischen Mahl wird von Gott alles gewandelt und gereinigt, was ihm "aufgeopfert" wurde.

 

Jedenfalls ist mir die Vorstellung eines Opfers (Entgelts) um etwas von Gott zu erwerben (egal ob Segen, irdische Güter oder ewige Seligkeit) völlig fremd. Gott lässt nicht mit sich handeln, und wenn einer 1000 Messen stiftet, wird denjenigen das nicht davon entbinden sich selbst Gott zuzuwenden.

 

Und da schließt sich für mich der Kreis zur tridentinischen Messe und warum für mich diese Liturgieform suboptimal rüberkommt. Aus ihrer Entstehungsgeschichte heraus ist sie ein "Stellvertreter-Akt". Der Priester (kultisch rein und ausgesondert) bringt das Opfer (als Entgelt bzw. Wergeld) in einer ritualisierten (und mystifizierten um nicht zu sagen Arkan-mäßig verschlüsselten) Form dar (die nur der Priester beherrscht) um dem (meist abwesenden) Stifter von Gott Gnaden oder anderes (quasi käuflich) zu erwerben. Mit meiner Gotteserfahrung und Gottesbeziehung ist das nur schwer kompatibel.

 

Natürlich enthält auch der römische Ritus nach dem Missale 1970ff. noch Elemente dieser Entwicklung. Das bleibt auch nicht aus, da schließlich beide aus der gleichen Tradition hervorgegangen sind.

 

Ich halte deine "traditionellen Deutungen" übrigens nicht für obsolet. Sie sind Teil der Tradition - daran wird niemand mehr etwas ändern können. Und sie sind immer noch präsent. Aber sie sind auch nur Produkt einer bestimmten Entwicklung zu einer Zeit in der Glaube durch die fränkisch-germanische Mühle gedreht wurde. Mit meiner Sicht versuche ich mich der ursprünglichen Intention der Eucharistiefeier anzunähern und das geht leider nicht ganz ohne die heidnischen Elemente auf die Plätze zu verweisen, die ihnen zustehen.

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Chrysologus

 

 


Glaubst Du an das Sühneopfer?

 

Da halte ich es ganz mit einem der bedeutenderen Theologen des 20. Jahrhunderts, Karl Lehmann: Nein, ich glaube nicht daran.

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Glaubst Du an das Sühneopfer?

Da halte ich es ganz mit einem der bedeutenderen Theologen des 20. Jahrhunderts, Karl Lehmann: Nein, ich glaube nicht daran.
Hat Eminenz das etwas ausführlicher erläutert?
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Würde mich interessieren.

 

Warum auf einmal?
Weil Du mir ja - durch die Blume - zu verstehen gibst, dass meine bzw. die traditionellen Interpretationen der Messe obsolet sind.

 

Daher würde mich interessieren, was es an alternativen Ansätzen gibt. Vielleicht teilst Du ja einen derartigen Ansatz.

Ich weiß nicht ob es ein alternativer Ansatz ist - es ist mehr die Essenz meines Lebens mit der Eucharistie (was ich vielleicht auch meinem Namenspatron verdanke, der für seine einfache eucharistische Frömmigkeit bekannt war).

 

Jedenfalls glaube ich nicht an ein Opfer Jesu im Sinne einer Sühnezahlung wie es heidnische Kulte kennen (Mensch opfert und im Gegenzug leistet der angerufene Gott).

 

Das Opfer Christi ist ein Akt der vollkommenen Selbsthingabe an den Vater - was dem Sohn nicht schwer gefallen sein dürfte, für den Menschen Jesus aber ein übernatürlicher Schritt gewesen sein muss. In diese Selbsthingabe darf der Gläubige miteintreten indem er sein Opfer (Lob und Dank) mit der Selbsthingabe Jesu vereint. Dieser Eintritt erfolgt zum Beispiel in vollkommener Form durch die Kommunion (Christus wird Teil des Kommunikanten und der Kommunikant wird Teil Christi). In dieser Vereinigung ist Erlösung und Vergebung der Sünden, weil sie die Trennung von Gott und Mensch aufhebt und der Mensch in die Liebe Gottes aufgenommen und aus der Liebe Gottes schöpfen kann. Damit ist nicht die Auflösung des Individuums gemeint. Jeder Mensch bleibt auch in der Gegenwart Gottes (Du würdest vermutlich den Begriff des Gnadenstandes verwenden) er selbst, samt Gewissen, Träumen, Willen, Entscheidungsfreiheiten. Es ist kein Akt der Gleichschaltung.

 

Das Wunder und Geheimnis der Messe ist für mich dieser Eintritt des Menschen in den Leib Christi.

 

Aber das ist nicht alles. Und vor allem ist das nur bedingt etwas Passives. Jeder Gläubige ist zum opfern (Lob, Dank, Vereinigung mit Christus) berufen. Das kann nicht delegiert werden. Loben und danken muss jeder selbst - und ebenso muss jeder selbst sein Herz (pars pro toto) auf den Altar legen und Gott um Verwandlung bitten. Die eucharistischen Gaben - und ich brauche die Kommunion wie Wasser zum leben - sind dabei Mittel zum Zweck. Aber sie sind nicht das Opfer. Sie sind bis zur Wandlung allenfalls Symbole für all das was wir vor Gott legen. In der Wandlung und der Gegenwart Jesus im eucharistischen Mahl wird von Gott alles gewandelt und gereinigt, was ihm "aufgeopfert" wurde.

 

Jedenfalls ist mir die Vorstellung eines Opfers (Entgelts) um etwas von Gott zu erwerben (egal ob Segen, irdische Güter oder ewige Seligkeit) völlig fremd. Gott lässt nicht mit sich handeln, und wenn einer 1000 Messen stiftet, wird denjenigen das nicht davon entbinden sich selbst Gott zuzuwenden.

 

Und da schließt sich für mich der Kreis zur tridentinischen Messe und warum für mich diese Liturgieform suboptimal rüberkommt. Aus ihrer Entstehungsgeschichte heraus ist sie ein "Stellvertreter-Akt". Der Priester (kultisch rein und ausgesondert) bringt das Opfer (als Entgelt bzw. Wergeld) in einer ritualisierten (und mystifizierten um nicht zu sagen Arkan-mäßig verschlüsselten) Form dar (die nur der Priester beherrscht) um dem (meist abwesenden) Stifter von Gott Gnaden oder anderes (quasi käuflich) zu erwerben. Mit meiner Gotteserfahrung und Gottesbeziehung ist das nur schwer kompatibel.

 

Natürlich enthält auch der römische Ritus nach dem Missale 1970ff. noch Elemente dieser Entwicklung. Das bleibt auch nicht aus, da schließlich beide aus der gleichen Tradition hervorgegangen sind.

 

Ich halte deine "traditionellen Deutungen" übrigens nicht für obsolet. Sie sind Teil der Tradition - daran wird niemand mehr etwas ändern können. Und sie sind immer noch präsent. Aber sie sind auch nur Produkt einer bestimmten Entwicklung zu einer Zeit in der Glaube durch die fränkisch-germanische Mühle gedreht wurde. Mit meiner Sicht versuche ich mich der ursprünglichen Intention der Eucharistiefeier anzunähern und das geht leider nicht ganz ohne die heidnischen Elemente auf die Plätze zu verweisen, die ihnen zustehen.

Also ich möchte Dir auf jeden Fall für deine Stellungnahme bzw. dein Glaubenszeugnis danken.

 

Ich finde es sehr interessant zu sehen, wie die Auffassungen gerade zum Thema Altarsakrament doch divergieren. Ich will darüber auch nicht urteilen. Nur ein paar Beobachtungen und Rückfragen möchte ich dazu formulieren.

 

Du scheinst mir die Intentionen des Lobes und des Dankes, die in der Messe verwirklicht werden, durchaus zu teilen. Ich vermisse hingegen den wesentlichen Charakter der Sühne in deiner Ausführung. Sühne scheinst Du mit communio, also konkret der Gemeinschaft mit Gott, zu ersetzen. Oder sehe ich das falsch?

 

Ebenfalls interessant scheint mir die Umdeutung des Opferbegriffs: was ist deiner Meinung nach das Opfer der Messe? Wer oder was wird auf dem Altar Gott dargebracht? Bei deiner Schilderung las es sich für mich so, dass der Gläubige sich selbst, d. h. sein Sein, sein Wesen, sein Herz, aufopfert, damit er gewandelt werde und verwandelt in unsere Weltzeit zurückkehrt. Verstehe ich das richtig?

 

Die historische Kritik an den Formen der Messe, wie sie vor dem Konzil üblich waren, haben wir schon öfter behandelt. Da lasse ich Dir deine Meinung, wenngleich man auch anderer Auffassung sein kann.

 

Was ich mich noch fragte: welche Rolle spielt der geweihte Priester in deinem Erklärungsmodell?

 

Ich hoffe in gebotenem Respekt und geschuldeter Nächstenliebe geantwortet zu haben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus
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Glaubst Du an das Sühneopfer?

 

 

Da halte ich es ganz mit einem der bedeutenderen Theologen des 20. Jahrhunderts, Karl Lehmann: Nein, ich glaube nicht daran.

Ich hatte zwar eigentlich Flo gefragt, aber da Du mir antwortest darf ich Dich fragen wie diese Haltung mit dem, was das Konzil von Trient lehrt, vereinbar ist?

 

Insbesondere mit diesem Canon:

 

Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der sei im Banne.

 

Konzil von Trient, 22. Sitzung Can. 4 (sacrosancta oecumenica)

 

Kapitel 2

Dass dies sichtbare Opfer ein Sühnopfer für Lebendige und Abgestorbene sei

 

Und weil in diesem göttlichen Opfer, das in der Messe verrichtet wird, der nämliche Christus enthalten ist und Unblutigerweise geopfert wird, welcher auf dem Altar des Kreuzes einmal sich selbst (Hebr 9,12 und 28) Blutigerweise aufgeopfert hat. So lehrt der heilige Kirchenrat, dass dasselbige wahrhaft ein Sühnopfer sei, durch welches bewirkt werde, dass wir, wenn wir mit aufrichtigem Herzen und echtem Glauben, mit Furcht und Ehrfurcht, reuig und büßend zu Gott hintreten, Barmherzigkeit erlangen und Gnade finden in angemessenen Beistande. Durch dieses Opfer versöhnt, erteilt nämlich der Herr die Gnade und Gabe der Buße und verzeiht die Vergehen und Sünden, auch die noch so großen. Denn es ist die Eine und gleiche Opfergabe und der gleiche jetzt durch den Dienst der Priester sich Opfernde, welcher damals sich am Kreuze aufgeopfert hat. Nur allein die Opferungsweise ist verschieden. Und zwar empfängt man wahrlich durch dasselbige Unblutige reichlichst die Früchte jenes blutigen Opfers. So ferne ist es, dass diesem durch Jesus auf irgend eine Weise Eintrag getan werde. Deswegen wird es,, nach der Überlieferung der Apostel, richtig, nicht nur für die Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse der lebendigen Gläubigen, sondern auch für die (Unten, Kanon 3. und unten, Sitzung 25. im Anfang) in Christo Verschiedenen und noch nicht vollends Gereinigten aufgeopfert.

 

Konzil von Trient, 22. Sitzung

(sacrosancta oecumenica)

 

Und anschließend die Frage: worin besteht der wesenhafte Unterschied zwischen dem Ablehnen eines dogmatischen Canons eines ökumenischen Konzils und dem Ablehnen nicht dogmatischer, pastoraler Aussagen eines anderen ökumenischen Konzils? Wie kann das eine erlaubt sein und das andere verboten?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus
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Glaubst Du an das Sühneopfer?

 

Da halte ich es ganz mit einem der bedeutenderen Theologen des 20. Jahrhunderts, Karl Lehmann: Nein, ich glaube nicht daran.

Ich hatte zwar eigentlich Flo gefragt, aber da Du mir antwortest darf ich Dich fragen wie diese Haltung mit dem, was das Konzil von Trient lehrt, vereinbar ist?

 

Insbesondere mit diesem Canon:

 

Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der sei im Banne.

 

Konzil von Trient, 22. Sitzung Can. 4 (sacrosancta oecumenica)

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ganz einfach: Vat I irrt insofern als das der Herr selbst sagt: "Bittet und euch wird gegeben" auf der einen Seite und wir zwei mal um die Vergebung der Sünden bitten.

Entweder meint Jesus ernst was er uns da zusagt, dann brauch nicht auch noch ein "Sorry-Sag-Opfer" (seriöser: Sühneopfer) hinterher schicken, damit mein bitten auch ja fruchtet, oder er ist ein alter Lügenbold der mch mal am AAAAAA... Abend besuchen kann!!!

Nun, das Jesus ein Lügenbold ist glaube ich nun nicht.

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Ganz einfach: Vat I irrt insofern als das der Herr selbst sagt: "Bittet und euch wird gegeben" auf der einen Seite und wir zwei mal um die Vergebung der Sünden bitten.

Entweder meint Jesus ernst was er uns da zusagt, dann brauch nicht auch noch ein "Sorry-Sag-Opfer" (seriöser: Sühneopfer) hinterher schicken, damit mein bitten auch ja fruchtet, oder er ist ein alter Lügenbold der mch mal am AAAAAA... Abend besuchen kann!!!

Nun, das Jesus ein Lügenbold ist glaube ich nun nicht.

Wirr ist gar der Rede Sinn...

 

Hier geht's doch nichts ums Erste Vatikanum? Der Rest ist mir zu crazy, sorry.

 

sich am Kopf kratzend,

Studiosus.

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Ganz einfach: Vat I irrt insofern als das der Herr selbst sagt: "Bittet und euch wird gegeben" auf der einen Seite und wir zwei mal um die Vergebung der Sünden bitten.

Entweder meint Jesus ernst was er uns da zusagt, dann brauch nicht auch noch ein "Sorry-Sag-Opfer" (seriöser: Sühneopfer) hinterher schicken, damit mein bitten auch ja fruchtet, oder er ist ein alter Lügenbold der mch mal am AAAAAA... Abend besuchen kann!!!

Nun, das Jesus ein Lügenbold ist glaube ich nun nicht.

Wirr ist gar der Rede Sinn...

 

Hier geht's doch nichts ums Erste Vatikanum? Der Rest ist mir zu crazy, sorry.

 

sich am Kopf kratzend,

Studiosus.

 

Ja, sorry, du hattest Trient zitiert. Das hatte ich übersehen war stattdessen fälschlich ausgegangen da stünde Vat1. Mein Fehler.

Was ist daran zu verworren? Glaubst du nicht daran, das Jesus seine Zusagen hält?

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Glaubst du nicht daran, das Jesus seine Zusagen hält?

Natürlich glaube ich daran.

 

Doch versuchst Du hier wieder die alte Dichotomie zwischen Christus auf der einen und der Kirche auf der anderen Seite aufzumachen.

 

Ich glaube an die Worte Christi. Ich glaube aber ebenso an das, was die Kirche - sei es durch die Päpste oder durch die Konzilien verkündet - lehrt. Ich spiele das eine nicht gegen das andere aus.

 

Außerdem ist es nicht ratsam, die Schrift losgelöst vom Lehramt der Kirche auszulegen. Das führt oft zu seltsamen Ergebnissen und über kurz oder lang zu einer inneren Opposition gegen die von Christus gegründete Kirche.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Higgs Boson

Außerdem ist es nicht ratsam, die Schrift losgelöst vom Lehramt der Kirche auszulegen. Das führt oft zu seltsamen Ergebnissen und über kurz oder lang zu einer inneren Opposition gegen die von Christus gegründete Kirche.

Ich kenne zwar das Argument, die Bibel hat Recht, weils drinsteht,

aber irgendwie klingt bei Dir die Erweiterung an: Das Lehramt hat recht, weil es das sagt.

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Außerdem ist es nicht ratsam, die Schrift losgelöst vom Lehramt der Kirche auszulegen. Das führt oft zu seltsamen Ergebnissen und über kurz oder lang zu einer inneren Opposition gegen die von Christus gegründete Kirche.

Ich kenne zwar das Argument, die Bibel hat Recht, weils drinsteht,

aber irgendwie klingt bei Dir die Erweiterung an: Das Lehramt hat recht, weil es das sagt.

Nein, das meinte ich damit nicht. Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass es - anders als bei den Protestanten und Sekten - eine oberste Instanz geben muss, die auslegt, wie zu verstehen ist, was in der Schrift steht.

 

Wenn jeder aus seinem subjektiven Verständnis der Schrift eigene Lehren ableitet, dann ist erstens die Orthodoxie der Lehre und in der Folge die Einheit der Kirche gefährdet.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Higgs Boson

 

 

Außerdem ist es nicht ratsam, die Schrift losgelöst vom Lehramt der Kirche auszulegen. Das führt oft zu seltsamen Ergebnissen und über kurz oder lang zu einer inneren Opposition gegen die von Christus gegründete Kirche.

Ich kenne zwar das Argument, die Bibel hat Recht, weils drinsteht,

aber irgendwie klingt bei Dir die Erweiterung an: Das Lehramt hat recht, weil es das sagt.

Nein, das meinte ich damit nicht. Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass es - anders als bei den Protestanten und Sekten - eine oberste Instanz geben muss, die auslegt, wie zu verstehen ist, was in der Schrift steht.

 

Wenn jeder aus seinem subjektiven Verständnis der Schrift eigene Lehren ableitet, dann ist erstens die Orthodoxie der Lehre und in der Folge die Einheit der Kirche gefährdet.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Und wie wird diese oberste Instanz ins Amt berufen?

 

Wobei es egal ist, um welche es sich handelt, sei es die Bibel für Biblizisten oder Lehramt für Katholiken. Es ist in beiden Fällen ebenfalls lediglich eine total subjektive Entscheidung, der man sich anschließen kann oder nicht.

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Marcellinus

 

 

 

Außerdem ist es nicht ratsam, die Schrift losgelöst vom Lehramt der Kirche auszulegen. Das führt oft zu seltsamen Ergebnissen und über kurz oder lang zu einer inneren Opposition gegen die von Christus gegründete Kirche.

Ich kenne zwar das Argument, die Bibel hat Recht, weils drinsteht,

aber irgendwie klingt bei Dir die Erweiterung an: Das Lehramt hat recht, weil es das sagt.

Nein, das meinte ich damit nicht. Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass es - anders als bei den Protestanten und Sekten - eine oberste Instanz geben muss, die auslegt, wie zu verstehen ist, was in der Schrift steht.

 

Wenn jeder aus seinem subjektiven Verständnis der Schrift eigene Lehren ableitet, dann ist erstens die Orthodoxie der Lehre und in der Folge die Einheit der Kirche gefährdet.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Und wie wird diese oberste Instanz ins Amt berufen?

 

Wobei es egal ist, um welche es sich handelt, sei es die Bibel für Biblizisten oder Lehramt für Katholiken. Es ist in beiden Fällen ebenfalls lediglich eine total subjektive Entscheidung, der man sich anschließen kann oder nicht.

 

 

Anders formuliert: Es mag der Einheit aufhelfen, wenn man einer subjektiven Meinung den absoluten Vorrang vor allen anderen einräumt; der Gewißheit hilft es nicht. ;)

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lediglich eine total subjektive Entscheidung, der man sich anschließen kann oder nicht.

Da liegst Du falsch. Da ich mir mittlerweile gemerkt habe, dass Du keine Katholikin bist, sei Dir dieser Irrtum zugestanden. Er konstituiert Dich quasi.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus
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Und wie wird diese oberste Instanz ins Amt berufen?

Es ist letztlich ein Zirkelschluss.

 

Werner

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Higgs Boson

 

lediglich eine total subjektive Entscheidung, der man sich anschließen kann oder nicht.

Da liegst Du falsch. Da ich mir mittlerweile gemerkt habe, dass Du keine Katholikin bist, sei Dir dieser Irrtum zugestanden. Er konstituiert Dich quasi.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Warum liege ich falsch?

 

Warum ist die Entscheidung, das Lehramt als oberste Instanz zu sehen, keine subjektive Entscheidung, sondern ohne Zirkelschluss objektiv nachvollziehbar?

 

Wenn Du mir das schlüssig erklären kannst, werde ich katholisch.

Edited by Higgs Boson
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lediglich eine total subjektive Entscheidung, der man sich anschließen kann oder nicht.

Da liegst Du falsch. Da ich mir mittlerweile gemerkt habe, dass Du keine Katholikin bist, sei Dir dieser Irrtum zugestanden. Er konstituiert Dich quasi.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Warum liege ich falsch?

 

Warum ist die Entscheidung, das Lehramt als oberste Instanz zu sehen, keine subjektive Entscheidung, sondern ohne Zirkelschluss objektiv nachvollziehbar?

 

Wenn Du mir das schlüssig erklären kannst, werde ich katholisch.

Der Preis ist wirklich verlockend. Eine Seele zu retten.

 

Aber die Prämisse ist uneindeutig. Du sagst, ich solle es schlüssig darlegen. Gut soweit. Was hält Dich aber ab, nach meiner Ausführung zu sagen: "Ne, ist nicht schlüssig für mich"? Siehst Du?

 

Außerdem vermute ich, dass Du eine Erklärung willst, die sich einer rein weltlichen Vernunft bedient. Was von derartigen Vernunftsargumenten zu halten ist beschreibt schon der Syllabus .

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus
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Higgs Boson

 

 

 

lediglich eine total subjektive Entscheidung, der man sich anschließen kann oder nicht.

Da liegst Du falsch. Da ich mir mittlerweile gemerkt habe, dass Du keine Katholikin bist, sei Dir dieser Irrtum zugestanden. Er konstituiert Dich quasi.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Warum liege ich falsch?

 

Warum ist die Entscheidung, das Lehramt als oberste Instanz zu sehen, keine subjektive Entscheidung, sondern ohne Zirkelschluss objektiv nachvollziehbar?

 

Wenn Du mir das schlüssig erklären kannst, werde ich katholisch.

Der Preis ist wirklich verlockend. Eine Seele zu retten.

 

Aber die Prämisse ist uneindeutig. Du sagst, ich solle es schlüssig darlegen. Gut soweit. Was hält Dich aber ab, nach meiner Ausführung zu sagen: "Ne, ist nicht schlüssig für mich"? Siehst Du?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Prüfstein ist der Zirkelschluss.

Und weder Dir noch mir sind subjektive Argumente (Angefangen mit dem Glauben an Gott) erlaubt.

Einzige dogmatische Grundlage ist die Vernunft.

Edited by Higgs Boson
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subjektive Argumente (Angefangen mit dem Glauben an Gott)

Gott ist für Dich subjektiv? Du willst, dass man Dir die Autorität des Lehramts ohne Gott, Christus oder Heiligen Geist erklärt? Ohne die Offenbarung? Du stellst den menschlichen Intellekt und die Vernunft über die überzeitliche Wahrheit?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus
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Higgs Boson

 

subjektive Argumente (Angefangen mit dem Glauben an Gott)

Gott ist für Dich subjektiv? Du willst, dass man Dir die Autorität des Lehramts ohne Gott, Christus oder Heiligen Geist erklärt? Ohne die Offenbarung?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

ja

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subjektive Argumente (Angefangen mit dem Glauben an Gott)

Gott ist für Dich subjektiv? Du willst, dass man Dir die Autorität des Lehramts ohne Gott, Christus oder Heiligen Geist erklärt? Ohne die Offenbarung?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

ja

Gut, das mache ich.

 

Wenn Du mir im Gegenzug Gravitation, also warum der berühmte Apfel Isaac Newton auf den ebenso berühmten Kopf fiel, erklärst ohne Maßeinheiten, physikalische Formeln und Zahlen zu verwenden. Du zuerst!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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Marcellinus

 

 

 

subjektive Argumente (Angefangen mit dem Glauben an Gott)

Gott ist für Dich subjektiv? Du willst, dass man Dir die Autorität des Lehramts ohne Gott, Christus oder Heiligen Geist erklärt? Ohne die Offenbarung?

Saluti cordiali,

Studiosus.

ja

Gut, das mache ich.

Wenn Du mir im Gegenzug Gravitation, also warum der Apfel Isaac Newton auf den Kopf fiel, erklärst ohne Maßeinheiten, physikalische Formeln und Zahlen zu verwenden. Du zuerst!

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wieder einer, der Glauben und Wissen nicht auseinanderhalten kann.

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Dass mir der Apfel auf den Kopf fällt, kann ich jederzeit nachvollziehen. Dass es eine Kraft geben muss, die das bewirkt, ist logisch. Diese Kraft nennt man (rin willkürlich) Schwerkraft.

 

Nun erkläre das Lehramt auf die gleiche Weise

 

Werner

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Nein, hier geht es schlicht darum, dass mein ein Phänomen oder eine Sache nicht beschreiben kann ohne über das Phänomen oder die Sache selbst zu sprechen. Was dem Physiker seine wissenschaftliche Terminologie ist, sind dem Theologen Offenbarung und Dogma.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Edited by Studiosus
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Dass mir der Apfel auf den Kopf fällt, kann ich jederzeit nachvollziehen. Dass es eine Kraft geben muss, die das bewirkt, ist logisch. Diese Kraft nennt man (rin willkürlich) Schwerkraft.

 

Nun erkläre das Lehramt auf die gleiche Weise

 

Werner

Nicht zugelassen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

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