Was ist das Wesentliche im Katholischen Glauben

[Studiosus]

 

 

 

Ich denke nicht, dass man Studiosus noch weiter verwirren kann. Für Studiosus war die Verurteilung des Calvinismus richtig, weil das die Kirche getan hat, während er andererseits Calvins Prädestinationslehre vollumfänglich zustimmt. Studiosus begrüßt auch die Verurteilung des Fideismus, weil das die Kirche getan hat, während er inhaltlich dem Fideismus mit ganzem Herzen anhanget. Wenn Thomas von Aquin ältere Lehrsätze verwirft, dann fehlte es ihm an der nötigen Differenzierung. Wenn die Kirche sich in diesen Punkten wieder an Thomas orientierte, lag sie selbstverständlich richtig, sintemalen es doch die Kirche ist. Nur so betreibt man Neuscholastik! Wenn sich zwei dogmatisierte Positionen widersprechen, aber de fide sind, dann sind eben beide unfehlbar und irrtumsfrei. Unfehlbarkeit bedeutet also, dass Lehrsätze unfehlbar widersprüchlich sind! Dogmatische Positionen müssen sogar widersprüchlich sein und, falls die Gefahr besteht, dass sie es nicht sind, zumindest dahingehend ausgelegt werden, denn nur ein vollständiger Irrationalismus ist davor bewahrt in Irrtum zu verfallen, da er die Wahrheitsfrage erst gar nicht stellt. Glaube und Vernunft lassen sich nur vereinen, indem man die Vernunft dem Glauben opfert!

 

Unser Hauptanliegen bei all dem muss bleiben, unser katholisches Profil zu schärfen besonders gegenüber dem Protestantismus!

sola fide → sola obdientia

sola gratia → solum meritum

sola scriptura → sola dogmata

solus Christus → sola Ecclesia

 

Nachtrag für Frank: obdientia = Gehorsam und meritum = Verdienst. Der Rest ist, glaub ich, bekannt.

Dem will ich überhaupt nicht widersprechen. Nicht, weil Du mich nicht einschätztest, sondern weil derlei Diskussionen mit Dir unfruchtbar sind, da am Ende die apodiktische Feststellung steht: Du bist Fideist!

 

Es geht mir nur noch darum, ausdrücklich zu betonen, dass die von Dir vorgelegte Methode, die Dogmen aus ihrer Entstehungsgeschichte heraus und im Zuge eines evolutiven Prozesses zu beurteilen, nicht katholisch (im Gegenteil: verurteilt) und daher für den theologischen Diskurs unbrauchbar ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Damit hört dann Theologie auf Wissenschaft zu sein, kann man aufhören Theologie an Universitäten und Hochschulen zu lehren und forschend zu betreiben. In 2000 Jahren Kirchengeschichte verurteilt worden, wollte man das alles, unter Aufgabe des eigenen Denkvermögens, befolgen, ist kein Spielraum mehr zum denken und forschen mehr da.

 

Dabei ist die von Karfunkel vorgestellte Methode der einzige Weg die Thread-Frage zu klären.

1. Schritt: Was meinten die Menschen die den Glaubenssatz auf schrieben damit. Sprachgebräuche ändern sich. Je nach Kontext je nach Zeit (Es macht ein unterschied ob ein Demonstrant, respektive Polizist im Zusammenhang einer Demo von "eskalieren" spricht oder ein Arzt im Zusammenhang mit seiner Therapie; der Satz: "Ich bin ja so geil" wird heute anders verstanden als vor zehn oder zwanzig Jahren)

2.: Schritt: Was heisst das für uns heute/ für mich heute?

- soweit die "Karfunkel-Methode, der dritte Schritt ist für das Thread-Thema dann von Bedeutung -

3. Schritt: Ist das Ergebnis und warum ist das Ergebnis aus Schritt 1 + 2 essentiell für den Glauben der Kirche im allgemeinen bzw. für die Kirche heute? Und warum soll das Ergebnis aus Schritt 1 + 2 wesentlich für meinen Glauben sein?

 

Mit deiner Methode, Studiosus, ("An Denkverbote halte ich mich unhinterfragt") büst die Kirche zurecht ihre Glaubwürdigkeit ein. Das allerdings, so meine Vermutung, als Historiker wirst du das besser wissen als ich, tat sie bereits als deine Methode common sense war

Die dogmengeschichtliche Forschung ist, wie so vieles, eine Frucht des 19. Jahrhunderts und stark protestantisch eingefärbt. In ihrer konsequenten Anwendung liegt die begründete Gefahr, verbindliche Glaubenssätze (Dogmata) als Ergebnisse historischer Entwicklungen und nicht mehr als geoffenbarte Wahrheiten zu betrachten. Dagegen hat sich Pius X. am Beginn des 20. Jahrhunderts mit seiner Verurteilung gestellt. Zurecht, wie man, mitunter auch in den Diskussionen hier im Forum, sieht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

Wenn ich mir die Päpste der zweiten Hälfte des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts näher betrachte, dann fällt mir unweigerlich ein Spruch Jesu ein:

"Oh ihr Kleingläubigen!"

 

Werner

[Frank]

 

 

 

Ich denke nicht, dass man Studiosus noch weiter verwirren kann. Für Studiosus war die Verurteilung des Calvinismus richtig, weil das die Kirche getan hat, während er andererseits Calvins Prädestinationslehre vollumfänglich zustimmt. Studiosus begrüßt auch die Verurteilung des Fideismus, weil das die Kirche getan hat, während er inhaltlich dem Fideismus mit ganzem Herzen anhanget. Wenn Thomas von Aquin ältere Lehrsätze verwirft, dann fehlte es ihm an der nötigen Differenzierung. Wenn die Kirche sich in diesen Punkten wieder an Thomas orientierte, lag sie selbstverständlich richtig, sintemalen es doch die Kirche ist. Nur so betreibt man Neuscholastik! Wenn sich zwei dogmatisierte Positionen widersprechen, aber de fide sind, dann sind eben beide unfehlbar und irrtumsfrei. Unfehlbarkeit bedeutet also, dass Lehrsätze unfehlbar widersprüchlich sind! Dogmatische Positionen müssen sogar widersprüchlich sein und, falls die Gefahr besteht, dass sie es nicht sind, zumindest dahingehend ausgelegt werden, denn nur ein vollständiger Irrationalismus ist davor bewahrt in Irrtum zu verfallen, da er die Wahrheitsfrage erst gar nicht stellt. Glaube und Vernunft lassen sich nur vereinen, indem man die Vernunft dem Glauben opfert!

 

Unser Hauptanliegen bei all dem muss bleiben, unser katholisches Profil zu schärfen besonders gegenüber dem Protestantismus!

sola fide → sola obdientia

sola gratia → solum meritum

sola scriptura → sola dogmata

solus Christus → sola Ecclesia

 

Nachtrag für Frank: obdientia = Gehorsam und meritum = Verdienst. Der Rest ist, glaub ich, bekannt.

Dem will ich überhaupt nicht widersprechen. Nicht, weil Du mich nicht einschätztest, sondern weil derlei Diskussionen mit Dir unfruchtbar sind, da am Ende die apodiktische Feststellung steht: Du bist Fideist!

 

Es geht mir nur noch darum, ausdrücklich zu betonen, dass die von Dir vorgelegte Methode, die Dogmen aus ihrer Entstehungsgeschichte heraus und im Zuge eines evolutiven Prozesses zu beurteilen, nicht katholisch (im Gegenteil: verurteilt) und daher für den theologischen Diskurs unbrauchbar ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Damit hört dann Theologie auf Wissenschaft zu sein, kann man aufhören Theologie an Universitäten und Hochschulen zu lehren und forschend zu betreiben. In 2000 Jahren Kirchengeschichte verurteilt worden, wollte man das alles, unter Aufgabe des eigenen Denkvermögens, befolgen, ist kein Spielraum mehr zum denken und forschen mehr da.

 

Dabei ist die von Karfunkel vorgestellte Methode der einzige Weg die Thread-Frage zu klären.

1. Schritt: Was meinten die Menschen die den Glaubenssatz auf schrieben damit. Sprachgebräuche ändern sich. Je nach Kontext je nach Zeit (Es macht ein unterschied ob ein Demonstrant, respektive Polizist im Zusammenhang einer Demo von "eskalieren" spricht oder ein Arzt im Zusammenhang mit seiner Therapie; der Satz: "Ich bin ja so geil" wird heute anders verstanden als vor zehn oder zwanzig Jahren)

2.: Schritt: Was heisst das für uns heute/ für mich heute?

- soweit die "Karfunkel-Methode, der dritte Schritt ist für das Thread-Thema dann von Bedeutung -

3. Schritt: Ist das Ergebnis und warum ist das Ergebnis aus Schritt 1 + 2 essentiell für den Glauben der Kirche im allgemeinen bzw. für die Kirche heute? Und warum soll das Ergebnis aus Schritt 1 + 2 wesentlich für meinen Glauben sein?

 

Mit deiner Methode, Studiosus, ("An Denkverbote halte ich mich unhinterfragt") büst die Kirche zurecht ihre Glaubwürdigkeit ein. Das allerdings, so meine Vermutung, als Historiker wirst du das besser wissen als ich, tat sie bereits als deine Methode common sense war

Die dogmengeschichtliche Forschung ist, wie so vieles, eine Frucht des 19. Jahrhunderts und stark protestantisch eingefärbt. In ihrer konsequenten Anwendung liegt die begründete Gefahr, verbindliche Glaubenssätze (Dogmata) als Ergebnisse historischer Entwicklungen und nicht mehr als geoffenbarte Wahrheiten zu betrachten. Dagegen hat sich Pius X. am Beginn des 20. Jahrhunderts mit seiner Verurteilung gestellt. Zurecht, wie man, mitunter auch in den Diskussionen hier im Forum, sieht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Die Frage ist doch: Sind die Glaubenssätze verbindlich weil sie wahr sind oder weil sie für verbindlich erklärt wurden?

Wenn sie wahr sind kann man sie begründen. Man kann dann darlegen warum sie wahr sind. Dazu muss ich aber erst einmal den Inhalt, die Aussage mit seinen Begründungen herausdestillieren. Das wird ohne den geschichtlichen Hintergrund schwerlich gehen. Der Wortlaut ist nur die Verpackung. Der Code, der die Aussage übertragen soll. Diese Sprachcodes ändern sich im Laufe der Zeit allerdings. Kennt man die Aussage, dann kann man nach Argumenten suchen warum sie heute noch wahr ist. Und ist sie wahr, dann wird man die Argumente auch finden. Der Arbeitsauftrag ist nicht: Überprüfe ob die Glaubenssätze wahr sind sondern: Überprüfe warum sie wahr sind.

 

Sind die Dogmen verbindlich weil sie für verbindlich erklärt wurden, kannst du sie in die Tonne treten.

Will ich das meine Azubis sich angewöhnen Rücken schonend zu arbeiten oder bestimmte Transfertechniken zu nutzen, dann werde ich mit "Weil ich dir das so sage" nicht viel erreichen. Ich werde ihnen schon erklären müssen warum. Das eine Sache erledigt ist wenn und weil sie Rom entschieden hat mag in der Theorie wohl so sein, in der Praxis gilt das schon seit der Renaisance insofern nicht mehr, bzw. Schritt für Schritt immer weniger als das ich in dem Moment wo ich den Menschen in den Mittelpunkt rücke überzeugen muss und Befehle ins leere laufen. Ein wunderbares Beispiel sind die vier Kardinäle (mittlerweile nur noch drei) mit ihrer Dubia zu AL.

Da können hundert Päpste das hinterfragen von Dogmen verurteilen, erreichen werden sie damit nichts (höchstens das die, die nach Gründen fragen und Befehle bekamen schulterzuckend sich abwenden)

[Studiosus]

Was hat das mit heutiger Theologie zu tun?

Die heutige Theologie hat die verurteilten Thesen von Pius X. in den akademischen Mainstream überführt. Heute versucht man nicht einmal mehr, die Ablehnung des Dogmas hinter gelehrten Argumenten zu verstecken. Heute leugnet man - meist ohne Konsequenzen - geradeheraus.

 

Dogmen unterliegen nicht der Diskussion - im Sinne von wahr oder falsch - der Theologen. Dieser Grundsatz scheint in Vergessenheit geraten zu sein. Die Aussage des Dogmas, zur "besseren Verständlichkeit" für moderne Ohren, ist ebenfalls unzulässig, wenn der Sinn in der Folge verfremdet oder entstellt wird.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. Juli 2017 von Studiosus

[Frank]

 

Was hat das mit heutiger Theologie zu tun?

Die heutige Theologie hat die verurteilten Thesen von Pius X. in den akademischen Mainstream überführt. Heute versucht man nicht einmal mehr, die Ablehnung des Dogmas hinter gelehrten Argumenten zu verstecken. Heute leugnet man - meist ohne Konsequenzen - geradeheraus.

 

Dogmen unterliegen nicht der Diskussion - im Sinne von wahr oder falsch - der Theologen. Dieser Grundsatz scheint in Vergessenheit geraten zu sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Damit wirst du aber keinen Überzeugen. (siehe mein Post oben)

[Studiosus]

 

 

 

Was hat das mit heutiger Theologie zu tun?

Die heutige Theologie hat die verurteilten Thesen von Pius X. in den akademischen Mainstream überführt. Heute versucht man nicht einmal mehr, die Ablehnung des Dogmas hinter gelehrten Argumenten zu verstecken. Heute leugnet man - meist ohne Konsequenzen - geradeheraus.

 

Dogmen unterliegen nicht der Diskussion - im Sinne von wahr oder falsch - der Theologen. Dieser Grundsatz scheint in Vergessenheit geraten zu sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Damit wirst du aber keinen Überzeugen. (siehe mein Post oben)

Wie kommt das? Man kann Dogmen erklären und ihren Inhalt auslegen. Die Bewertung "Dogma XY" ist falsch steht niemandem zu. Wenn man sich die Rahmenbedingungen, die zur Verkündung eines Dogmas führen, vor Augen führt, ist klar warum.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

 

 

 

Was hat das mit heutiger Theologie zu tun?

Die heutige Theologie hat die verurteilten Thesen von Pius X. in den akademischen Mainstream überführt.

Du bist von vollendeter Ahnungslosigkeit.

Meinst Du? Ooohhh...

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

 

 

Was hat das mit heutiger Theologie zu tun?

Die heutige Theologie hat die verurteilten Thesen von Pius X. in den akademischen Mainstream überführt. Heute versucht man nicht einmal mehr, die Ablehnung des Dogmas hinter gelehrten Argumenten zu verstecken. Heute leugnet man - meist ohne Konsequenzen - geradeheraus.

 

Dogmen unterliegen nicht der Diskussion - im Sinne von wahr oder falsch - der Theologen. Dieser Grundsatz scheint in Vergessenheit geraten zu sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Damit wirst du aber keinen Überzeugen. (siehe mein Post oben)

 

Dieser Diskussion unterliegen die Dogmen ja tatsächlich nicht. Die Diskussion weicht daher darauf aus, wie die Dogmen zu verstehen seien. Das wiederum hat der kleingläubige Pius X verhindern wollen und es verboten. Und so kommt es dann zu den Kuriositäten wie mit der Prädestinantion, wo dann selbst die, die sich auf Pius X berufen und sagen, es müsse alles so genommen werden, wie es da steht, anfangen, zu diskutieren, wie das zu verstehen sei, weil dieses Dogma nämlich nicht in ihr Glaubensbild passt.

 

Werner

bearbeitet 11. Juli 2017 von Werner001

[Frank]

H.U.v.Balthasars Trilogie:

http://www.johannes-verlag.de/0555.htm

 

Diese Trilogie ist ein absolutes Muss!

(Auch für alle anderen Mitlesenden hier! Und er schreibt gut!)

Verstehbarkeit auf einer Skala von 0 = kein Vorwissen nötig bis 10 = nur dem Fachmann verständlich? bearbeitet 11. Juli 2017 von Frank

[rorro]

 

 

zumal die Orthodoxie unter bestimmten Umständen eine Rücknahme der Weihe kennt.

Die Orthodoxie kennt prinzipiell keine gültigen Sakramente außerhalb der Kirche (Ausnahmen aufgrund der Oikonomia werden gemacht, bleiben aber eigentlich Ausnahmen, auch wenn sie die Regel wurden ...).

 

Daher sieht sich die Orthodoxie auch nicht als "Verwalter" der Sakramente, deren Hoheit ihr eigentlich entzogen ist (so die Lateiner), sondern als Herrin der Sakramente - genaugenommen ist jeder Bischof das (weil bspw. bei Konversionswilligen ggf. der Bischof entscheidet, ob eine frühere Taufe wiederholt wird oder nicht).

Was genau hat das mit meinem Beitrag zu tun. Bitte aufmerksam lesen, dann denken, und wenn man es immer noch nicht versteht, fragen.

 

 

Viel. Da Ekklesiologie und das Sakramentenverständnis der Orthodoxie anders sind als das katholische Verständnis derselben, taugt die Orthodoxie nicht als Gewährsmann.

[Studiosus]

Die Betrachtungen einzelner Theologen haben keinen lehramtlichen Status. Es sind unverbindliche Meinungsäußerung ohne tatsächliche Relevanz für den Glauben. Die Akte des Lehramts allein beanspruchen Zustimmung und Verbindlichkeit.

 

Insofern danke ich für die Empfehlung. Sollte ich einmal darüber stolpern, werde ich mich einlesen, eingedenk der Tatsache, dass diese Schriften keinen autoritativen Charakter haben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[rorro]

Ich denke nicht, dass man Studiosus noch weiter verwirren kann. Für Studiosus war die Verurteilung des Calvinismus richtig, weil das die Kirche getan hat, während er andererseits Calvins Prädestinationslehre vollumfänglich zustimmt. Studiosus begrüßt auch die Verurteilung des Fideismus, weil das die Kirche getan hat, während er inhaltlich dem Fideismus mit ganzem Herzen anhanget. Wenn Thomas von Aquin ältere Lehrsätze verwirft, dann fehlte es ihm an der nötigen Differenzierung. Wenn die Kirche sich in diesen Punkten wieder an Thomas orientierte, lag sie selbstverständlich richtig, sintemalen es doch die Kirche ist. Nur so betreibt man Neuscholastik! Wenn sich zwei dogmatisierte Positionen widersprechen, aber de fide sind, dann sind eben beide unfehlbar und irrtumsfrei. Unfehlbarkeit bedeutet also, dass Lehrsätze unfehlbar widersprüchlich sind! Dogmatische Positionen müssen sogar widersprüchlich sein und, falls die Gefahr besteht, dass sie es nicht sind, zumindest dahingehend ausgelegt werden, denn nur ein vollständiger Irrationalismus ist davor bewahrt in Irrtum zu verfallen, da er die Wahrheitsfrage erst gar nicht stellt. Glaube und Vernunft lassen sich nur vereinen, indem man die Vernunft dem Glauben opfert!

 

Unser Hauptanliegen bei all dem muss bleiben, unser katholisches Profil zu schärfen — besonders gegenüber dem Protestantismus!

sola fide → sola obœdientia

sola gratia → solum meritum

sola scriptura → sola dogmata

solus Christus → sola Ecclesia

 

Nachtrag für Frank: obœdientia = Gehorsam und meritum = Verdienst. Der Rest ist, glaub ich, bekannt.

 

Ich vermute, Du kennst die calvinistische Lehre der doppelten Prädestination besser als Du sie hier fehlerhaft präsentierst. Das Konzil von Orange als erstes Konzil zu diesem Thema hat mitnichten Calvin vorweggegriffen, sondern ihn schon 1000 Jahre vor seinen Thesen verurteilt sozusagen.

 

Der Hl. Aquinat war sicher der größte Theologe der Kirche (auch wenn ich Bonaventura inhaltlich mehr zugeneigt bin), aber sicher nicht unfehlbar. Beide, Thomas wie Bonaventura, lehnten bspw. die unbefleckte Empfängnis Mariens ab. Natürlich war diese Ablehnung damals katholisch, nach der Entscheidung des Papstes ist sie es heute nicht mehr. Die Kirche hat eben dazugelernt, tut das in anderen Bereichen ja auch.

[Werner001]

 

Ich denke nicht, dass man Studiosus noch weiter verwirren kann. Für Studiosus war die Verurteilung des Calvinismus richtig, weil das die Kirche getan hat, während er andererseits Calvins Prädestinationslehre vollumfänglich zustimmt. Studiosus begrüßt auch die Verurteilung des Fideismus, weil das die Kirche getan hat, während er inhaltlich dem Fideismus mit ganzem Herzen anhanget. Wenn Thomas von Aquin ältere Lehrsätze verwirft, dann fehlte es ihm an der nötigen Differenzierung. Wenn die Kirche sich in diesen Punkten wieder an Thomas orientierte, lag sie selbstverständlich richtig, sintemalen es doch die Kirche ist. Nur so betreibt man Neuscholastik! Wenn sich zwei dogmatisierte Positionen widersprechen, aber de fide sind, dann sind eben beide unfehlbar und irrtumsfrei. Unfehlbarkeit bedeutet also, dass Lehrsätze unfehlbar widersprüchlich sind! Dogmatische Positionen müssen sogar widersprüchlich sein und, falls die Gefahr besteht, dass sie es nicht sind, zumindest dahingehend ausgelegt werden, denn nur ein vollständiger Irrationalismus ist davor bewahrt in Irrtum zu verfallen, da er die Wahrheitsfrage erst gar nicht stellt. Glaube und Vernunft lassen sich nur vereinen, indem man die Vernunft dem Glauben opfert!

 

Unser Hauptanliegen bei all dem muss bleiben, unser katholisches Profil zu schärfen — besonders gegenüber dem Protestantismus!

sola fide → sola obœdientia

sola gratia → solum meritum

sola scriptura → sola dogmata

solus Christus → sola Ecclesia

 

Nachtrag für Frank: obœdientia = Gehorsam und meritum = Verdienst. Der Rest ist, glaub ich, bekannt.

 

Ich vermute, Du kennst die calvinistische Lehre der doppelten Prädestination besser als Du sie hier fehlerhaft präsentierst. Das Konzil von Orange als erstes Konzil zu diesem Thema hat mitnichten Calvin vorweggegriffen, sondern ihn schon 1000 Jahre vor seinen Thesen verurteilt sozusagen.

 

Der Hl. Aquinat war sicher der größte Theologe der Kirche (auch wenn ich Bonaventura inhaltlich mehr zugeneigt bin), aber sicher nicht unfehlbar. Beide, Thomas wie Bonaventura, lehnten bspw. die unbefleckte Empfängnis Mariens ab. Natürlich war diese Ablehnung damals katholisch, nach der Entscheidung des Papstes ist sie es heute nicht mehr. Die Kirche hat eben dazugelernt, tut das in anderen Bereichen ja auch.

 

Und wann wurde die Prädestionation unkatholisch? Vor oder nach Calvin? Soweit ich weiß vertrat Augustinus ähnliche Ansichten, und ein prädestinatorisches Dogma haben wir ja schon gefunden.

 

Werner

[rorro]

Zur Begründbarkeit von Dogmen: natürlich kann man begründen, warum ein bestimmtes Dogma so lautet wie es lautet, aber es ist als Anhänger einer Offenbarungsreligion natürlich unsinnig anzunehmen, eine rein rationale Begründung wäre hinreichend für das Verständnis eines Dogmas. Die Begründung oder Erklärung kann nur eine Annäherung bieten, mehr nicht. Die Glaubensaussagen der Dreifaltigkeit Gottes, der eucharistischen Transsubstantiation, der Notwendigkeit der Apostolischen Sukzession etc. sind Aussagen, die man begründen kann, aber niemals hinreichend begründen.

 

Wären Dogmen rein rational einsichtig wäre es keine Theologie sondern Philosophie.

[Mecky]

Was 1300 Mist war, ist 1900 als Dogma anerkannt.

Per Dekret.

 

Dass man über Wahrheit schlecht abstimmen kann, verstehe ich.

Man kann schlecht darüber abstimmen, aber man kann sie dekretieren.

Man kann auch dekretieren, dass der Inhalt schon zu allen Zeiten und überall geglaubt wurde.

Per Dekret ist eben alles möglich.

 

Naja, nicht alles. Und dies scheint mir das Problem zu sein.

[Werner001]

Dass man über Wahrheit schlecht abstimmen kann, verstehe ich.

Das war aber bei den Konzilien der alten Kirche meistens der Fall.

Weil es nämlich gar nicht um Wahrheit geht, sondern um Glauben.

Es ist eine große Unsitte, das miteinender zu verwechseln und letztlich die Urschae für viel Leid und Unglück in der Welt.

 

Werner

bearbeitet 11. Juli 2017 von Werner001

[Mecky]

 

Dass man über Wahrheit schlecht abstimmen kann, verstehe ich.

Das war aber bei den Konzilien der alten Kirche meistens der Fall.

Weil es nämlich gar nicht um Wahrheit geht, sondern um Glauben.

Es ist eine große Unsitte, das miteinender zu verwechseln und letztlich die Urschae für viel Leid und Unglück in der Welt.

Okay. Dann muss ich meine These eben revidieren:

Wahrheit kann sowohl abgestimmt, als auch dekretiert werden.

Die Wahrheit darf nicht mit Glaube verwechselt werden und Glaube nicht mit Wahrheit.

 

Richtig wohl ist mir dabei nicht. Aber es erklärt einiges.

[Studiosus]

 

Dass man über Wahrheit schlecht abstimmen kann, verstehe ich.

Das war aber bei den Konzilien der alten Kirche meistens der Fall.

Weil es nämlich gar nicht um Wahrheit geht, sondern um Glauben.

Es ist eine große Unsitte, das miteinender zu verwechseln und letztlich die Urschae für viel Leid und Unglück in der Welt.

 

Werner

Diese rein historische Betrachtungsweise negiert das inspirierende Wirken des Heiligen Geistes beim Zustandekommen von Dogmen. Man könnte so den Eindruck gewinnen, Dogmen seien nichts mehr als die Ergebnisse von Kompromissen oder Mehrheitsentscheiden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. Juli 2017 von Studiosus

[Flo77]

Diese rein historische Betrachtungsweise negiert das inspirierende Wirken des Heiligen Geistes beim Zustandekommen von Dogmen. Man könnte so den Eindruck gewinnen, Dogmen seien nichts mehr als die Ergebnisse von Kompromissen oder Mehrheitsentscheiden.

Das ist allerdings tatsächlich so. Oder meinst Du ernsthaft, es war der Heilige Geist, der die Mehrheit der Gegner der Beschlüsse von Vat1 hat vor der Abstimmung abreisen lassen, damit der Papst bei der Entscheidungsfindung des Konzils seine Mehrheit sicher hatte? Nebenbei eine Mehrheit, die er nicht gebraucht hätte, wenn Pastor Aeternus denn wirkliche Wahrheit wäre.

[Flo77]

Es gab meine ich sogar Berichte von altkirchlichen Konzilien, auf denen man sich buchstäblich um die Mehrheiten geprügelt hat. Wirken des Heiligen Geistes? Nun ja...

[Flo77]

Und dann war da noch das Konzil von Konstanz, dessen Mehrheitsbeschlüsse solange galten, bis der Papst die (weltliche) Macht wieder an sich gerissen hatte und es ignorieren konnte.

[nannyogg57]

 

Was hat das mit heutiger Theologie zu tun?

Die heutige Theologie hat die verurteilten Thesen von Pius X. in den akademischen Mainstream überführt. Heute versucht man nicht einmal mehr, die Ablehnung des Dogmas hinter gelehrten Argumenten zu verstecken. Heute leugnet man - meist ohne Konsequenzen - geradeheraus.

Dogmen unterliegen nicht der Diskussion - im Sinne von wahr oder falsch - der Theologen. Dieser Grundsatz scheint in Vergessenheit geraten zu sein. Die Aussage des Dogmas, zur "besseren Verständlichkeit" für moderne Ohren, ist ebenfalls unzulässig, wenn der Sinn in der Folge verfremdet oder entstellt wird.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das geht, mit Verlaub gesagt, komplett an dem vorbei, was Theologen tun.

 

Nur mal so: Man kann GeLuMü vieles unterstellen, aber er ist nicht dafür bekannt, Dogmen abzulehnen. Für eine Sache wie die Trinität brauchte er seinerzeit locker ein Semester und leider beschränkte sich der Stoff nicht darauf, uns den Ott vorzulesen. Was wusste er dazu so alles zu sagen?

 

Tatsächlich hat er uns die verschiedenen trinitarischen theologischen Gedanken verschiedener Theologen verschiedener Jahrhunderte dargelegt. Und dabei nicht Halt gemacht: Er hat uns auch noch mit den orthodoxen Theologien vetraut gemacht, obwohl die ohne "filioque" unterwegs sind. Leider besass und besitzt er nicht die verbohrte Engstirnigkeit eines simplen Katholiken, dessen Wahrnehmung von Katholizität erst im 17. Jahrh. beginnt, das war nämlich die Zeit, da man erst anfing, orthodoxe Christen systematisch zum Katholizismus zu bekehren (Dass das Irrgläubige sein sollen, war vorher in der RKK nicht im Fokus).

 

Laut dir, wie man anderen Posts entnehmen kann, hat GeLuMü uns da mit den unbedeutenden Einzelmeinungen unbedeutender Individuen wie Augustinus, Thomas von Aquin, Rahner usw. belästigt.

 

Es hätte doch vollkommen genügt, wenn er uns die entscheidenden Lehrsätze des Lehramtes gesagt hätte.

 

Und ich bin ihm für all die Mühen nicht einmal undankbar.

 

Denn ich mache mich mit diesem etwas breiteren Hintergrundwissen dem weiteren deiner Vorwürfe schuldig, um der Verständlichkeit willen die Lehre von der Trinität in die Sprache meiner Viertklassler zu übertragen und ihnen so etwas nahe zu bringen, was ich, der Herr möge mich nicht für diese Sünde strafen, einfach für eine wunderschöne und gute Gottesvorstellung halte.

 

Ohne Frage, auch Theologen machen sich schuldig, das eine oder andere Dogma nicht ganz so innig zu glauben, aber die Behauptung, das Ziel der modernen Theologie, die breite Zugänge zu den Dogmen sucht, sei, den Glauben an die Dogmen abzuschaffen, ist falsch.

 

Es handelt sich hierbei um eine nicht korrekte Wahrnehmung der Realität.

bearbeitet 11. Juli 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

@nannyogg

 

Rahner in einem Satz mit Augustinus und Thomas von Aquin zu nennen ist ein Statement. Das kommentiere ich nicht.

 

Aber ein paar Punkte, die Du aus meinen Beiträgen herausgelesen haben willst, möchte ich präzisieren:

 

1. Bedeutung der Theologen

 

Dass Theologen wie Augustinus oder Thomas von Aquin unbedeutend oder unwichtig sind habe ich nicht gemeint. Nur dass ihre theologischen Meinungen hinter dem Dogma zurückstehen müssen. Ist das eine Missachtung dieser Theologen? Nein. Ihr Studium ist wertvoll, verbindlich aber ist das Dogma in der Form in der es die Kirche vorlegt.

 

2. Die Darlegung des Dogmas

 

Ich habe nicht behauptet, dass es ausreichet, nur den Wortlaut des Dogmas zu wiederholen. Das Dogma muss erläutert und gegen falsche Lehren abgegrenzt werden. Hier bietet sich selbstverständlich der Blick auf den Osten, z. B. den filioque-Streit, an. Dass man aus einem Dogma sehr viel herausholen kann, beweisen schon unsere kleinen Diskussionen hier im Forum. Das ist auch alles legitim. Nicht legitim hingegen ist es, die Wahrheit des Dogmas selbst abzulehnen oder zu leugnen. Solange das nicht geschieht ist vielerlei möglich.

 

3. Die Sprache des Dogmas

 

Es ist nicht verwerflich, eine dem Adressaten genügende Sprache zu finden, um das Dogma zu verkünden. Solange der Sinn des Dogmas dadurch nicht verdunkelt wird oder seine Bedeutung verdreht wird, ist alles in Ordnung. Ich weiß nicht wie Du das in der Praxis handhabst, vermute aber, dass wir da einer Meinung sind.

 

Das wollte ich nur klarstellen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[platon]

Ein Katholik wird gefragt

 

- "Was ist das wichtigste im katholischen Glauben?"

- "Die Messe!"

- "Und was ist das Wichtigste in der Messe?"

- "Die Wandlung!"

- "Was soll denn da gewandelt werden?"

- "Nein, nein! Es soll alles so bleiben, wie es ist!"

[Studiosus]

Ein Katholik wird gefragt

 

- "Was ist das wichtigste im katholischen Glauben?"

- "Die Messe!"

- "Und was ist das Wichtigste in der Messe?"

- "Die Wandlung!"

- "Was soll denn da gewandelt werden?"

- "Nein, nein! Es soll alles so bleiben, wie es ist!"

 

Saluti cordiali,

Studiosus.