Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Mecky]

Es gibt auch einen Widerspruch

zwischen einem ausgewogenen und authentischen Gottesbild

und dem Gottesbild, wie es Schrift und Tradition zeigen.
Allein schon deshalb, weil uns Schrift und Tradition nicht ein (einziges) Gottesbild vor Augen halten,

sondern einen riesigen Pool von Gottesbildern.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Mecky:

Insbesondere den Aufweis, dass das von Gott inszenierte Leid notwendig war ... und zwar für die Opfer dieses Leides. Gott muss aufweisen, dass dieses Leiden keine im gefällige Schikane war, sondern notwendig ...

Das von Gott inszenierte Leid soll notwendig sein? Damit er am Ende dann Erlösen kann? So kann man sich das auch schönreden, man nennt es "Erlösung" statt "Tröstung", neues Etikett, klingt auch viel besser. Aber wenn Gott aus dem von ihm inszenierten Leid erlöst, dann bleibt er am Ende ein sein Opfer trötender Sadist, von dem ein vernünftig denkender Mensch sich nur angeekelt abwenden kann.

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Mecky:

 

 

vor 7 Minuten schrieb Mecky:

Ich beuge mich lieber in einem anderen Sinne. Ich verbeuge mich zum Beispiel vor den Fähigkeiten oder der Charakterstärke oder dem Mut oder der Selbstlosigkeit eines Menschen, an den ich nicht heranreiche (und wenn ich mich auf die Zehenspitzen stelle). Das ist dann ein bewunderndes Beugen - und zugleich das Anerkennen, dass nicht ich der Größte bin. Und es ist Freude, wenn ich mich im Schutze eines Größeren geborgen wissen kann.

 

Verehrungswürdig sind Stärke, Schönheit, Geist. Einer meiner Hauptkritikpunkte am Christentum ist, dass diese drei Attribute so wenig Wertschätzung erfahren. 

Verehrungswürdig wären z.B. der strahlende Apoll oder der schmetternde Ares, oder Athene, die allverstehende mit den strahlenden Augen.

 

Aber die "Jammergestalt am Kreuze"?

[tribald]

vor 26 Minuten schrieb Xamanoth:

Sadismus" ist in Bezug auf Gott ist ein absurder Begriff. "Gott" kann seine Geschöpfe zerschmettern wie er lustig ist, und tut das auch. Er kann und darf das, weil er Gott ist. 

Er ist trotzdem Allgütig - weil Gott das sagt. Der Ton kann den Töpfer nicht richten

 

Die Religion der Liebe und des Friedens. Wo ist der Unterschied zu Allah dem Allerbarmer, zu Allah dem Allzerstörer?

 

 end.....................tribald

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Das von Gott inszenierte Leid soll notwendig sein? Damit er am Ende dann Erlösen kann? So kann man sich das auch schönreden, man nennt es "Erlösung" statt "Tröstung", neues Etikett, klingt auch viel besser. Aber wenn Gott aus dem von ihm inszenierten Leid erlöst, dann bleibt er am Ende ein sein Opfer trötender Sadist, von dem ein vernünftig denkender Mensch sich nur angeekelt abwenden kann.

Mit dem "damit er am Ende dann erlösen kann" hast Du elegant umgangen, dass ich gleich zweimal betont habe "und zwar für die Opfer".

Das von Gott inszenierte Leid muss als notwendig für das Heil der Opfer erwiesen werden. 

Wenn Gott dies nicht schafft (oder auch nur: nicht erklären kann), dann kann er die Erlösung in die Tonne kloppen. Dann ist nix mit Erlösung. Dann hat er lediglich in die eigene Tasche gewirtschaftet - und die Menschen mussten leiden, weil es ihm (aber nicht den Menschen selbst) etwas gebracht hat.

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb tribald:

 

Die Religion der Liebe und des Friedens. Wo ist der Unterschied zu Allah dem Allerbarmer, zu Allah dem Allzerstörer?

 

 end.....................tribald

Ich kann Francois sooo gut verstehen.... (https://de.wikipedia.org/wiki/Unterwerfung_(Roman)).

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Mit dem "damit er am Ende dann erlösen kann" hast Du elegant umgangen, dass ich gleich zweimal betont habe "und zwar für die Opfer".

Für die Opfer des von Gott inszenierten Leides - tut mir leid, das finde ich nicht überzeugend.

 

Die Opfer sind hinterher immer noch Opfer, was bitte ist da erlöst? Das sind Worthülsen, klingt nett, so wird der Täter zum Wohltäter gemacht, das seinen Sohn vernichtende Monster sprachlich gerettet. Und  dem Opfer gesagt, es sei doch nicht so schlimm, Gott habe es ja schon erlöst. Billige Vertröstung nenne ich das.

[Mecky]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

 

Verehrungswürdig sind Stärke, Schönheit, Geist. Einer meiner Hauptkritikpunkte am Christentum ist, dass diese drei Attribute so wenig Wertschätzung erfahren. 

Verehrungswürdig wären z.B. der strahlende Apoll oder der schmetternde Ares, oder Athene, die allverstehende mit den strahlenden Augen.

 

Aber die "Jammergestalt am Kreuze"?

Die Jammergestalt am Kreuz ... da muss man vielleicht noch hinzunehmen: 

Der Mut, die Konsequenz, die Gradlinigkeit dessen, der sich das zufügen ließ.

 

Wenn sich in der "Jammergestalt" nicht derjenige offenbart, der im Vertrauen auf seinen Vater diesen Weg aus freiem Willen und sehenden Auges gegangen ist, dann gibt es tatsächlich nichts zu bewundern, sondern eher etwas zu bemitleiden.

 

Jesus hätte rechtzeitig aus Jerusalem abhauen können. Oder er hätte einfach friedlich den Mund halten können. Oder er hätte wenigstens versuchen können, sich zu verteidigen oder wenigstens rechtzeitig Selbstmord zu begehen. Hat er nicht gemacht. Und ich bin mir fast sicher: Diesen Mut, diese Glaubens- und Vertrauensstärke in Gott, diese Gradlinigkeit hätte ich nicht gebracht. Und deshalb bewundere ich die "Jammergestalt am Kreuze" und verneige mich vor ihr. Und zwar aus Verehrung und Bewunderung, und nicht aus Zwang.

[Studiosus]

Ich glaube hier versteht man den Opfertod Christi nur noch in modo Zollitsch.

 

Das kann natürlich nur schief gehen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[Xamanoth]

Wie hältst du es mit David, Simson, Elias und Josua? (Mecky meine ich). 

bearbeitet 19. September 2017 von Xamanoth

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Für die Opfer des von Gott inszenierten Leides - tut mir leid, das finde ich nicht überzeugend.

 

Die Opfer sind hinterher immer noch Opfer, was bitte ist da erlöst? Das sind Worthülsen, klingt nett, so wird der Täter zum Wohltäter gemacht, das seinen Sohn vernichtende Monster sprachlich gerettet. Und  dem Opfer gesagt, es sei doch nicht so schlimm, Gott habe es ja schon erlöst. Billige Vertröstung nenne ich das.

Im kleinen Maßstab funktioniert das bei mir prima.

 

Schon vieles, was ich erlitten habe, hat sich im Nachhinein aus äußerst wichtig erwiesen. Sogar die "Löcher" in meinem Leben, wo ich tatsächlich einen bleibenden Schaden erlitten habe (solche Löcher können nicht mehr gestopft werden) haben sich als wichtig erwiesen.

Eine kleine Offenbarung waren für mich die Worte Theodens an Aragorn: "Es sind nicht die besten Zeiten, in denen wir leben. Aber es sind die unseren."

 

Wenn Gott mir aufweisen kann, dass mich das durchlittene Leiden aufgebaut hat,

Oder wenn er mir aufweisen kann, dass ich durch mein Leiden etwas für andere geleistet habe, auf das ich stolz sein kann,

dann werde ich mich erfahrungsgemäß erlöst fühlen.

Ich werde stolz darauf sein, so etwas durchgestanden zu haben, ohne zu zerbrechen.

 

Diese minder großen Vorfälle: Da klappt das ganz gut. 

Es gibt aber auch große Vorfälle, bei denen ich eben nicht das Gefühl habe, dass mich das Leiden aufgebaut hätte oder dass es zumindest für jemanden anderen wichtig war, dass ich es durchstehe. Dies alles ist mir unerklärlich. Und jeden menschlichen Erklärungsversuch (inklusive meiner eigenen) empfinde ich als Hohn.

 

Da kommt es eben auf das an, was Gott darüber sagt. Wenn er nicht mehr zusagen hat, als irdisch sagbar ist, dann ist er ein Versager. Erlösung kann ich in diesem Falle getrost vergessen. Aber ich vertraue darauf, dass er was zu sagen hat, das mich sogar noch mehr zufriedenstellt, als meine Erklärungen bei den keineren Vorfällen.

[theresa???]

vor 21 Minuten schrieb Xamanoth:

 

Verehrungswürdig sind Stärke, Schönheit, Geist. Einer meiner Hauptkritikpunkte am Christentum ist, dass diese drei Attribute so wenig Wertschätzung erfahren. 

Verehrungswürdig wären z.B. der strahlende Apoll oder der schmetternde Ares, oder Athene, die allverstehende mit den strahlenden Augen.

 

Aber die "Jammergestalt am Kreuze"?

Der ist verehrungswürdig vor allem anderen. Das mit den starken, schönen und klugen ist ja schön und gut. Aber ich wüsste nicht, warum ich versuchen sollte, jemanden mit meinem ganzen Leben zu verehren, der halt besonders stark, schön oder klug ist.

Aber einer, der das alles auf sich nimmt, um seine Menschen zu erlösen -der ist wirklich verehrungswürdig. Und zwar gerade, weil er nicht nach Verehrung heischt. Und weil er auch totale Demütigung, Jammer und Leid auf sich nimmt und sogar sein Leben hingibt für seine Freunde, für seine Menschen.

 

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb Xamanoth:

Wie hältst du es mit David, Simson, Elias und Josua? (Mecky meine ich). 

Mit jedem von denen anders.

Es fängt damit an, ob ich überhaupt davon überzeugt bin, dass der jeweilige Typ gelebt hat.

Josua scheint ja eher ein Spinner gewesen zu sein. David dagegen eher ein gerissener Fuchs. Elias ist eher so ein Möchtegern-Sauron, der zwar nasses Holz entzünden kann (ich empfehle hierzu übrigens Thermit), aber dann gleich mal offenbart, was er für einer ist und unter den Baalspriestern dreinschläg, als wäre er so ein durchgeknallter Sauron oder Jahwe. Hauptsache tötntötntötntötn. Simson und der starke Wanja haben bei mir eher den Status von Obelix, der in den Zaubertrank gefallen ist.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

Schon vieles, was ich erlitten habe, hat sich im Nachhinein aus äußerst wichtig erwiesen. Sogar die "Löcher" in meinem Leben, wo ich tatsächlich einen bleibenden Schaden erlitten habe (solche Löcher können nicht mehr gestopft werden) haben sich als wichtig erwiesen.

Das ist aber deine eigene Sinngebung ex post - und das kann man als kleiner Mensch ja auch machen, immer halb ahnend, dass man sich da auch etwas schön redet und so manches verdrängt.

 

Aber das eine anderen von außen anzutragen, ich mache dich jetzt fertig, damit es dir später besser geht, das ist doch sehr schwarze Pädagogik, die auch nicht dadurch besser wird, das man aus dem zornigen strengen dann den traurigen lieben Gott macht und die Prügel durch Liebesentzug ersetzt. Wenn es aber um den Tod Jesu und um Gott geht, dann halte ich ein solches verdrängen und beschönigen ex post für wenig glaubwürdig. Der Tod Jesu war sinn-los, Torheit.

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Mit jedem von denen anders.

Es fängt damit an, ob ich überhaupt davon überzeugt bin, dass der jeweilige Typ gelebt hat.

Josua scheint ja eher ein Spinner gewesen zu sein. David dagegen eher ein gerissener Fuchs. Elias ist eher so ein Möchtegern-Sauron, der zwar nasses Holz entzünden kann (ich empfehle hierzu übrigens Thermit), aber dann gleich mal offenbart, was er für einer ist und unter den Baalspriestern dreinschläg, als wäre er so ein durchgeknallter Sauron oder Jahwe. Hauptsache tötntötntötntötn. Simson und der starke Wanja haben bei mir eher den Status von Obelix, der in den Zaubertrank gefallen ist.

Mendelsohn hat das brillant vertont:

"Greifet die Propheten Baals - und schlachtet sie darselbst. ist das Wort des Herrn nicht wie ein Haaaaamer, der Felsen zerschlägt?"

Analog eines Jugendliedes: Was kann dem geschehen, der solchen Glauben hat?

[Marcellinus]

Könnt ihr euch vorstellen, daß mich ziemlich ratlos zurückläßt, was ihr hier auf den letzten Seiten geschrieben habt? Ich will das  gar nicht kommentieren, ich kann das auch gar nicht kommentieren. Ich bin nur froh, daß mir diese Weltanschauung erspart geblieben ist.

[Studiosus]

Was die "Jammergestalt am Kreuze" angeht muss ich Xamanoth widersprechen und theresa??? zustimmen. Das Sühneopfer Christi ist der neuralgische Punkt des gesamten christlichen Glaubens. Der Sohn Gottes muss leiden, zerschlagen werden wie der Schmerzensmann des Propheten um die Sünden der Menschheit zu sühnen. Insofern, ja die Jammergestalt ist mein Gott. Aber ebenso der auferstandene, verherrlichte Christus.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Der Sohn Gottes muss leiden, zerschlagen werden wie der Schmerzensmann des Propheten um die Sünden der Menschheit zu sühnen.

 

Warum?

[Mecky]

So lange Du, Marcellinus, nicht klarer benennst, was Dich ratlos macht, kann ich es mir auch nicht vorstellen.

[Mecky]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Der Sohn Gottes muss leiden, zerschlagen werden wie der Schmerzensmann des Propheten um die Sünden der Menschheit zu sühnen.

Warum?

Der Frage schließe ich mich gerne an.

Steckt da so ein missgünstiges Gottesbild dahinter: Ein Gott der nicht zufrieden ist, bis er sein sadistisches Bedürfnis nach Schmerzen und Rache befriedigt hat?

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Was die "Jammergestalt am Kreuze" angeht muss ich Xamanoth widersprechen und theresa??? zustimmen. Das Sühneopfer Christi ist der neuralgische Punkt des gesamten christlichen Glaubens. Der Sohn Gottes muss leiden, zerschlagen werden wie der Schmerzensmann des Propheten um die Sünden der Menschheit zu sühnen. Insofern, ja die Jammergestalt ist mein Gott. Aber ebenso der auferstandene, verherrlichte Christus.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Dies ist einer der Punkte, der mir die Wiederannäherung an das Christentum erschwert. Die Verehrung eines Äquivalents zu Achill, Theseus, Odins, ja - Salomons, Augustus, Alexanders - könnte ich problemlos nachvollziehen und übernehmen, aber ein leidender, zerschlagener? 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Mecky:

Der Frage schließe ich mich gerne an.

Steckt da so ein missgünstiges Gottesbild dahinter: Ein Gott der nicht zufrieden ist, bis er sein sadistisches Bedürfnis nach Schmerzen und Rache befriedigt hat?

 

Nein. Ganz und gar nicht. Man vergisst gerne zweierlei: *1. Dass Christus selbst Gott ist. Um deiner Diktion zu folgen, wären Quäler und Gequälter wesensgleich. 2. Hat Christus aus freien Stücken das Kreuzesleiden auf sich genommen. Also weder Zwang noch Sadismus.

 

Allerdings muss ich sagen, dass die Mechanismen des Heils wohl nur im Ansatz nachvollziehbar sind, wenn man einige Grundvoraussetzungen des Christentums teilt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

*Nur das keine Missverständnisse auftreten: ausschließlich die zweite göttliche Person nahm eine menschliche Natur an. Ohne allerdings die göttliche einzubüßen. Siehe Hypostatische Union.

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

Dies ist einer der Punkte, der mir die Wiederannäherung an das Christentum erschwert. Die Verehrung eines Äquivalents zu Achill, Theseus, Odins, ja - Salomons, Augustus, Alexanders - könnte ich problemlos nachvollziehen und übernehmen, aber ein leidender, zerschlagener? 

 

Das ist für mich absolut nachvollziehbar. War es zu irgendeiner Zeit anders? Die Kunde vom Gekreuzigten war schon von Beginn an ein Skandalon. Den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit.

 

Das kann man sicherlich nicht in ein paar Sätzen hinreichend darlegen. Aber vielleicht sollten wir an diesem Thema dranbleiben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist aber deine eigene Sinngebung ex post - und das kann man als kleiner Mensch ja auch machen, immer halb ahnend, dass man sich da auch etwas schön redet und so manches verdrängt.

 

Aber das eine anderen von außen anzutragen, ich mache dich jetzt fertig, damit es dir später besser geht, das ist doch sehr schwarze Pädagogik, die auch nicht dadurch besser wird, das man aus dem zornigen strengen dann den traurigen lieben Gott macht und die Prügel durch Liebesentzug ersetzt. Wenn es aber um den Tod Jesu und um Gott geht, dann halte ich ein solches verdrängen und beschönigen ex post für wenig glaubwürdig. Der Tod Jesu war sinn-los, Torheit.

Und doch glaube ich, dass das Leid einen Sinn hat und dass Gott ein liebender Vater ist, auch wenn seine Kinder nicht immer alles verstehen. Ich habe auch Fragen daran. Wenn ein Kind etwas nicht darf, erkläre ich ihm warum. Wenn ein Kind geimpft wird, erklärt man ihm kindgerecht, warum das notwendig ist etc. Könnte Gott uns nicht auch quasi "kindgerecht" erklären, warum wir Leid durchleben müssen. (Es geht dabei jetzt wenig um mich, ich habe wenig unverstehbares Leid erlebt, und mehr um Menschen, die wirklich schlimmes Leid erleben mussten.)

Und ich glaube, das der Tod Jesu nicht sinnlos war. Sondern mindestens die Konsequenz aus Jesu Botschaft und das Einstehen für das Reich Gottes, und eigentlich (auch wenn ich das nicht so ganz verstehe) auch das Erlösungswerk, mit dem er uns befreite.

[Mecky]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist aber deine eigene Sinngebung ex post - und das kann man als kleiner Mensch ja auch machen, immer halb ahnend, dass man sich da auch etwas schön redet und so manches verdrängt.

Nicht ex post. 

Im Nachhinein habe ich lediglich eine Dynamik erkennen können, die aber schon zu Vorzeiten vorhanden war. 

 

Mein Lieblingsbeispiel: Ich bin in der 7. Klasse sitzen geblieben. Katastrophe! Für mich und meine Eltern.

Aber diese Katastrophe war in vieler Hinsicht ein riesiger Erfolg. Wenn Gott nur bei allem, was ich durchlitten hätte, mir eine solche Sichtweise vermitteln könnte, wie auf mein damaliges Leiden.

Es sind auch nicht nur die positiven Konsequenzen des Sitzenbleibens, die ich heute in einem völlig anderen Licht sehe. Sondern eine grundlegend andere Sicht auf solches Leiden insgesamt. Ich habe damals nicht erkannt, dass in diesem Leiden eine wichtige Herausforderung steckt und dass man sehr viele Formen des Leidens als eine Herausforderung annehmen kann. Und die Erfahrung dass einen solches Leiden nicht vernichtet, sondern dass ich solche Leiden annehmen kann, sogar positiv sehen kann.

 

Anderes Beispiel wäre: Ich habe geholfen, meine Oma zu Tode zu pflegen. Das hat mir nicht viel gebracht. Ich habe mich auch darüber geärgert. Aber es gab einen Gegenpol: Ich habe mich schon damals für jegliche Annehmlichkeit ihrerseits gefreut.

Wenn Gott mich postmortal mit meiner Oma wieder zusammenführt und ich stolz auf die Opfer sein kann, die ich damals (mal mehr, mal weniger freiwillig) durchgestanden habe, dann habe ich an der Erlösung nichts mehr herumzumäkeln. Zumindest nicht an diesem Punkt.