Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Warum möchtest du überhaupt einen Gott verehren? 

Sinn. Damit diese lächerlichen phyischen 70+ Jahre nicht alles sind, damit es so etwas wie ein intersubjektiv vertretbares absolutes ideal gibt.

Absolut heißt: So etwas wie der Pantokrator der Evangelikalen, von Opus dei oder der Pius bruderschaft. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb theresa???:

Entschuldige, dass ich dir antworte, obwohl ich nicht angesprochen bin.

 

Mißversteh mich nicht. Ich habe nicht vor, dir deine Hoffnung auszureden (denn das ist dein Glaube ja eigentlich, wenn ich das richtig verstanden habe). Mir geht es nur darum, gedankliche Widersprüche bei denen aufzudecken, die ihren Glauben per Argumentation zu verbreiten suchen, denen es nicht um persönliche Hoffnung geht, sondern um allgemeine Gültigkeit. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Sinn. Damit diese lächerlichen phyischen 70+ Jahre nicht alles sind, damit es so etwas wie ein intersubjektiv vertretbares absolutes ideal gibt.

Absolut heißt: So etwas wie der Pantokrator der Evangelikalen, von Opus dei oder der Pius bruderschaft. 

 

Du bist einfach auf dem falschen Weg, und das tragische ist, daß du das auch weißt. Warum verläßt du diesen Weg dann nicht?

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Sinn. Damit diese lächerlichen phyischen 70+ Jahre nicht alles sind, damit es so etwas wie ein intersubjektiv vertretbares absolutes ideal gibt.

Absolut heißt: So etwas wie der Pantokrator der Evangelikalen, von Opus dei oder der Pius bruderschaft. 

Dann würde ich mir nicht gerade einen loyalitätsunfähigen Gott aussuchen, sondern einen, auf den ich mich verlassen kann. Mir würde es zumindest schwer fallen, mein Leben "ungerechten, grausamen, aber mächtigen zeitlosen Kreaturen, die ich durch Unterwerfung und Opfer vielleicht bewegen kann" zu widmen. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb theresa???:

Anselm verstehe ich da nicht. Denn warum sollte Gott der Satisfaktion bedürfen? Das ist glaube ich der Punkt, an dem ich scheitere. Warum ist Satisfaktion/Genugtuung/Strafe/... notwendig, warum kann sie nicht aufgehoben, sondern nur stellvertretend getragen werden?

 

Der Knackpunkt an der Satisfaktionslehre, den auch viele Theologen immer wieder monieren, ist das juristische Denken, das dahinter steht. Schadenersatz, um es einmal laienhaft zu sagen. Gottes verletzte Ehre durch die Folgen des Sündenfalls lassen zwei gangbare Optionen zu: Strafe oder Wiedergutmachung. Strafe wäre das Auslöschen der Menschheit (siehe Sintflut). Oder die Wiedergutmachung. Was könnte nun so groß sein, dass es die Sünde der Menschheit überragt? Ein Mensch allein kann dies nicht. Gott muss Mensch werden, leiden und sterben, um die Versöhnung zu bringen. Ich stelle mir eine Waage vor: in der einen Schale liegt der Sündenfall und drückt sie gen Boden. Nun legt sich der göttliche Logos freiwillig in die andere Schale. Er schafft damit nicht nur ein Gleichgewicht, sondern sein Opfer wiegt schwerer als der Fall des Menschen. Christus war den Menschen in der anderen Waagschale in allem gleich außer der Sünde. Dies gibt den Ausschlag. Tausend sündige Menschen, die sich opfern, wären nicht annähernd genug, um die Schale zu bewegen. Gott selbst muss das Werk tun.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Xamanoth:

Sinn. Damit diese lächerlichen phyischen 70+ Jahre nicht alles sind, damit es so etwas wie ein intersubjektiv vertretbares absolutes ideal gibt.

Absolut heißt: So etwas wie der Pantokrator der Evangelikalen, von Opus dei oder der Pius bruderschaft. 

 

Du siehst das absolut klar. Dein und unser aller Leben ist nur ein Wimpernschlag im Angesicht der Ewigkeit. Der Mensch, der nach seinem Tode nichts mehr hoffen darf, versucht zwanghaft Sinn in dieses weltliche Leben zu gießen und an ihm zu haften. Der Gläubige weiß, dass wir auf Erden nur Pilger sind. Christus hat uns durch sein Leiden und seine Auferstehung eine Alternative gegeben. 

 

Daher ist es von größter Wichtigkeit Gott zu erkennen, ihn lieben zu lernen und ihn durch unser Leben zu verherrlichen. It's a once in a lifetime chance.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Der Knackpunkt an der Satisfaktionslehre, den auch viele Theologen immer wieder monieren, ist das juristische Denken, das dahinter steht. Schadenersatz, um es einmal laienhaft zu sagen. Gottes verletzte Ehre durch die Folgen des Sündenfalls lassen zwei gangbare Optionen zu: Strafe oder Wiedergutmachung. Strafe wäre das Auslöschen der Menschheit (siehe Sintflut). Oder die Wiedergutmachung. Was könnte nun so groß sein, dass es die Sünde der Menschheit überragt? Ein Mensch allein kann dies nicht. Gott muss Mensch werden, leiden und sterben, um die Versöhnung zu bringen. Ich stelle mir eine Waage vor: in der einen Schale liegt der Sündenfall und drückt sie gen Boden. Nun legt sich der göttliche Logos freiwillig in die andere Schale. Er schafft damit nicht nur ein Gleichgewicht, sondern sein Opfer wiegt schwerer als der Fall des Menschen. Christus war den Menschen in der anderen Waagschale in allem gleich außer der Sünde. Dies gibt den Ausschlag. Tausend sündige Menschen, die sich opfern, wären nicht annähernd genug, um die Schale zu bewegen. Gott selbst muss das Werk tun.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Warum wird denn Gottes Ehre verletzt, wenn wir sündigen? Kann Gottes Ehre verletzt werden? Wo bleibt da Gottes Souveränität?

Verständlicher ist mir die Aussage, dass Sünde bildlich gesprochen einen Graben zwischen Gott und Mensch reißt, weil sich der Mensch -bewußt oder unbewußt- von Gott abwendet. Dass daraus Leid erwächst, leuchtet mir auch ein.

Dass Gott aber selber leiden muss, um uns aus dem Getrenntsein von ihm zu befreien, das verstehe ich nicht so richtig.

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du siehst das absolut klar. Dein und unser aller Leben ist nur ein Wimpernschlag im Angesicht der Ewigkeit. Der Mensch, der nach seinem Tode nichts mehr hoffen darf, versucht zwanghaft Sinn in dieses weltliche Leben zu gießen. Der Gläubige weiß, dass wir auf Erden nur Pilger sind. Christus hat uns durch sein Leiden und seine Auferstehung eine Alternative gegeben. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Du weißt, daß das Unfug ist, nicht wahr? Jeder von uns ist Teil in einer Kette von Generationen. Diese Kette hat lange vor unserer Geburt begonnen, und endet sicherlich nicht mit unseren Tode. Wie egozentrisch muß man sein, um diese einfache Tatsache zu verdrängen?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb theresa???:

Dass Gott aber selber leiden muss, um uns aus dem Getrenntsein von ihm zu befreien, das verstehe ich nicht so richtig.

 

 

Das ist aber genau der Punkt. Siehe die Waagschalen. Der Mensch kann den Graben zwischen ihm und Gott nicht aus eigener Kraft überbrücken. Kein Opfer, das Menschen erbringen können, ist dazu groß genug. Daher muss es Gott selbst tun. Warum tut er es? Weil es Gottes Wille ist, dass alle Menschen gerettet werden. Die Voraussetzungen hierzu schaffte er durch die Erlösungstat Christi. Seitdem steht jedem Menschen der Weg zum Heil offen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[theresa???]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das ist aber genau der Punkt. Siehe die Waagschalen. Der Mensch kann den Graben zwischen ihm und Gott nicht aus eigener Kraft überbrücken. Kein Opfer, das Menschen erbringen können, ist dazu groß genug. Daher muss es Gott selbst tun. Warum tut er es? Weil es Gottes Wille ist, dass alle Menschen gerettet werden. Die Voraussetzungen hierzu schaffte er durch die Erlösungstat Christi. Seitdem steht jedem Menschen der Weg zum Heil offen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Und warum kann er das nur tun, indem er dabei so schrecklich leidet?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Du weißt, daß das Unfug ist, nicht wahr? Jeder von uns ist Teil in einer Kette von Generationen. Diese Kette hat lange vor unserer Geburt begonnen, und endet sicherlich nicht mit unseren Tode. Wie egozentrisch muß man sein, um diese einfache Tatsache zu verdrängen?

 

Och ne, bitte nichts über Gene oder Meme oder wie der Zinnober heißt.

 

Und was ist mit den armen Tröpfen, die sich nicht fortpflanzen? 

 

Außerdem bedeutet das, was ich schrieb mehr als den reinen Verbleib des Erbguts im System. Es hat eine personale Dimension. 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb theresa???:

Und warum kann er das nur tun, indem er dabei so schrecklich leidet?

 

Wie gesagt: Weil das Opfer größer sein muss als die Sünde der Menschen. 

 

Sagen wir es so: Konto Menschheit: - 1000000 Schekel. Gott zahlt auf dieses Konto 1500000 Schekel ein. Konto beglichen. Mit Prämie.

 

Allerdings kann man die Erlösungstat Christi nicht in Zahlen messen. Sie ist zu erhaben und groß.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Wie gesagt: Weil das Opfer größer sein muss als die Sünde der Menschen. 

 

Sagen wir es so: Konto Menschheit: - 1000000 Schekel. Gott zahlt auf dieses Konto 1500000 Schekel ein. Konto beglichen. Mit Prämie.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Aber ist nicht alles, was Gott tut, automatisch unermesslich viel größer als alles, was Menschen tun können?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb theresa???:

Aber ist nicht alles, was Gott tut, automatisch unermesslich viel größer als alles, was Menschen tun können?

 

Sicher ist es das. Du meinst sicher, dass Gott auch etwas anderes hätte tun können, um sich mit der Menschheit zu versöhnen? Gut. Das ist auch eine Haltung. Die Lehre von der Satisfaktion sagt, dass das Sühnopfer nötig war. 

 

Das müssen wir so festhalten.

 

Zu den Motiven Gottes äußert sich die Schrift ebenfalls eindeutig. Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen Sohn dahingab.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb theresa???:

Warum wird denn Gottes Ehre verletzt, wenn wir sündigen? Kann Gottes Ehre verletzt werden? Wo bleibt da Gottes Souveränität?

Objektiv kann die Ehre Gottes nicht durch Sünden verletzt werden. Der Sünder handelt eher wider seine eigene Ehre.

Subjektiv kann die Ehrminderung Gottes allerdings beabsichtigt werden. Hilflos, aber dennoch voller Absicht.

 

Man kann zum Beispiel Gott in sündiger Weise üble Sachen nachsagen. Er wäre ein wildgewordener Amokläufer, würde Menschen "vertilgen" und "dreinschlagen" und würde zu Mord und allen möglichen Gräueltaten aufrufen. Die Ehre Gottes wird dabei nicht objektiv angetastet. Aber der üble Nachsager will Gott funktionalisieren. Er missbraucht Gott dazu, um seine eigenen Vorlieben zu rechtfertigen. 

 

Z.B. jemand mag gerne Frauen steinigen. Frauen steinigen ist natürlich böse. Also sagt er, Gott habe uns Menschen aufgetragen, Frauen zu steinigen. Und - guggeda: Er wäre geradezu ein übler Sünder, wenn er Gott nicht diesen kleinen Gefallen erweisen würde. 

 

Objektiv hat er dabei Gott keinen Schaden zugefügt. Gott ist natürlich kein brutaler Mord-Auftraggeber. Aber er hat Gottes Ansehen bei den Menschen beschädigt. Viele schütteln entsetzt den Kopf und denken: "Um Himmels willen! Was ist denn das für ein schäbiger, ungerechter und brutaler Gott!" In Wirklichkeit ist nicht Gott schäbig, ungerecht und brutal, sondern: Dies sind die Gelüste dessen, der solch einen Unfug über Gott verbreitet.

 

Er raubt Gott die Ehre in der Vorstellung der kopfschüttelnden Leute. 

 

Jesus soll ja zum Beispiel auch Ausländer als Hunde beschimpft haben. Damit wird nicht die Ehre Jesu angetastet ... also des Jesus, der z.B. mehrfach einen Samariter als Vorbild erwähnt. Aber die Leute denken: "Was ist denn das für einer? So eine Art antiker GaulandHöcke? Nein Danke!"

[Studiosus]

Jetzt geht das wieder los. 

 

Naja, ich habe eingebracht, was ich einbringen wollte.

 

Tschöööö! 😂

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Die Lehre von der Satisfaktion sagt, dass das Sühnopfer nötig war. 

Das müssen wir so festhalten.

Eine falsche Lehre ist auch nicht besser, als jeder andere Unfug. Im Gegenteil. Wenn so ein Unfug auch noch in die Lehre eindringt und mit dem Pesthauch Satans infiziert, breitet sich der Unfug noch verhängnisvoller aus.

[Studiosus]

Und wer entscheidet welche Lehre richtig oder falsch ist? Die Kirche oder Mecky? L'eglise c'est moi. Isch bin die Kersch! 😅

 

Mecky, ich verstehe Sie nicht. Einerseits werfen Sie den Evangelisten und sonstigen Gläubigen vor, sich Jesus zurecht zu biegen. Andererseits drehen und legen Sie sich selbst die Lehre der Kirche nach ihrem eigenen Gusto zurecht. Dies wirkt, zumal Sie Priester sind, sehr besorgniserregend und verstörend. Ich erlaube mir Hochwürden in mein Gebet einzuschließen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

Ganz einfach: Jeder Einzelne entscheidet, welche Lehre er als falsch und welche er als richtig ansieht.

Und da gibt es die einen, die eine Satisfaktion brauchen und den dementsprechenden Lehren frönen,

und dann gibt es die anderen, die sich eben Versöhnung ganz anders vorstellen bzw. Versöhnung ganz anders erlebt haben.

Jeder eben so, wie es ihm gegeben ist.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

vor 2 Stunden schrieb theresa???:

Anselm verstehe ich da nicht. Denn warum sollte Gott der Satisfaktion bedürfen? Das ist glaube ich der Punkt, an dem ich scheitere. Warum ist Satisfaktion/Genugtuung/Strafe/... notwendig, warum kann sie nicht aufgehoben, sondern nur stellvertretend getragen werden?

 

Der Knackpunkt an der Satisfaktionslehre, den auch viele Theologen immer wieder monieren, ist das juristische Denken, das dahinter steht. Schadenersatz, um es einmal laienhaft zu sagen. Gottes verletzte Ehre durch die Folgen des Sündenfalls lassen zwei gangbare Optionen zu: Strafe oder Wiedergutmachung. Strafe wäre das Auslöschen der Menschheit (siehe Sintflut). Oder die Wiedergutmachung. Was könnte nun so groß sein, dass es die Sünde der Menschheit überragt? Ein Mensch allein kann dies nicht. Gott muss Mensch werden, leiden und sterben, um die Versöhnung zu bringen. Ich stelle mir eine Waage vor: in der einen Schale liegt der Sündenfall und drückt sie gen Boden. Nun legt sich der göttliche Logos freiwillig in die andere Schale. Er schafft damit nicht nur ein Gleichgewicht, sondern sein Opfer wiegt schwerer als der Fall des Menschen. Christus war den Menschen in der anderen Waagschale in allem gleich außer der Sünde. Dies gibt den Ausschlag. Tausend sündige Menschen, die sich opfern, wären nicht annähernd genug, um die Schale zu bewegen. Gott selbst muss das Werk tun.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Und darin liegt auch auch das wonach thrersa fagt: Die Aufhebung der Strafe.

Wenn Gott an Weihnachten Mensch wird, dann wird er am Karfreitag hingerichtet. Und somit trägt nicht der Mensch die Strafe sondern Gott selbst. Gott selbst zahlt den Schadenersatz (um es in deinem Bild zu sagen). Gott schafft es eine Strafe zu erlassen ohne auf die Strafvollstreckung zu verzichten. eine Gnade, die nicht gönnerhaft von oben nach unten, als Willkürakt stattfindet, sondern auf Augenhöhe geschieht. Ein Gnadenakt der nicht den Gnadenempfänger demütigt und klein macht sondern aufrichtet. Das hat Größe.

 

Übrigens: Demütigen und zerstören kann ich selber, dafür brauch ich keinen Gott. Oder warum soll ich einen Gott, wie Thor, verehren der nur eines kann: demütigen. Dessen Antwort auf alles Fragen mit Mjolnir drauf schlagen udn kaputt machen ist. Jeder Depp kann demütigen. Jedes Kind kann zerstören. Das ist keine Kunst. Jemanden aufrichten und stark machen, das kann nicht jeder. Das schafft Der Doktor... Oder eben Gott. Ein Gott, der nicht mehr zustande bringt als ich selber, der kann mir gestohlen bleiben

[Mecky]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Der Knackpunkt an der Satisfaktionslehre, den auch viele Theologen immer wieder monieren, ist das juristische Denken, das dahinter steht. Schadenersatz, um es einmal laienhaft zu sagen. Gottes verletzte Ehre durch die Folgen des Sündenfalls lassen zwei gangbare Optionen zu: Strafe oder Wiedergutmachung.

Eine sehr kleine Auswahl aus den möglichen Optionen. Vergebung kommt schon mal gar nicht vor. Ich meine damit: Vergebung unter Verzicht auf irgendwelchen Schadensersatz. Wozu soll der Schadensersatz überhaupt gut sein bei einem allmächtigen Gott?

 

Gottes verletzte Ehre. O Herrjemine! Göttelchens verletztes Ehrchen! Da muss er eben schmollen, der Kleine. Oder um sich schlagen, wie das 2-jähige Kinder in der Trotzphase so machen. Diese narzistische Kränkung. Da kann einem Gott aber leid tun! 

 

Was für ein peinlich kleines Gottesbild. 

 

Dieser ganze Ehrbegriff! Überhaupt diese ganze Begrifflichkeit mit verletzter Ehre und Satisfaktion! Ein um seine Ehre besorgter Gott, der dann nur noch mit Zuschlagen oder Satisfaktionsforderung reagieren kann. 

 

Aber ich habe schon tatsächlich Juristen erlebt, die aus diesem kleinkarierten Denkmuster nicht herauskommen.

Nochmal: Versöhnung läuft aber ganz oft völlig anders. Ohne Satisfaktion, ohne Strafe. 

 

In München stieg mir in der U-Bahn eine Münchnerin genau auf die Zehen. 

Ich: "He, der untere ist meiner!"

Sie: "Mocht nix!"

Wir sehen uns an und kichern. Hätte ich auf Schmerzensgeld pochen sollen? (Satisfaktion) Oder sie ohrfeigen (Strafe)? 

Das ist doch alles Kappes. Kichern war genau das Richtige. Dazu noch ein Schuss Einsicht: Es war ziemlich eng. Da kann so was doch mal passieren. Oder von ihr aus gesehen: Ist ja wirklich blöd, wenn einem ein anderer auf die Zehen tritt. Einsicht und gegenseitiges Verständnis ist auch eine Reaktionsweise.

 

Oder wie schon zuvor aufgeführt: Das, was einen verbindet ist tausendmal wichtiger, als die Schuld. Das funktioniert sogar bei ziemlich großen Schuldbrocken. 

 

Wenn Gott was an mir liegt, dann will er sich auch mit mir versöhnen. Und dies wird ihm wichtiger sein, als solche ehrenkäsigen wie "Satisfaktion, um die Ehre wieder herzustellen" oder "Strafe, um es mir mal richtig zu zeigen, wer hier der Boss und wer der unwürdige Diener ist." 

 

Oder Jesus. "Wenn Dich einer auf die linke Backe schlägt ..."

... dann schlag ihm auf die rechte? Nö. 

... dann fordere Satisfaktion? Nö.

... dann zerre ihn vor Gericht? Nö.

 

Oder gegenüber denjenigen, die ihn gekreuzigt haben. Wieder weder Satisfaktion noch Strafe, sondern Gebet für die Peiniger.

Ist vielleicht eine Erfindung des Evangelisten. Macht aber nichts: In diesem Falle ist es einfach gut erfunden. Manchmal ist die Fiktion besser, als die Wirklichkeit. Im Optimalfall ist die Realität aber so gut, dass sie durch keine Erfindung aufpeppbar ist. 

 

Tausend Möglichkeiten der Reaktion auf Schuld. Aber einige kommen niemals über diese Verklemmung auf "Satisfaktion oder Strafe" hinaus. Erbärmlich!

Haben die nie was anderes erlebt? Erbärmlich, erbärmlich, geradezu Mitleid erregend. Was müssen das für mickrige Charaktere sein? Hätten sie nicht wenigstens mal in den Evangelien nachlesen können, um auf andere Ideen zu kommen?

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Übrigens: Demütigen und zerstören kann ich selber, dafür brauch ich keinen Gott. Oder warum soll ich einen Gott, wie Thor, verehren der nur eines kann: demütigen.

Ich weiß nicht, ob Du da Thor so ganz erfasst hast. Aber die Erbärmlichkeit eines solchen Gottes, wie Du es anhand von Thor beschrieben hast, ist geradezu unermesslich.

Anscheinend schaffen auch manche Götter nicht den Absprung aus der infantilen Trotzphase.

[Mecky]

Ist Jahwe wirklich besser, als Thor?

Im Falle von Schuld: Erst mal kräftig rummorden, strafen, vertilgen, aus dem Volk ausmerzen, steinigen lassen, Pestilenz an Unbeteiligte, und gleich noch die Tiere mitermorden. 

In diesen Stellen ist Jahwe weitaus schlimmer, als Thor. Und infantiler. Mehr gekränkter Narzissmus, mehr Macht, monotheistische Alleingültigkeit und vor allem: Viel weniger Humor.

 

Bei genauerer Betrachtung:

Natürlich ist nicht Jahwe infantiler, als Thor,

sondern die Jahwe-Bastler sind infantiler als diejenigen, die den Thor zusammengezimmert haben. 

 

Eine phantasielose, infantile, humorlose und entmenschlichte Verbrecherbande, die ihre sadistischen Bedürfnisse "im Namen Jahwes" legitimieren. Sie stehen nicht zu sich selbst, sondern projizieren ihren ganzen Dreck auf Gott. Dieser soll dann der Buhmann sein, der all dies auf seine Kappe nimmt. Blasphemie.

[Mecky]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Und wer entscheidet welche Lehre richtig oder falsch ist? Die Kirche oder Mecky? L'eglise c'est moi. Isch bin die Kersch! 😅

"L'eglise c'est moi." Der Spruch geht weder auf mich, noch auf Dich zurück. Das soll einmal ein Papst gesagt haben. Wie kommst Du damit zurecht?

 

Welche Lehre dann "richtig" oder "falsch" ist, wird weder von mir noch von Dir noch von der Kirche entschieden. Auch nicht von dem betreffenden Papst.

Ob etwas falsch oder richtig ist, ist sowieso keine willentliche Entscheidung. Wir können ja auch nicht entscheiden, ob 3+3 sechs oder pi ergibt. 

Ich habe schon viele Fehlurteile auf dem Kerbholz. Die Kirche steht mir dabei aber nicht nach. Auch die Fehlurteile der Kirche bemisst sich im großen Maßstab. Und die Fehlurteile der Kirche hatten oftmals furchtbare Folgen, beginnend bei den Fehlurteilen in der Bibel, die gelegentlich tödlich, oft aber lebenszerstörend waren. Da wären eine Menge Menschen mit den Mecky-Urteilen viel besser dran gewesen. Um Längen.

[Long John Silver]

5 hours ago, theresa??? said:

Anselm verstehe ich da nicht. Denn warum sollte Gott der Satisfaktion bedürfen? Das ist glaube ich der Punkt, an dem ich scheitere. Warum ist Satisfaktion/Genugtuung/Strafe/... notwendig, warum kann sie nicht aufgehoben, sondern nur stellvertretend getragen werden?

 

Anselm von Canterburys Auffassung resultiert aus der mittelalterlichen Rechtspraxis Europas, naemlich der Stellvertretung und Satisfaktion. Hierbei bedarf es zur Suehne den als gerecht empfundenen Ausgleich,  die Schuld muss bezahlt werden und gesuehnt. Die Suehne muss als gleichwertig der Schuld angesehen werden und akzeptiert, sonst funktioniert das Prinzip nicht. (Die Gleichwertigkeit hingegen ist eine gesellschaftlich definierte, somit wird der Totschlag an einem Leibeigenen anders definiert als der an einem Edelmann etc.). 

 

in dem Fall wird dann das kulturelle Rechtsempfinden auf den religioesen Bereich uebertragen, indem Jesus als Opfer gilt, dass die Schuld der Menschen Gott gegenueber suehnt.  Die Suende der Menschen ist so ungeheuerlich Gott gegenueber, dass nur Gottes Sohn sie suehnen kann und aufheben.  

 

Ohne diesen kulturellen Hintergrund ist die Lehre von Anselm von Canterbury heute nicht mehr verstaendlich, sondern wirkt eher befremdend.  Sie ist ein geschichtliches theologisches Phaenomen.