Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Ich habe folgende Weltanschauungen hinter mir:

- Evangelikalses Christentum

- Marxismus

- Nationalismus

- Christdemokratischer Konservatismus

 

Jedes Mal habe ich die Weltanschauuung umgehend abgeworfen, wenn mir hinreichende Gegenargumente einsichtig wurden. Ist dies für einen denkenden, viellesenden, vieldenkenden menschen nicht normal? 

 

Nein, ist es wohl nicht. Die meisten Menschen, die ich kenne, bringen es noch nicht einmal auf eine Weltanschauung (vielleicht sollte ich lieber "Ideologien" sagen). Ich zB. bin ohne eine explizite "Weltanschauung" aufgewachsen, statt dessen mit einer gehörigen Portion Skepsis gegenüber allen (und allem), die auf alles eine vorschnelle Antwort haben. 

 

Nach deiner Ansicht (und der von tribald) gehöre ich also zu denen, die weder viel denken, noch viel lesen. Das läßt sich vermutlich durch Tatsachenbeobachtungen kaum belegen. Ich würde eher vermuten, daß ich nicht zum Gläubigen tauge, denn das scheint mir die Gemeinsamkeit aller Weltanschauungen zu sein (nicht nur der, die du aufzählst): daß sie ein warmes Gefühl erzeugen, im Recht zu sein.

 

Man kann zB nicht Marxist sein, ohne die Fähigkeit, zumindest eine Zeit lang widerstrebende Fakten zu ignorieren zugunsten des schönen Gefühls, zur Avantgarde zu gehören. Gleiches gilt für die Evangelikalen oder die Nationalisten. Darf ich vermuten, daß du bei Evangelikalen aufgewachsen bist? Den Glauben magst du abgelegt haben, das Bedürfnis nach Glauben hat dich von Glaubenssystem zu Glaubenssystem geführt, und bis heute nicht losgelassen. Vielleicht hast du damals deinen Glauben nicht auf die rechte Art verloren, und suchst daher bis heute danach.

 

[tribald]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Nach deiner Ansicht (und der von tribald

Nö!

kurz und knapp seiend............tribald

[Marcellinus]

Die Suche nach einer Weltanschauung ist letztlich die Suche nach einer "Weltformel", und das ist angesichts unseres unvollständigen Wissens über diese Welt eine Illusion, ganz egal, ob im Bereich der Wissenschaften, der Philosophie oder der Religion. Die einzig rationale Einstellung zu Weltanschauungen ist, angesichts unseres Nichtwissens, der Verzicht auf eine solche. In den meisten Sprachen gibt es übrigens nicht einmal ein Wort dafür. )

[Xamanoth]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Darf ich vermuten, daß du bei Evangelikalen aufgewachsen bist? 

 

Nicht bei Evangelikalten im eigentlichen Sinne, aber bei strikt bibelgläubigen Protestanten ("Freie Gemeinde"). Ja. 

 

Was ist denn "die rechte Art"? ich bin durch gute Lehrer und Selbststudium auf Feuerbach; Nietzsche, Lüdemann, Ranke-Heinemann; Deschner und andere gestoßen; was ist denn die bessere Art, irrationale, contrafaktische Glaubensvorstellungen zu verliren, als die Brüchigkeit der Glaubensfundamente zu erkennen?

bearbeitet 20. September 2017 von Xamanoth

[Studiosus]

@Xamanoth

 

Mal von Couleurstudent zu Couleurstudent: fides, religio, patria, amicitia. Das dürften doch allgemein akzeptierte Leitgedanken aller Verbindungen sein. 

 

Dazu (zur Treue) passt eine Unbeständigkeit in der Weltanschauung eher weniger. Diese ideologische Hurerei geziemt sich für einen Mann mit Prinzipien nicht. Das Prinzip des Lebensbundes trifft in noch viel höherem Maße auf das religiöse Bekenntnis zu.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

P.S.: Wenn tribald mich nun aufgrund meiner mangelnden intellektuellen Kapazität verhöhnt soll mir das recht sein.

bearbeitet 20. September 2017 von Studiosus

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

@Xamanoth

 

Mal von Couleurstudent zu Couleurstudent: fides, religio, patria, amicitia. Das dürften doch allgemein akzeptierte Leitgedanken aller Verbindungen sein. 

 

Dazu (zur Treue) passt eine Unbeständigkeit in der Weltanschauung eher weniger. Diese ideologische Hurerei geziemt sich für einen Mann mit Prinzipien nicht. Das Prinzip des Lebensbundes trifft in noch viel höherem Maße auf das religiöse Bekenntnis zu.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

P.S.: Wenn tribald mich nun aufgrund meiner mangelnden intellektuellen Kapazität verhöhnt soll mir das recht sein.

Ich glaube das unterscheidet einen Corpstudenten von einem CVer:

Ich habe für meinen Bund im wörtlichsten Sinne geblutet. Mich 2 Jahre komplett aufgerieben. Wir definieren uns nicht durch abstrakte Prinzipien, sondern durch harte Anforderungen und Praxis. 

 

Das was du als "ideologische Hurerei" bezeichnest, erscheint mir als Wesensmerkmal des Intellektuellen: Die eigene Position ist BESTÄNDIG in Frage zu stellen und mit ihren schärfsten ideelen Gegnern zu konfrontieren, und bei Erkenntnis deren argumentativer Überlegenheit UMGEHEND fallen zu lassen. 

 

Kennst du Fouche, den Poltiker und Autor der französischen Revolution: 

Adliger Reaktionär; Kommunist; Jakobiner, Bonarpartist; Monarchist. 

Dies alles nacheinander und alles radikal.

Großartiger Mensch. 

[Studiosus]

Sicher. Das kann man so sehen. Mir persönlich ist das zu rigoros und beliebig. Suum cuique.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. September 2017 von Studiosus

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Sicher. Das kann man so sehen. Mir persönlich ist das zu rigoros und beliebig. Suum cuique.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Auch das kann man so sehen; ja: Wurst und grüne Seife. 

 

Kennst Du Klaus Roxin (als Jurist)?

 

Dieser große Strafrechtslehrer widmet in seinem mehrtausendseitigen Lehrbuch dutzende Seiten, um seinen Lesern zu erklären, welche Ansichten der Vorauflage er inzwischen als falsch betrachtet, manchmal findet sich unter seinen Thesen eine Fußnote: "Anders völlig unvertretbar Roxin, Vorauflage, Rn....). Das ist großartig. Von einem Theologen habe ich derartiges noch nie gelesen. 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Xamanoth:

Auch das kann man so sehen; ja: Wurst und grüne Seife. 

 

Kennst Du Klaus Roxin (als Jurist)?

 

Dieser große Strafrechtslehrer widmet in seinem mehrtausendseitigen Lehrbuch dutzende Seiten, um seinen Lesern zu erklären, welche Ansichten der Vorauflage er inzwischen als falsch betrachtet, manchmal findet sich unter seinen Thesen eine Fußnote: "Anders völlig unvertretbar Roxin, Vorauflage, Rn....). Das ist großartig. Von einem Theologen habe ich derartiges noch nie gelesen. 

 

Ja, Roxin ist mir natürlich ein Begriff.

 

Und ja, wenn man von der Warte der Wissenschafflichkeit diesen Vergleich zieht, dann wirst Du bei Juristen, Historikern, Philologen, Naturwissenschaftlern und Medizinern naturgemäß mehr Dynamik und Veränderungen (auch radikale) feststellen als bei einem Theologen. Das liegt allerdings, wie gesagt, in der Natur ihres Gegenstandes. Die zuerst genannten Wissenschaften betrachten veränderliche Objekte. Da ist die Korrektur von Positionen und das Verwerfen von Thesen die Regel. Der Forschungsgegenstand, wenn man dies so nennen möchte, des Theologen ist hingegen unveränderlich. Revolutionen, wie wir sie seit einem halben Jahrhundert erleben, mag es dann höchstens noch in der Methode geben. Nicht aber dem Inhalt nach. Um Vinzenz von Lerins zu zitieren, so findet die Darlegung der Glaubenswahrheiten zwingendermaßen immer eodem sensu eademque sententia statt. Stets im selben Sinne und im selben Urteilsspruch.

 

Allerdings muss ich Dir widersprechen, dass es unter Theologen keine Abweichungen in der Lehre gibt. Die gibt es sehr wohl. Vor zeitgenössischen Theologen ist so gut wie kein definierter Glaubenssatz sicher. Allerdings besteht hier in der Fortentwicklung kein Potenzial, sondern Schwund der Glaubenssubstanz.

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 20. September 2017 von Studiosus

[Xamanoth]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, Roxin ist mir natürlich ein Begriff.

 

Und ja, wenn man von der Warte der Wissenschafflichkeit diesen Vergleich zieht, dann wirst Du bei Juristen, Historikern, Philologen, Naturwissenschaftlern und Medizinern naturgemäß mehr Dynamik und Veränderung (auch radikale) feststellen als bei einem Theologen. Das liegt allerdings, wie gesagt, in der Natur ihres Gegenstandes. Die zuerst genannten Wissenschaften betrachten veränderliche Objekte. Da ist die Korrektur von Positionen und das Verwerfen von Thesen die Regel. Der Forschungsgegenstand, wenn man dies so nennen möchte, des Theologen ist hingegen unveränderlich. Revolutionen, wie wir sie seit einem halben Jahrhundert erleben, mag es dann höchstens noch in der Methode geben. Nicht aber dem Inhalt nach. Um Vinzenz von Lerins zu zitieren, so findet die Darlegung der Glaubenswahrheiten zwingendermaßen immer eodem sensu eademque sententia statt. Stets im selben Sinne und im selben Urteilsspruch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

 

Was Corpstudenten von Buxen im übrigen auch unterscheidet, ist die Ablehnung überflüssiger Latinismen... 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Was Corpstudenten von Buxen im übrigen auch unterscheidet, ist die Ablehnung überflüssiger Latinismen... 

 

Das hat allerdings weniger mit dem Verbindungsleben als mit meinen Studienschwerpunkten zu tun. Da kann ich nicht aus meiner Haut.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Long John Silver]

9 hours ago, Frank said:

Aber auch da: Haben wir andere?

Ich mein das ist ja das Problem, das wir das größte, über das hinaus nichts größeres gedacht werden kann, mit unseren kleinen beschränkten Kategorien und Begriffen denken und ausdrücken müssen.

 

Ich denke das groesste Problem ist, sich staendig mit diesen Kategorien zu beschaeftigen und sie intellektualisieren zu wollen, zu rationalisieren und letztlich  sich in den eigenen  selbst konstruierten (theologischen) Widerspruechen so zu verheddern, dass es nur noch im Kreis herum geht.

 

Fuer mich hatten stets die  Worte von Jesus: "Wer mich sieht, sieht den Vater"  eine weitaus hoehere Bedeutung als das Nachgruebeln ueber Gottesbilder und Gottesvorstellungen, ich denke, naeher als ueber diesen Blick auf und durch Jesus kommt man an Gott nicht heran, und gerade dieser spezielle Blick ist fuer mich die Essenz des Christentums. 

 

"Seid ihr gekommen, mich zu erforschen? So wahr ich lebe,  sagt der Herr, ich will von euch nicht erforscht werden." (Ezechiel 20,3) 

 

 

bearbeitet 21. September 2017 von Long John Silver

[Kulti]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich würde eher vermuten, daß ich nicht zum Gläubigen tauge, denn das scheint mir die Gemeinsamkeit aller Weltanschauungen zu sein (nicht nur der, die du aufzählst): daß sie ein warmes Gefühl erzeugen, im Recht zu sein.

 

Bei mir nicht. Schematische Darstellunge meines Glaubens: Durch zwei Schichten Deutsch/Englisch Lehrer mit Einspritzungen von Oberstudienrat führt ein langer Schacht. Am Grunde dieses Schachtes findest Du Seifenblasen und eine romantische Ader. Oben auf den zwei Lehrerschichten findest Du eine Schicht mit einer Mischung aus Telefondesinfizierer 2. Klasse und leidegeprüftem Entwickler. Und über dem Schacht steht eine Kirche.

 

(p.S. - am meisten Ärger machen die Lehrer Schichten. Da kommt es manchmal zu Rechthaben Verwerfungen, weswegen mein Mentalküster dann mit mir meckert)

[Ennasus]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Suche nach einer Weltanschauung ist letztlich die Suche nach einer "Weltformel", und das ist angesichts unseres unvollständigen Wissens über diese Welt eine Illusion, ganz egal, ob im Bereich der Wissenschaften, der Philosophie oder der Religion. Die einzig rationale Einstellung zu Weltanschauungen ist, angesichts unseres Nichtwissens, der Verzicht auf eine solche. In den meisten Sprachen gibt es übrigens nicht einmal ein Wort dafür. )

Auch das ist eine Weltanschauung: "Ich weiß, dass es eine Illusion ist, die Welt wirklich verstehen zu können und entscheide mich dafür, alle Erklärungsversuche abzulehnen." Auch du glaubst etwas zu wissen!

Abgesehen davon - nach meinem Verständnis von Religion und Christentum geht es dabei genau nicht um eine erklärende "Weltformel", sondern um das Ermöglichen und Fördern einer Haltung, die einem "Leben in Fülle" den Boden bereitet. Die Welt ist mit der Bezeichnung "Gott" für die erfahrene Wirklichkeit nicht erklärt!
(Höchstens dann, wenn man eben genau zu wissen meint, wie dieser Gott ist. Aber genau das soll eigentlich - Grundregel des Judentums und des Christentums - ja nicht geschehen: "Du sollst dir kein Bild machen!")

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Und nach welchen Maßstäben trifft man diese Auswahl?

Es kommt darauf an, was man von der Religion erwartet. Das sollte man wissen bevor man sich für eine entscheidet. Dann ist der Maßstab die voraussichtliche Wahrscheinlichkeit, das Erwartete zu bekommen. Wer diese Entscheidung der Religion überläßt begibt sich in die Rolle eines Zauberlehrlings. Da sind die späteren Probleme schon vorprogrammiert. Suche nach Lebenssinn halte ich für eine denkbar schlechte Erwartung an eine Religion (und an Weltanschauungen überhaupt). 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Nicht bei Evangelikalten im eigentlichen Sinne, aber bei strikt bibelgläubigen Protestanten ("Freie Gemeinde"). Ja. 

 

Was ist denn "die rechte Art"? ich bin durch gute Lehrer und Selbststudium auf Feuerbach; Nietzsche, Lüdemann, Ranke-Heinemann; Deschner und andere gestoßen; was ist denn die bessere Art, irrationale, contrafaktische Glaubensvorstellungen zu verliren, als die Brüchigkeit der Glaubensfundamente zu erkennen?

 

"Die rechte Art, den Glauben zu verlieren" ist ein Zitat aus einem kleinen Büchlein von Hans Conrad Zander. Es geht ihm darum, jede Gelassenheit und Heiterkeit zu erreichen, die man braucht, um eine verlorene religiöse Gewißheit nicht sofort durch eine neue zu ersetzen. Denn das ist es, was du meiner Ansicht nach schon einige Male gemacht hast.

 

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Das was du als "ideologische Hurerei" bezeichnest, erscheint mir als Wesensmerkmal des Intellektuellen: Die eigene Position ist BESTÄNDIG in Frage zu stellen und mit ihren schärfsten ideelen Gegnern zu konfrontieren, und bei Erkenntnis deren argumentativer Überlegenheit UMGEHEND fallen zu lassen.

 

Ja, Infragestellen ist gut, aber "argumentative Überlegenheit" ist etwas anderes, meistens einfach nur mehr Übung. Man sollte genügend Selbstvertrauen besitzen, um nicht jedem routinierten Rattenfänger auf den Leim zu gehen.

 

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Kennst du Fouche, den Poltiker und Autor der französischen Revolution: 

Adliger Reaktionär; Kommunist; Jakobiner, Bonarpartist; Monarchist. 

Dies alles nacheinander und alles radikal.

Großartiger Mensch. 

 

Ich würde ihn eher eine mörderische und eigensüchtige Wetterfahne nennen.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Auch das ist eine Weltanschauung: "Ich weiß, dass es eine Illusion ist, die Welt wirklich verstehen zu können und entscheide mich dafür, alle Erklärungsversuche abzulehnen." Auch du glaubst etwas zu wissen!

 

Das ist so ein rhetorischer Trick, die Ablehnung von Weltanschauungen selbst zu einer Weltanschauung zu erklären! Funktioniert bei mir aber nicht. Nebenher ist deine Beschreibung meiner Position daneben. Weltanschauungen sind umfassende Deutungen von "allem". Xamanoth hat ja einige aufgezählt (und auch persönlich ausprobiert), und es gibt noch einige mehr. Sie alle haben gemeinsam, daß sie die "Leerräume ausfüllen, die Bitternisse lindern soll[en], kurz, jene Tröstungen, die man gewöhnlich in der Religion sucht", wie Simone Weil das so treffend beschrieben hat. Dieses zurückzuweisen, ist selbst eben genau keine Weltanschauung (ein Begriff, wie ich noch einmal bemerken möchte, den es zB im Englischen gar nicht gibt (oder höchstens als Fremdwort aus dem Deutschen).

 

Was ich suche (und über weite Strecken gefunden habe), ist ein "way of life", ein Lebensstil, der sich zwar um möglichst realistische Vorstellungen von dieser Welt bemüht, aber gerade deshalb um deren Vorläufigkeit weiß. Die einzigen Gewißheiten sind die, in denen wir Vorstellungen als falsch erkennen, alles andere ist ein "empor irren", das zwar interessant und notwendig ist, an dessen Ergebnisse man aber nicht sein Herz hängen sollte. Gelassenheit und Trost findet man dagegen in sich selbst und anderen Menschen (und der einen oder anderen Katze).

[Mat]

vor 12 Stunden schrieb Merkur:

Zustimmung bezüglich des heute oft anzutreffenden einseitigen Gottesbilds. Meiner Meinung nach gehört auch die Betonung des historischen Jesus dazu. 

 

Dass diese Konzepte nicht eingängig sind ist aber nicht darauf zurückzuführen, sondern darauf, dass mit ihnen versucht wird, irrationale Seiten der Religion rational erklärbar zu machen, um zu einem schlüssigen Gesamtsystem zu kommen. Das funktioniert nicht. Da hilft auch nicht die Prämisse eines gewalttätigen Gottes, vor dem man sich fürchten muss, der aber trotzdem irgendwie liebevoll ist. Die Annahme, dass Gott eigentlich die Menschheit vernichten müßte, aber trotzdem von ihr verehrt werden möchte, bleibt widersinnig auch wenn man sich Gott als streng, schrecklich usw. vorstellt.

 

Es wirft auch die Frage auf, welche Funktion ein strafender Gott hat: seine Verehrung zu sichern? Ewige Gerechtigkeit herzustellen? Warum müssen sich Menschen dann auf dieser Erde bewähren, wenn Gott alle seine Geschöpfe liebt?

 

Worin genau besteht die beklagte Einseitigkeit? Vermutlich darin, dass man sich Gott als jemanden vorstellt, der alles so wie es jetzt ist, akzeptiert bzw. wenn es mal schlecht läuft vergibt und am Ende richtet. Die Einseitigkeit wäre in diesem Fall also ein Gott, der Teil des eigenen Millieus ist, und darüber hinaus irrelavant.

 

Aber verwirft diese Auffassung grundsätzlich die Annahme eines ausnahmslos liebenden Gottes? Ich meine nicht zwingend: wenn man davon ausgeht, dass Religion aus Glauben und Handeln besteht, dann ist Religion nicht unbedingt einfach. Beim Thema Glauben / Spiritualität geht es dann darum, dass ein Mensch einen Kontakt zu sich (im Sinne der Mystik) und damit zu Gott etabliert, pflegt und vertieft und zum anderen um ein gutes Handeln, das mit der Spiritualität verzahnt ist. Beides ist harte Arbeit und nicht die Annahme, das alles aus sich selbt heraus gut ist.

Und dazu brauche ich keinen strafenden Gott, sondern einen, der als Ziel meines Weges attraktiv ist.

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was ich suche (und über weite Strecken gefunden habe), ist ein "way of life", ein Lebensstil, der sich zwar um möglichst realistische Vorstellungen von dieser Welt bemüht, aber gerade deshalb um deren Vorläufigkeit weiß. Die einzigen Gewißheiten sind die, in denen wir Vorstellungen als falsch erkennen, alles andere ist ein "empor irren", das zwar interessant und notwendig ist, an dessen Ergebnisse man aber nicht sein Herz hängen sollte. Gelassenheit und Trost findet man dagegen in sich selbst und anderen Menschen (und der einen oder anderen Katze).

Das scheint mir eine - mich auch durchaus überzeugende - Kombination von kritischem Rationalismus und Epikureeismus zu sein - eine Ansicht, die ich durchaus partiell teile; der Kern meiner aktuellen "Weltanschauung" findet sich in meiner Signatur. 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Das scheint mir eine - mich auch durchaus überzeugende - Kombination von kritischem Rationalismus und Epikureeismus zu sein - eine Ansicht, die ich durchaus partiell teile; der Kern meiner aktuellen "Weltanschauung" findet sich in meiner Signatur. 

 

Uldaricus hatte das wohl sarkastisch gemeint, und meine Vorstellungen trifft das auch nicht. Ob ich morgen tot bin oder nicht, weiß ich nicht, und hat für meinen Lebensstil auch kaum eine Bedeutung. Ich sehe mich (nicht nur, aber auch) im Zusammenhang mit anderen Menschen (nicht nur solchen, mit denen ich verwandt bin). Dieser Zusammenhang hatte lange bestanden, bevor ich geboren wurde, und endet nicht mit meinem Tod. Ich sehe mich so mehr als Teil eines Kontinuums; mein Horizont endet für mich nicht am Rande meines persönlichen Lebens. Bei uns an der Küste sagt man: "Eine Hand für den Mann und eine Hand für das Schiff". Die eine Hand für mich, mein persönliches Leben, das einen definitiven Anfang hatte und irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft definitv endet; die andere Hand für den Menschen als Teil einer Kette von Generationen, den Menschen, der etwas bekommen hat und weitergibt, der auch dann noch ein Apfelbäumchen pflanzt, wenn er die Äpfel vielleicht selbst nicht mehr ernten wird.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist so ein rhetorischer Trick, die Ablehnung von Weltanschauungen selbst zu einer Weltanschauung zu erklären! Funktioniert bei mir aber nicht. Nebenher ist deine Beschreibung meiner Position daneben. Weltanschauungen sind umfassende Deutungen von "allem".

Nein, das ist kein rhetorischer Trick. Sondern es stimmt.

Dein Link belegt genau das, was du abstreitest: "Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Überlieferung, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr, die Sicht auf die Gesellschaft und teilweise auch den Sinn des Lebens betreffen."

Das, was du hier insgesamt von dir erzählst und zeigst, ist genau das: Es ist die Gesamtheit deiner persönlichen Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die auf deinem Wissen, der Prägung in deiner Kindheit, deinen Erfahrungen und deinem Empfinden beruhen. Und das alles zusammen bewirkt, wie du das deutest, was du erlebst, wie du die Rolle des Individuums bzw. seine Interaktion mit den Menschen um ihn siehst und was für einen Sinn du dem Ganzen gibst.

Was du meinst, was du nicht hast, das steht auch in diesem Link: ein geschlossenes, zu einem in sich schlüssig zusammenhängenden Ganzen zusammenkonstruiertes Denksystem, eine geschlossene Weltanschauung, die du mit einer größeren Gruppe von Menschen teilst. 

[Mistah Kurtz]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Beispielsweise dass die Kirche bzw. ihre Hirten die klare Sprache früherer Zeiten verlernt haben.

Die klare Sprache war doch auch nur ein Irrweg, halt einer in eine andere Richtung. Man kann über Gott keine klare Aussagen treffen, so sehr das auch unserem Bedürfnis nach Orientierung und einer "klaren Sprache" (im Sinne von klaren Aussagen über Gott) schmerzen mag. Aus dem Mittelalter ist uns die Erzählung überliefert von den beiden Mönchen, die sich in ihren Gesprächen das Jenseits in glühenden Farben ausmalten. Sie versprachen einander, dass der von ihnen, der zuerst stürbe, dem anderen im Traum erscheinen und ihm mit einem Wort mitteilen solle, ob das, was sie sich ausmalten, stimme oder ob es anders sei. Also entweder "taliter" - es is so - oder "aliter" - es ist anders. Nachdem einer der Mönche gestorben war, erschien er tatsächlich dem anderen im Traum. "Und", frage der Träumende den Verstorbenen, "ist es nun taliter oder aliter?" "Totaliter aliter!", antwortete ihm der Tote: es ist nicht nur anders, sondern vollkommen anders als in unserer Vorstellung.

 

Die Unzulänglichkeit menschlichen Denkens und Sprechens über Gott ist ein alter theologischer Topos. Sogar im aktuellen katholischen Katechismus findet er sich im Kapitel IV: Wie von Gott sprechen? wieder. Dort heißt es mit Bezug auf Thomas von Aquin und als abschließendes Wort zu diesem Kapitel: "Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist und wie sich die anderen Wesen auf ihn beziehen".

 

Mit anderen Worten: wir haben wenig Wissen über Gott; und was wir wissen, verstehen wir zum Großteil auch noch falsch. Denn unser Verstand kann ihn ebenso wenig fassen wie eine Milchflasche die Weltmeere nicht fassen kann. Jetzt schauen wir in einen Spiegel  und sehen nur rätselhafte Umrisse ...

bearbeitet 21. September 2017 von Mistah Kurtz
Rechtschreibkorrekturen und kleinere Ergänzungen

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Mat:

vor 1 Stunde schrieb Mat:

... Beim Thema Glauben / Spiritualität geht es dann darum, dass ein Mensch einen Kontakt zu sich (im Sinne der Mystik) und damit zu Gott etabliert, pflegt und vertieft und zum anderen um ein gutes Handeln, das mit der Spiritualität verzahnt ist. Beides ist harte Arbeit und nicht die Annahme, das alles aus sich selbt heraus gut ist.

Und dazu brauche ich keinen strafenden Gott, sondern einen, der als Ziel meines Weges attraktiv ist.

 

Dir und anderen Gläubigen, die zur Mystik neigen, geht es darum. Gläubige, die zum Fundamentalismus neigen sind idR völlig anders strukturiert und haben andere Ziele. Solche Motivationen werden nach meiner Erfahrung erst dann verständlich, wenn man selbst einer dieser Gruppen angehört und die gleichen Ziele verfolgt. 

[Mecky]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Man redet heute so banal von Gott, dass man vollkommen verdrängt, dass kein Mensch ihn schauen kann ohne zu sterben.

Wer an die Transsubstantiation glaubt, der sieht ihn allerdings regelmäßig.

Studiosus meint, dass ein Mensch, der Gott schaut, stirbt. Er orientiert sich da an der Bibel. Die Bibel kennt übrigens eine Ausnahme von dieser Regel.
Außerdem scheint mir die Letalität der Gottesanschauung eher so ein übertriebenes Gerücht zu sein. Nicht vergessen: In der Bibel steht jede Menge Mist - und meist auch noch sein Gegenteil.
Und gerade bei der Christologie, die uns Studiosus immer wieder präsentiert, müssten die Zeitgenossen Jesu massenweise tot umgefallen sein.

 

Dieser nichthistorische Massentod der Zeitgenossen Jesu scheint mir das stärkere Gegenargument zu Studiosi Letalitätsbehauptung zu sein.

 

Nichtsdestotrotz: Die Banalität, mit der oft von Gott gesprochen wurde und wird, stößt mir auch sauer auf. Da fühle ich mich mit Studiosus verbunden. Ich halte Gott ebenso wenig für sichtbar, wie A-Dur. Allerdings kann man die Noten des Akkordes A-Dur sehr wohl sehen. Aber die tollste Partitur ersetzt natürlich kein Konzert. Das Konzert ist noch mal was anderes. 

 

Gott wird uns nur in analogem Sinne sichtbar, wenn wir auf Jesus schauen. Ein Mensch ist sowieso ein Geheimnis für sich - besonders Frauen, sagt man aus männlichem Blickwinkel. Ganz gut, dass der geheimnisvolle Gott uns in einem geheimnisvollen Menschen begegnet ist. Das ist sehr angemessen. Und viel tiefergehend, als wenn er in einer Partitur inkarniert wäre.

 

 

[Mecky]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Beispielsweise dass die Kirche bzw. ihre Hirten die klare Sprache früherer Zeiten verlernt haben. Stattdessen bedient man sich, wie Zollitsch, eines süßlichen Betroffenheitstons und macht Anleihen beim Vokabular der Soziologen, Psychotherapeuten und Gewerkschaften. Von den versuchten Uminterpretationen der Dogmen ganz zu schweigen. 

Die Um-Interpretations-Versuche zeigen ziemlich deutlich, dass die Sprache der Dogmen eben doch nicht so ganz klar ist. 

Das wäre auch unmöglich, da es sich bei den Dogmen ja immer um Glaubensaussagen dreht. Und diese sind naturgegeben niemals wirklich klar. Sonst wären es Wissensaussagen.

 

Die klare Sprache früherer Zeiten war häufig durchsetzt mit üblen Dingen. Augustinus sprach z.B. ganz klar davon, was er von Juden hielt. 

 

Die Sprache von Zollitsch ist natürlich eine Katastrophe sui generis, sobald sie nicht in geschriebener, sondern von ihm selbst vorgetragener Form vorliegt. Der Mann kann schlichtweg nicht normal reden. Aber viele seine Gedanken sind recht klarsichtig, besonders wenn es sich um die Wahrnehmung kirchlicher Verhältnisse dreht.

Das Geheimnis Gottes wird in seiner Sprache allerdings kaum einmal deutlich. Das stimmt. Auch seine menschlichen Qualitäten werden durch seine Sprache eher verwischt, als zum Ausdruck gemacht. Das ist nun mal nicht sein Charisma.