Gibt es Gott?

[Ennasus]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein ziemlich langer Post, leider ohne Inhalt. Dann mal Butter bei die Fische. Was sollte am religiösen Glauben „allgemein menschlich“ sein?

Der ziemlich lange Post hat sehr wohl einen Inhalt. Und es wäre hilfreich, wenn du den zuerst einmal lesen und ankommen lassen würdest.

Auf die Frage, was ich unter glauben verstehe, gehe ich im nächsten Posting ein.

[Marcellinus]

So, dann wollen wir doch mal nach dem Inhalt schauen:

 

Am 8.3.2018 um 11:37 schrieb Ennasus:

Das - und das worauf du selbst sagst, dass du allergisch reagierst - ist nämlich genau der Punkt: Dass eine bestimmte Gruppe von Atheisten sich weigert, das anzuerkennen, was die Basis für zumindest mein (aber bei weitem nicht nur mein) Verständnis von "Glauben" ist: Dass es dabei um eine Haltung gegenüber der Wirklichkeit bzw. eine Reaktion auf sie geht, die allgemein menschlich ist. Um Erfahrungen, die jeder kennt. (Der Unterschied entsteht erst später, bei der Deutung dieser Erfahrungen, bei den Bildern, in die man sie kleidet. Bei den Konsequenzen für das Leben, die man daraus zieht.)

 

Atheisten weigern sich also, anzuerkennen, daß die Basis für dein Verständnis von "Glauben" eine allgemein menschliche Haltung gegenüber der Wirklichkeit sei, um Erfahrungen, die jeder kenne. So? Und welche sind das nun?

 

Am 8.3.2018 um 11:37 schrieb Ennasus:

Es ist so: Sobald man zu vermitteln versucht, was man unter glauben versteht, ist man darauf angewiesen, dass der Gesprächspartner bereit ist, an eigene Erfahrungen anzuknüpfen. Anders geht da einfach nichts - man k a n n nur aneinander vorbeireden.

 

Auch hier wieder: kein Inhalt, nur Verweis auf irgendwelche "eigenen Erfahrungen", ohne zu sagen, welche das sind.

 

Am 8.3.2018 um 11:37 schrieb Ennasus:

Hinter dieser atheistischen Zuschreibung, dass das alles mit ihnen gar nichts zu tun habe, dieses allergische, reflexhafte Reagieren sobald man nur das Wort "glauben" in den Mund nimmt bzw. auf den Bildschirm bringt, steht aus meiner Sicht wirklich eine dogmatische Haltung (bzw. die andere Seite der Medaille: ein Denkverbot, das sich anderen gegenüber z.B. auch als versuchter Maulkorb äußert): "Es darf nicht sein, dass das etwas mit mir zu tun hat!" Ohne dass man überhaupt verstanden hat, was es denn mit einem zu tun haben könnte, weil dieser nicht mehr hinterfragte "Glaubenssatz" wie bei anderen Dogmen auch das Gespräch und das Verstehen blockiert. 

(Wenn es kein Dogma wäre, könntest du dich ja probehalber mal auf den Gedanken einlassen, dass du Haltungen und manche Erfahrungen, die Gläubige mit diesem Wort bezeichnen,  auch als Atheist in der ganz normalen Welt kennst.)

 

Und nun aus dem nicht Gesagten der scheinbare Schluß: Daß "glauben" in dem Sinne, in dem ich es verstehe, eine "allergische, reflexhafte Reaktion" sei, eine dogmatische Haltung, die anderen einen Maulkorb umzulegen, ein Denkverbot aufzuerlegen suche. Und dann natürlich der Nachsatz, den ich bei dir auch nicht zum ersten Mal höre: daß man in seinem "Verstehen blockiert" sei, aus dogmatischer Haltung heraus nicht bereit sei, sich auf die Haltungen und Erfahrungen von Gläubigen einzulassen.

 

Ich hoffe, ich habe das einigermaßen korrekt widergegeben, ich finde immer noch keine inhaltliche Aussage, was "Glauben" aus deiner Sicht sei, und warum du meine so vehement ablehnst. Stattdessen viel Meta-Diskussion, was man tun sollte, um sich verständigen zu können, und wie dogmatisch und blockiert meine Auffassung sei. Kurz: viel persönliche Unterstellung, kein Inhalt. Es ist zwar nicht meine Art, aber daß jemand wie Dale darauf ungehalten reagiert, kann ich schon verstehen.

 

 

 

[Jocke]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Du weißt noch, wie die Diskussion begonnen hat? Es ging um die Unterscheidung zwischen religiösem Glauben und Glauben im alltäglichen Gebrauch von „nicht genau wissen“. Religionen beruhen aber nun mal auf dem Glauben an Übernatürliches, in aller Regel der Glaube an Götter und Wunder.

Der Glaubensinhalt ohne die Form zu berücksichtigen wird kein scharfes Unterscheidungskriterium bringen.

 

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Glaube an „das Gute im Menschen“ ist nicht übernatürlich, aber übermenschlich, nämlich unabhängig davon, wie die konkreten einzelnen Menschen wirklich sind.

Und das kommt dabei heraus ... Das Gute wird sich schwerlich aus der Natur ableiten lassen. Das Gute ist gewiss nicht natürlich. Das Gute gehört auf die Seite Gottes, das gehört in die gleiche Kategorie. Wenn Gott ein Hirngespinst ist, dann auch das Gute. Das Gute, sollte es das geben, dann ist es  übernatürlich, weil sich das kaum in der Naturwissenschaft unterbringen lässt.

 

Wer A sagt der muss auch B sagen.

bearbeitet 9. März 2018 von Jocke

[Jocke]

vor 18 Stunden schrieb Katharer:

Gott ist genau so eine Schöpfung des Menschen wie Geld, ohne Menschen würde es beides nicht geben und die Erde würde sich vermutlich trotzdem weiterdrehen, nur friedlicher!

Eine Schöpfung ist immer etwas aus Nichts zu machen. "Gott" ist eine Ableitung des Menschen aus ihm selbst.Insofern kann Gott gar keine Schöpfung sein. "Gott" ist ein Begriff,  mit dem Menschen sich selbst begründen. Und weil wir das hier schon hatten, das Gute, - das begründet der Mensch mit Gott, weil es das Gute in der Natur gar nicht gibt. Das Gute kommt nicht aus der Natur. Und dasselbe mit dem Geld. Der sog. Geldstoff hat Eigenschaften, die übernatürlich sind. Es gibt in der Natur nichts, was die Eigenschaften des Geldes hat.

 

Man kann sich sicher auf den Standpunkt stellen, dass es das Gute nicht gibt. Wer das aber tut, der  möge es nicht für sich reklamieren. Wer das Gute nicht will, der soll es auch nicht bekommen. Was du nicht gesät hast, das kannst du auch nicht ernten.

[rakso]

vor 21 Stunden schrieb Katharer:

Gott ist genau so eine Schöpfung des Menschen wie Geld, ohne Menschen würde es beides nicht geben und die Erde würde sich vermutlich trotzdem weiterdrehen, nur friedlicher!

 

Nein, Gott ist keine Schöpfung. Gott ist. Du kannst aber, wenn dir das Wort "Gott" nicht schmeckt, ein anderes Wort dafür nehmen. Etwa Leben, Sein, Ganzes, das Allumfassende. Denn das Wort "Gott" ist nicht Gott, sondern weist uns nur auf etwas hin, was größer und weitreichender ist, als was der menschliche Verstand je erfassen kann. Nämlich auf ein Ganzes, das Alles Umfassendes hin, von dem wir ein aller aller kleinster Teil sind. In diesem Allumfassenden sind wir und leben wir. Und dieses Alles Umfassendes - dieses Ganzes - ist in uns und wirkt durch uns - dem Teil -  hindurch. Es umfasst mehr als nur Materie. Es umfasst alle Seinszustände. 

 

Der Mensch ist nicht wegen der Schöpfung da, sondern die Schöpfung ist wegen dem Menschen da. Es ist die Maschine, die den göttlichen Menschen - den individuellen, lokalisierten göttlichen Geist - in der Hülle der Substanz - Seele - und der Materie - Körper - in und durch die Eltern hervorbringt.

bearbeitet 9. März 2018 von rakso
Verständniss verbessert

[Ennasus]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du weißt noch, wie die Diskussion begonnen hat? Es ging um die Unterscheidung zwischen religiösem Glauben und Glauben im alltäglichen Gebrauch von „nicht genau wissen“. Religionen beruhen aber nun mal auf dem Glauben an Übernatürliches, in aller Regel der Glaube an Götter und Wunder.

Etwas von dem, was ich sehr schwierig finde, ist, - wenn die Themen wild durcheinanderpurzeln und alles gleichzeitig passieren soll und dann auch noch vornezu neue Themen dazu kommen.

Ich versuche es jetzt noch einmal der Reihe nach.

Begonnen hat die Diskussion, weil du Teofilos nach diesem Posting eine "missbräuchliche" Verwendung des Begriffs "glauben" vorgeworfen hast.
Da bin ich eingestiegen, weil mich solche Versuche, sich die Deutungshoheit über Worte anzueignen ohne sich auch nur ansatzweise um einen differenzierten Umgang damit zu bemühen, ärgern. Und weil es mir beim Wort „glauben“ besonders aufstößt, weil genau das – seit ich im Forum bin -  immer wieder passiert. Meist von Menschen, die sich selbst als ungläubig bezeichnen. Und das ausgerechnet bei einem Wort, das in so vielen verschiedenen Bedeutungen verwendet wird - anstatt dass danach gefragt wird, wie man das verstehen könnte. Das finde ich einfach schade, weil genau dieser Umgang ganz viele Diskussionen von vornherein  verunmöglicht.
Meine Postings bis jetzt haben sich nur damit befasst, dass so ein Vorgehen im Sinn einer guten Diskussion unsinnig ist.

Darüber, was ich unter glauben verstehe, habe ich wirklich noch kaum was geschrieben, da hast du recht. Dass ich darauf eingehen würde, hatte ich angekündigt. (Ob es sinnvoll ist, weiß ich nicht, das ist das, was mich auch immer wieder zögern lässt, überhaupt in Diskussionen einzusteigen. Ich hoffe, dass du wirklich interessiert an meiner Sichtweise bist? Für mich wäre es ausgesprochen hilfreich, du würdest einfach nachfragen, wenn wirklich Interesse besteht und es sagen, wenn nicht. Dann weiß ich es und bin nicht frustriert, wenn ich mir viel Mühe gegeben habe und dann merke, dass es gar nicht darum ging, etwas besser zu verstehen.)
Da ich berufstätig bin und außerdem gerne Dinge schreibe, hinter denen ich wirklich stehen kann, brauche ich dafür nämlich ziemlich Zeit.

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Also … glauben....
 

Es dürfte inzwischen klar sein, dass das Wort glauben sehr unterschiedlich verwendet wird.

• einmal im Sinn von „Fürwahrhalten einer Aussage“: Ich glaube, dass… (lateinisch wäre das z.B. putare)
• und einmal im Sinn von Vertrauen, Sich-verlassen-auf, auch Treusein: Ich vertraue darauf, dass... (lateinisch credere)

Beide Verwendungen findet man sowohl im „profanen“ Alltag als auch im religiösen Kontext.


Ich gehe jetzt einmal vom religiösen Kontext aus und hoffe, dass es dann klarer wird, dass das nicht nur für explizit "Gläubige" so gilt.

 

• „Ich glaube, dass…“ bedeutet in etwa: „Ich weiß nicht sicher, ich nehme an“.
  Im Grunde genommen ist das eine Umschreibung für Unsicherheit und Zweifel. Man sagt das nur über Dinge, von deren Richtigkeit man sich nicht überzeugen konnte. Es ist kein Problem, so etwas zu sagen, wenn es einem sehr wahrscheinlich vorkommt und man sich durchaus vorstellen kann, dass das so stimmt, wie man es glaubt. Problematisch wird es, wenn man Sätze mit Inhalten glauben soll, an denen man aufgrund allen eigenen Wissens und aller eigenen Erfahrungen eigentlich heftig zweifelt. Dann trotzdem zu sagen, „Ich glaube, dass…“ bedeutet, dass man dabei das "Sacrificium intellectus" bringen muss, das Opfer des Verstandes, der verstehen möchte, und nicht verstehen kann und schließlich ganz verzichtet, verstehen zu wollen.
  Wer z.B. sagt: „Ich glaube, dass Maria jungfräulich geboren hat“ und das als biologische Aussage versteht, der muss dabei wohl wirklich so ziemlich alles ignorieren, was er weiß und seinen Verstand ausschalten.
  Ich denke, das ist ein Verständnis von Gläubigsein, das viele Atheisten im Kopf haben und das sie nur den Kopf schütteln lässt. Dass man über einen solchen Umgang mit der Wirklichkeit den Kopf schüttelt, kann ich verstehen. Ich kann so etwas auch nicht nachvollziehen. Problematisch wird es, wenn grundsätzlich "religiöser Glaube" mit so einem Weltzugang gleich gesetzt wird. Da nur wenige Gläubige so funktionieren, ist ein Aneinandervorbeireden dann vorprogrammiert.
  
  Auch die Aussage „Ich glaube an…“ geht in eine ähnliche Richtung. Dafür muss man zwar vielleicht nicht den Verstand ausschalten. Da letztlich niemand etwas Sicheres über das Vorhandensein einer uns transzendierenden Wirklichkeit sagen kann, ist es genau so redlich zu sagen: „Ich glaube an…“ wie „Ich glaube nicht an…“. Aber die Formel hat die Tendenz zu einem heroischen Beigeschmack, so ein bisschen was von angestrengtem Idealismus. Und sie funktioniert super als magische Beschwörung zur Angstabwehr. (Was nicht heißt, dass man nicht auch ganz ehrlich und wahr und richtig so etwas sagen kann.)
  
  Nur: beides ist nicht das, was eigentlich gemeint ist mit Glauben. Zumindest in der Bibel nicht. Und wenn man dem Wort glauben etymologisch in den verschiedenen Sprachen nachgeht, dann wird das schnell klar, dass das Fürwahrhalten von Aussagen eigentlich in keiner Kultur und keiner Religion das ist, was einen Gläubigen ausmacht. Sondern es geht um eine Haltung und eine bestimmte Form des Weltzugangs.

Was also ist gemeint?
Es geht – wie bereits gesagt – um eine bestimmte Haltung und einen bestimmten Zugang zur Welt.
Es geht um ein Leben aus dem Bezogensein, um das stets präsente Bewusstsein, dass man nicht isoliert in der Welt ist, sondern von Anfang an und immer in Beziehung.

Und es geht um eine Haltung, die darauf vertraut,

• dass die Wirklichkeit haltbar ist (was z.B. bedeutet, dass man Fragen, die man hat, stellt, solange bis man eine zufriedenstellende Antwort gefunden hat und nicht vorschnell die "Wunde des Nichtverstehens" mit dem Pflaster "Glauben" zuklebt)
• dass die Welt, wie sie ist, sinnvoll ist, auch wenn man diesen Sinn nicht versteht
• dass das eigene Leben Sinn hat
• dass Veränderung zum Guten möglich ist
• dass es dabei auf mich (auf jeden einzelnen) ankommt, auf mein Wachstum, auf meine Bereitschaft, mich einzusetzen

Biblisch werden die ganzen Stellen, in denen es um die Konsequenzen aus „Gläubigsein“ oder „Nichtgläubigsein“ geht, richtig und nachvollziehbar, wenn das verstanden wird und wenn die Texte so gelesen werden.

 

Ich denke (und habe dazu sehr viel von Veronica Gradl gelernt), es geht letztlich um den Umgang mit Unverständlichem, Unfassbarem, Unvereinbarem, mit Widersprüchen. Egal, ob es sich um naturwissenschaftliche Fragestellungen handelt oder um Unvereinbarkeiten, die im eigenen Leben auftreten: Wenn z.B. das, wonach man sich aus tiefstem Herzen sehnt, aus irgendwelchen Gründen nicht möglich ist, dann muss man ja irgendwie trotzdem damit umgehen! Und genau an diesem Umgang unterscheidet sich nach allem, was ich verstehe,  eine "gläubige" von einer "ungläubigen" Haltung.

 

• Vermutlich am einfachsten bzw. am häufigsten ist die Verleugnung bzw. das Resignieren angesichts von Unvereinbarem: „Es ist eben so, das passt nicht zusammen, es geht nicht, da kann man nichts machen.“ Mit der Zeit gewöhnt man sich daran und nimmt gar nicht mehr wahr, dass es da etwas Widersprüchliches gibt. So opfert man auch seinen Verstand. Man setzt ihn einfach gar nicht ein und merkt nicht, dass man Teile seiner Realität einfach ausgeblendet hat und zunehmend blind geworden ist.
   
• Eine andere Lösung ist, dass man den Widerspruch zwar ständig präsent hat und er einen ärgert, dass man aber alle Kraft dahinein setzt, das auszuhalten und sich das Weiterdenken zu verbieten: "Die Welt ist eben voller Widerspruch und der Mensch muss mit der Spannung der Gegensätze leben."
  Oft wird – auch von religiösen Menschen – Glauben so verstanden. Man hört auf, weiter zu fragen und rettet sich in eine Art hoffnungslose Hoffnung und sagt: „Ich glaube und hoffe, dass sich etwas ändern wird, dass es sich lösen wird, dass Erlösung sein wird“, obwohl sich eigentlich gar nichts ändert. Auch da wird sozusagen der Verstand geopfert, suspendiert. Man verbietet sich das Weiterfragen. "Wie???"
  Das ist, fürchte ich, ein Verständnis von „glauben“, das im Christentum weit verbreitet ist und auch so gelehrt wird: Wer am Hoffnungsversprechen der Religion Anteil haben will, muss selbstverständlich den kritischen Verstand verwerfen.
  (Spannend ist in dem Zusammenhang z.B. die jüdische Kritik daran, dass das Christentum sagt, dass mit Christus die Welt schon erlöst sei, dass mit ihm die messianische Zeit angebrochen sei, auf die die Juden nach wie vor warten. J.B. Metz nannte das die „messianische Schwäche des Christentums“)
   
• Die eigentliche gläubige Haltung, wie sie in der Bibel gezeigt wird, ist aber eine andere. Sie ist eine, bei der der Widerspruch auch präsent bleibt, als brennender Stachel. Aber er wird nicht einfach ohnmächtig ausgehalten, sondern ein auf diese Weise gläubiger Mensch lässt zu, dass ihn dieser Widerspruch solange sticht und antreibt, bis sich der Mensch selbst zu verändern beginnt. Bis er neu verstehen lernt, neue Gedanken zu denken lernt, neue Gefühle fühlt und anders handelt, als er es sich je hätte vorstellen können. Auf diese Weise entstehen gangbare Wege, wo davor keine waren, es entsteht eine neue Zukunft, man wächst ins Ungewordene.
  So eine Haltung ist ist nicht einfach, sie kostet Kraft. Und auch hier muss man ein Stück weit seinen Verstand opfern – aber nicht, indem man aufhört zu denken, sondern indem man weiter denkt, immer weiter. Obwohl es in diesem Verstand ständig auch Stimmen gibt, die sehr vernünftig klingen und 1000 Gründe wissen, warum es viel rationaler wäre, nicht weiter zu gehen und einen der beiden anderen Wege zu wählen. Was hier eigentlich geopfert werden muss, ist die Angst, die Angst vor dem Unbekannten. Es geht um einen Schritt aus der Passivität in die Aktivität, noch ganz ohne Idee, wohin der Weg führen wird. Einfach aus dem Vertrauen heraus, dass es sinnvoll ist, sich einzusetzen und vorwärts zu gehen.

Diese Einstellung zum Leben verteilt sich wohl ziemlich auf Atheisten und solche, die die Existenz einer transzendenten Wirklichkeit bejahen.
Genauso wie sich eine pessimistische, resignative, zu Abkürzungen im Denken neigende Einstellung zum Leben sowohl bei religiösen Menschen findet wie bei Nichtreligiösen. Und dort dann auch dementsprechend Veränderungen zum Guten verhindert.
 

bearbeitet 9. März 2018 von Ennasus

[Studiosus]

Wer tatsächlich wissen will, was Christen - in diesem Falle Katholiken - unter Glauben bzw. dem Glaubensakt verstehen, dem empfehle ich - ganz augustinisch - zu nehmen und zu lesen:

 

Katechismus der katholischen Kirche  (Abschnitt über den Glauben) (zum Weiterlesen auf "vor" klicken)

 

Ohne den Vorpostern (oder Veronica Gradl in diesem Falle) zu nahe treten zu wollen, wird man feststellen, dass beide Konzepte - bis auf den Begriff "Glauben" - kaum etwas miteinander zu tun haben.

 

An der Diskussion selbst möchte ich mich nicht beteiligen, da hier nicht über Glauben im kirchlichen, sondern im esoterischen Sinne geschrieben wird. Und damit will ich nichts zu tun haben. Aber für jene, die in die Auseinandersetzung einsteigen wollen, ist es vielleicht nicht schlecht einmal etwas mit offiziellem Charakter dazu gelesen zu haben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. März 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

Ich fange mal mit dem Einfachen an. Ja, es gibt unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "glauben". Allerdings setze ich da etwas anderes Akzente als du, zB. indem ich erst einmal nicht von einem religiösen Kontext ausgehe.

 

Da ist einmal "glauben" im Sinne von "nicht genau wissen" und damit ehrlicher "gar nicht wissen". "Ich glaube, morgen wird es regnen" meint ja nichts anderes als daß man eben einfach nicht weiß, wie morgen das Wetter wird. Man könnte also ehrlicherweise sagen: "ich weiß es nicht".

 

Dann gibt es das Wort "glauben" im Sinne von "vertrauen". "Ich glaube, daß du es ehrlich meinst." Aber wir alle wissen, wie leicht eine solcher "Glaube" enttäuscht werden kann. Wenn ich mich nicht traue, wenigstens zu sagen "ich bin überzeugt, daß du es ehrlich meinst", ist es mit dem "Glauben" in die Ehrlichkeit des anderen wohl nicht so weit her.

 

Schließlich noch der äußere Anlaß unserer Debatte, die Bemerkung von teofilos, "wir alle müßten glauben, was man uns erzählt und beigebracht hat". Was meint das nun? Wir alle müssen nicht so genau wissen, was man uns beigebracht hat? Sicher nicht! Wir alle müssen vertrauen auf das, was man uns beigebracht hat? Ich erinnere mich noch gut an meine Jugendzeit, in der wir kaum etwas unangezweifelt gelassen haben, und die Frage "warum?" von Kindern ist geradezu sprichwörtlich.

 

Und schließlich haben wir noch die explizit religiöse Bedeutung des Wortes "glauben". Im Gegensatz zu dir kann ich nicht sagen, was das wirklich bedeutet, und du kannst es auch nicht. Was man leicht an deiner Formulierung sieht: " ...was eigentlich gemeint ist mit Glauben." Es ist deine spezielle Vorstellung von Glauben, nicht was Religiöse allgemein darunter verstehen.

 

Mein Fazit daraus: im nichtreligiösen Kontext ist das Wort "glauben" leicht durch andere, klarere Worte zu ersetzen (die meistens auf ein "ich weiß es nicht" hinauslaufen), und ich für mich tue das schon seit einer geraumen Zeit. Die Behauptung, wir alle müßten irgendetwas "glauben" halte ich für schlicht falsch, meistens einfach nur ein Irrtum, indem übersehen wird, daß das Erkenntnissubjekt schon lange nicht mehr ein einzelner Mensch, sondern die Gesellschaft der Menschen ist, gelegentlich aber auch eine Anmaßung. Bleibt "glauben" als religiöse Vorstellung. Da gehört es hin, vor allem in einem weltanschaulichen Forum.Die Frage des gemeinsamen oder unterschiedlichen Weltzugangs behandele ich dann im nächsten Post.

 

P.S.: Ich habe den Link von Studiosus nicht verfolgt, aber offenbar gibt es unter religiösen Menschen unterschiedliche Vorstellungen darüber, was "glauben" ist.

 

 

[Ennasus]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Wer tatsächlich wissen will, was Christen - in diesem Falle Katholiken - unter Glauben bzw. dem Glaubensakt verstehen, dem empfehle ich - ganz augustinisch - zu nehmen und zu lesen:

 

Katechismus der katholischen Kirche  (Abschnitt über den Glauben) (zum Weiterlesen auf "vor" klicken)

 

Ohne den Vorpostern (oder Veronica Gradl in diesem Falle) zu nahe treten zu wollen, wird man feststellen, dass beide Konzepte - bis auf den Begriff "Glauben" - kaum etwas miteinander zu tun haben.

 

An der Diskussion selbst möchte ich mich nicht beteiligen, da hier nicht über Glauben im kirchlichen, sondern im esoterischen Sinne geschrieben wird. Und damit will ich nichts zu tun haben. Aber für jene, die in die Auseinandersetzung einsteigen wollen, ist es vielleicht nicht schlecht einmal etwas mit offiziellem Charakter dazu gelesen zu haben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich verzichte darauf, eine Diskussion darüber zu beginnen, inwiefern der Katechismus "den Glauben der Kirche" wieder gibt.
Er ist eine mögliche Interpretation dessen, was in der Kirche angeblich geglaubt wird. Es gibt auch anderes.
Ziemlich viel von dem, was ich geschrieben habe, habe ich im offiziellen theologischen Fernkurs der Diözese Wien gelernt.

Gegen die Zuschreibung "esoterisch" möchte ich mich verwehren. Es gibt zwar auch die unterschiedlichsten Vorstellungen darüber, was mit "esoterisch" gemeint sein soll - vielleicht ist deine ja kompatibel mit dem, was ich geschrieben habe. Meine ist es nicht. Mit Esoterik hat das nichts zu tun. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Nur: beides ist nicht das, was eigentlich gemeint ist mit Glauben. Zumindest in der Bibel nicht. Und wenn man dem Wort glauben etymologisch in den verschiedenen Sprachen nachgeht, dann wird das schnell klar, dass das Fürwahrhalten von Aussagen eigentlich in keiner Kultur und keiner Religion das ist, was einen Gläubigen ausmacht. Sondern es geht um eine Haltung und eine bestimmte Form des Weltzugangs.
 

Was also ist gemeint?
Es geht – wie bereits gesagt – um eine bestimmte Haltung und einen bestimmten Zugang zur Welt.
Es geht um ein Leben aus dem Bezogensein, um das stets präsente Bewusstsein, dass man nicht isoliert in der Welt ist, sondern von Anfang an und immer in Beziehung.

Und es geht um eine Haltung, die darauf vertraut,

• dass die Wirklichkeit haltbar ist (was z.B. bedeutet, dass man Fragen, die man hat, stellt, solange bis man eine zufriedenstellende Antwort gefunden hat und nicht vorschnell die "Wunde des Nichtverstehens" mit dem Pflaster "Glauben" zuklebt)
• dass die Welt, wie sie ist, sinnvoll ist, auch wenn man diesen Sinn nicht versteht
• dass das eigene Leben Sinn hat
• dass Veränderung zum Guten möglich ist
• dass es dabei auf mich (auf jeden einzelnen) ankommt, auf mein Wachstum, auf meine Bereitschaft, mich einzusetzen

Biblisch werden die ganzen Stellen, in denen es um die Konsequenzen aus „Gläubigsein“ oder „Nichtgläubigsein“ geht, richtig und nachvollziehbar, wenn das verstanden wird und wenn die Texte so gelesen werden.

 

Ich denke, hier kommen wir an einen entscheidenden Punkt. Du sprichst von Religion, Kultur und einzelnen Gläubigen. Das sollte man nicht durcheinander bringen.

 

Religionen wie Kulturen im allgemeinen begründen eine jeweils bestimmte Form menschlicher Ordnung. Sie erzählen eine umfassende Geschichte, die menschlichen Normen und Werten eine übermenschliche Legitimation verschafft. Was du dagegen tust, wie auch einige andere Gläubige, ist dir eine bestimmte Lesart dieser Geschichten zu eigen zu machen. Du befindest dich auf etwas, das Harari eine "spirituelle Reise" nennt. Religionen versuchen eine bestimmte Form gesellschaftlicher Ordnung zu bewahren. "Spirituelle Reisen", schreibt Harari (Homo Deus, S. 253), "sind etwas völlig anderes. Sie bringen Menschen üblicherweise auf geheimnisvollen Pfaden zu unbekannten Zielen, und am Beginn der Suche steht in der Regel irgendeine große Frage wie etwa: Wer bin ich? Was ist der Sinn des Lebens?"

 

Heraus kommt dabei im günstigsten Fall eine bestimmte Form des Weltzugangs, wie du es so schön nennst, und da das nicht dem Weltzugang einer bestimmten Religion entspricht, oft nicht einmal einer Religion überhaupt, wäre es nicht verwunderlich, wenn deine "spirituelle Reise" dich auf Wege geführt hätte, die mit einigen Haltungen Nichtreligiöser zumindest Berührungspunkte haben, und mit einigen anderen auch nicht.

 

Zum Schluß noch ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht zu einigen Punkten, die du oben genannt hast. Die größte Differenz gleich zu Beginn:

 

Nein, diese Welt hat keinen "eingebauten Sinn". Es ist gerade zu die Voraussetzung für eine realistischere Orientierung in dieser Welt, zu erkennen, daß diese Welt sich entwickelt hat, strukturiert zwar, aber absichts- und ziellos. Das gilt auch für das Leben im allgemeinen, und damit unserer jeweils eigenes im Besonderen. Unser Leben hat keinen "Sinn", wenn wir ihm nicht einen geben. Wobei ein realistischeres Bild von dieser Welt diesen "Sinn" schon fast frei Haus liefert. Menschen sind Teil der Kette der Generationen und können nur in Gesellschaft anderer leben. Wer sich diese Tatsache wirklich bewußt macht, daß alles, was jeder von uns tut, nur Bedeutung hat im Bezug auf andere Menschen, der findet den "Sinn" seines Lebens an jeder Ecke.

 

Ja, das Leben bringt ständig Veränderungen, manche zum Guten, manche zum Schlechten, und manche sind auch eine Mischung aus beidem. Wir sind immer ein Teil davon (sonst würden wir es gar nicht zur Kenntnis nehmen), nur kontrollieren können wir es meistens nicht. Ich habe in den über 60 Jahren meines Lebens viele Veränderungen erlebt. Manchmal war ich engagiert, manchmal nicht. Aber die Folgen zeigten sich erst Jahre oder Jahrzehnte später, und es waren in der Regel nicht die, die wir beabsichtigt hatten. Erst wenn man aufhört, sich selbst so wichtig zu nehmen, hat man die Chance (nicht die Garantie), diese Welt ein bißchen besser zu verstehen.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

 eine mögliche Interpretation 

 

Dort wo er vorangegangene Konzilien zitiert ist er nicht Interpretation, sondern Lehramt. Und aus sich heraus verbindlich. Ebenso dort, wo er die Schrift auslegt, was originäres Vorrecht des Lehramtes ist. 

 

Den Ausweg, alles als eine Interpretation unter mehreren gleichwertigen Lesarten zu betrachten, kenne ich bereits. Verbindlichkeit scheint es in so einem Weltbild nicht zu geben.

 

Aber egal. Ich wollte hier nicht diskutieren. Daran halte ich mich ab jetzt.

 

Ich wollte lediglich ein Instrumentarium an die Hand geben, das es den Lesern erlaubt, persönliche Auffassungen von verbindlicher Doktrin zu trennen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. März 2018 von Studiosus

[Ennasus]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich fange mal mit dem Einfachen an. Ja, es gibt unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "glauben". Allerdings setze ich da etwas anderes Akzente als du, zB. indem ich erst einmal nicht von einem religiösen Kontext ausgehe.

Damit und auch mit dem Rest, den du geschrieben hast, kann ich gut mit. Das widerspricht meinen Aussagen nicht bzw. ist halt dein individueller Zugang.

Und dass es auch unter "Gläubigen" sehr verschiedene Vorstellungen davon gibt, was "glauben" bedeutet, das sage ich ja die ganze Zeit und habe ich ja auch ziemlich lang ausgeführt. Genau darum geht es mir doch die ganze Zeit. Dass man vor jedem weiteren Gespräch erst klären muss, was jemand darunter versteht.

(Was mir aber ziemlich klar scheint, ist das biblische Verständnis von Glauben. Dass das mit dem Katechismusverständnis nicht kompatibel ist, passt zum Vorwort des Katechismus, der als seine "vier Pfeiler" "das Glaubensbekenntnis, die Sakramente, die Zehn Gebote und das Vater unser" bezeichnet und das Neue Testament, das eigentlich den Anfang des Christentums erzählt und es begründet, nicht einmal erwähnt...)

 

bearbeitet 9. März 2018 von Ennasus

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wer tatsächlich wissen will, was Christen - in diesem Falle Katholiken - unter Glauben bzw. dem Glaubensakt verstehen, dem empfehle ich - ganz augustinisch - zu nehmen und zu lesen:

 

Katechismus der katholischen Kirche  (Abschnitt über den Glauben) (zum Weiterlesen auf "vor" klicken)

 

Ohne den Vorpostern (oder Veronica Gradl in diesem Falle) zu nahe treten zu wollen, wird man feststellen, dass beide Konzepte - bis auf den Begriff "Glauben" - kaum etwas miteinander zu tun haben.

 

Ähm, jetzt habe ich doch noch angefangen nachzulesen, was da steht.
Zumindest der Anfang und das, was über Abraham und Maria gesagt wird, die als Beispiel dafür, was Glaube ist, angeführt werden, hat sogar ganz viel mit dem zu tun, was ich als biblische Vorstellung von Glauben geschrieben habe. Es ist nur in einer anderen Sprache gesagt.

 

"In seiner Lobrede auf den Glauben der Vorfahren betont der Hebräerbrief ganz besonders den Glauben Abrahams: ,,Aufgrund des Glaubens gehorchte Abraham dem Ruf, wegzuziehen in ein Land, das er zum Erbe erhalten sollte; und er zog weg, ohne zu wissen, wohin er kommen würde" (Hebr 11, 8) [Vgl. Gen 12,1-4.]. usw. "

Das trifft genau das, was ich geschrieben habe: Dass "glauben" bedeutet, sich auf den Weg zu machen und dabei auszuhalten, dass man es nicht versteht, was das alles soll. 
Trotzdem geht man man weiter und sucht weiter, im Vertrauen darauf, dass das sinnvoll ist und einen guten Ausgang nehmen wird. Was ich nicht geschrieben habe, was aber völlig stimmig ist, ist, dass der Aufbruch auf einen inneren Ruf hin geschieht.

Ich könnte, soweit ich gelesen habe (das ist zugegebenermaßen nicht sehr weit) eigentlich jedem Satz zustimmen.
Was du als vermutlich als esoterisch empfindest, ist, dass ich - so gut es geht - versuche, bei meinen Erklärungen das Wort "Gott" zu vermeiden.
Einfach darum, weil bei diesem Wort jeder sofort meint zu wissen, was gemeint ist, die Vorstellungsbilder aber dermaßen unterschiedlich sind, dass es nur Missverständnisse geben kann. Ich versuche darum lieber, das Gemeinte so zu sagen, dass es versteh- und spürbar, dass das alles ganz unmittelbar mit dem Leben zu tun hat.

[Jocke]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

An der Diskussion selbst möchte ich mich nicht beteiligen, da hier nicht über Glauben im kirchlichen, sondern im esoterischen Sinne geschrieben wird. Und damit will ich nichts zu tun haben. Aber für jene, die in die Auseinandersetzung einsteigen wollen, ist es vielleicht nicht schlecht einmal etwas mit offiziellem Charakter dazu gelesen zu haben

Du unterscheidest etwas, was an sich nicht unterschieden ist und deshalb ist das was du tust, esoterisch. Esoterik bedeutet: Geheimlehre, ein Denken, das nur Eingeweihten vorbehalten ist.

Esoterik bedeutet nicht, dass du die Lehre versteckst. Du kannst geheime, also esoterische Inhalte überall herumzeigen, ohne ihr Geheimnis zu gefährden.

 

Die christlichen Missionare sind zu den Wilden gegangen und haben deren Geheimlehre durch die eigene ersetzt. Ein prominenter esoterischer Inhalt der Kirche ist das, was um die Person Maria gelehrt wird.

 

Du scheinst aber Gründe zu haben, deine Geheimlehre, oder die Geheimlehre der Kirche ideologisch einkleiden zu müssen. Ideologie ist falsches Bewusstsein.

Dein mangelhaftes Bewusstsein ist zu meinen, dass die Lehre der Kirche nicht esoterisch wäre. Und wenn andere dir das abnehmen, dann hast du erfolgreich eine Gehirnwäsche durchgeführt. Du versuchst der Geheimlehre der Kirche den Anstirch des Öffentlichen zu geben, damit du Menschfischer wärst. Nach dem Motto: die Lehre der Kirche sei ungefährlich des Irrtums, weil öffentlich.

 

Eine Lehre ist dann nicht geheim, wenn sie sich dem öffentlichen Diskurs stellt.

[Long John Silver]

OmG, jetzt bloss nicht nicht eine Diskussion ueber den Begriff Esoterik. 

 

Zum Verstaendnis:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

Daraus: " Heute gibt es weder im wissenschaftlichen noch im populaeren Sprachgebrauch eine allgemein anerkannte Definition von Esoterik bzw. esoterisch."

 

Hoechstenfalls ist es aein leerer Kampfbegriff, aktuell. 

Lohnt sich nicht, sich daran abzuarbeiten. 

 

 

 

 

[Marcellinus]

@Long John Silver

 

Dann solltest du allerdings auch dazusagen, daß es durchaus zwei unterschiedliche Definitionen gibt, eine theologische und eine geschichtswissenschaftliche, und letztere scheint mir ziemlich brauchbar zu sein.

[Long John Silver]

Ich  muss gar nichts weiter dazu sagen,, weil der Wikipedia-Artikel genuegend  und erhellend Auskunft gibt meines Erachtens.

 

 

bearbeitet 10. März 2018 von Long John Silver

[Aleachim]

vor 20 Stunden schrieb Ennasus:

• dass die Wirklichkeit haltbar ist (was z.B. bedeutet, dass man Fragen, die man hat, stellt, solange bis man eine zufriedenstellende Antwort gefunden hat und nicht vorschnell die "Wunde des Nichtverstehens" mit dem Pflaster "Glauben" zuklebt)
• dass die Welt, wie sie ist, sinnvoll ist, auch wenn man diesen Sinn nicht versteht

 

Widersprechen sich diese zwei Punkte nicht irgendwie? Der zweite Punkt klingt für mich ein bisschen so, als würde man da auch nur etwas, das man nicht versteht mit einem Pflaster zukleben...

[Merkur]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

... Dann gibt es das Wort "glauben" im Sinne von "vertrauen". "Ich glaube, daß du es ehrlich meinst." Aber wir alle wissen, wie leicht eine solcher "Glaube" enttäuscht werden kann. Wenn ich mich nicht traue, wenigstens zu sagen "ich bin überzeugt, daß du es ehrlich meinst", ist es mit dem "Glauben" in die Ehrlichkeit des anderen wohl nicht so weit her. ...

Da liegt meiner Meinung nach ein Schwachpunkt deiner Argumentation. "Ich bin überzeugt, dass ..." ist eine andere Aussage als "ich glaube, dass ...". Überzeugt sein setzt m.E. voraus, dass man allein aufgrund sachbezogener Überlegungen zu einem bestimmten Ergebnis kommt, bei "glauben" (in diesem Sinne) können auch Einflußgrößen wie Gefühle, eigene Erfahrungen, Mut (also Einflußgrößen, die nichts mit dem Sachverhalt, sondern mit dem Glaubenden zu tun haben) eine Rolle spielen. Bei Aussagen wie, "Ich glaube, dass du es ehrlich meinst" geht es idR nicht um die zutreffende Beschreibung von Absichten, sondern um eine Vertrauensbekundung. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Da liegt meiner Meinung nach ein Schwachpunkt deiner Argumentation. "Ich bin überzeugt, dass ..." ist eine andere Aussage als "ich glaube, dass ...". Überzeugt sein setzt m.E. voraus, dass man allein aufgrund sachbezogener Überlegungen zu einem bestimmten Ergebnis kommt, bei "glauben" (in diesem Sinne) können auch Einflußgrößen wie Gefühle, eigene Erfahrungen, Mut (also Einflußgrößen, die nichts mit dem Sachverhalt, sondern mit dem Glaubenden zu tun haben) eine Rolle spielen. Bei Aussagen wie, "Ich glaube, dass du es ehrlich meinst" geht es idR nicht um die zutreffende Beschreibung von Absichten, sondern um eine Vertrauensbekundung. 

 

Ist das nicht ein wenig wie der Streit um des Kaisers Bart? Gibt es Gefühle und vor allem Erfahrungen, die nichts mit Tatsachen zu tun haben? Was ist Vertrauen wert, das sich nicht auch, oder vielleicht sogar hauptsächlich auf praktische Erfahrungen gründet. Und wie viele Überzeugungen gibt es andersherum, die mit „Glauben“ viel, und mit beobachtbaren Tatsachen gar nichts zu tun haben?

[Aleachim]

vor 38 Minuten schrieb Aleachim:

 

Widersprechen sich diese zwei Punkte nicht irgendwie? Der zweite Punkt klingt für mich ein bisschen so, als würde man da auch nur etwas, das man nicht versteht mit einem Pflaster zukleben...

Marcellinus reacted Haha

 

Schade, dass du das ins Lächerliche ziehst...

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Aleachim:

Marcellinus reacted Haha

 

Schade, dass du das ins Lächerliche ziehst...

 

Ich habe mich über deinen Post gefreut! Ihn ins Lächerliche zu ziehen, liegt mir fern.

[Merkur]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist das nicht ein wenig wie der Streit um des Kaisers Bart? ...

Nein, weil es darum geht, dass deine These, "glauben (in der Bedeutung, in der es sich auch auf Religion bezieht) könne sich nur auf übernatürliches/übermenschliches beziehen, nicht haltbar ist.

 

Zitat

Was ist Vertrauen wert, das sich nicht auch, oder vielleicht sogar hauptsächlich auf praktische Erfahrungen gründet.

Sehr viel, weil es die Beziehung zu dem, dem vertraut wird, aufwertet.  "Vertrauen" aufgrund überlegener Erkenntnismöglichkeiten ist kein Vertrauen sondern Wissen. Im Gegensatzu zu Wissen ist Vertrauen nicht risikolos. 

 

Zitat

Und wie viele Überzeugungen gibt es andersherum, die mit „Glauben“ viel, und mit beobachtbaren Tatsachen gar nichts zu tun haben?

Solange der Überzeugte meint, er handele aufgrund von beobachtbaren Tatsachen, ist das belanglos. Wenn der Überzeugte meint, er sei zu seiner Einschätzung aufgrund einer objektiven Sachverhaltsprüfung gelangt, handelt es sich (mMn) um eine Überzeugung. Diese Art der Urteilsbildung ist etwas anderes als "glauben" im religiösen Sinne.

bearbeitet 10. März 2018 von Merkur

[pedrino]

vor 51 Minuten schrieb Merkur:

"Ich bin überzeugt, dass ..." ist eine andere Aussage als "ich glaube, dass ...". 

Na ja, im Apostolische Glaubensbekenntnis heißt es:

"Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen."

Trotzdem verhalten sich die Gottgläubigen so, als wenn sie davon überzeugt wären. Wo liegt also der Unterschied?

 

bearbeitet 10. März 2018 von pedrino

[pedrino]

vor 52 Minuten schrieb Merkur:

"Vertrauen" aufgrund überlegener Erkenntnismöglichkeiten ist kein Vertrauen sondern Wissen.

Na ja, auch du kannst nicht in die Zukunft sehen und weißt nicht, wie sich dein Gegenüber trotz verschiedener Erkenntnismöglichkeiten letztendlich entscheiden wird. Du kannst nur darauf "vertrauen", dass in deinem Sinne verfahren wird, was immer das ist.

bearbeitet 10. März 2018 von pedrino