Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Die möglicherweise aus der RKK herausführen.

 

Übrigens ist die Kirche nicht böse. Warum sollte sie böse sein? Sie ist halt dann nur nicht die Kirche meiner Frau und mir. Ist ja auch nicht die einzige. Es gibt noch jede Menge anderer Kirchen, manche davon sind uniert, manche haben die Sakramente korrekt bewahrt, denen fehlt nur die Papstverbundenheit, andere sind "nur" kirchliche Gemeinschaften (um dieses "Dreistufenmodell" heranzuziehen).

 

Wenn es notwendig ist, diese Aufspaltung der Christenheit an der gemeinsamen Teilnahme an der Eucharistie festzumachen - bitte. Hat mit Gut und böse nichts zu tun, eher mit passend oder nicht passend.

 

Vermutlich bin ich zu sehr durch die Denkweise geprägt, dass das Abendmahl / die Eucharistie weniger ein konfessionelles ist als eher ein gesamtchristliches liturgisches Element ist. Da bleibt dann wenig Platz für konfessionelle Abgrenzungen (die es bei der Taufe jenseits der Diskussion um die Kindertaufe ja auch nicht gibt).

 

Natürlich kann es sein, daß dann Menschen die Katholische Kirche verlassen. Das ist doch zu respektieren, wenn sie bspw. das eucharistische Verständnis partout nicht annehmen wollen oder können (Glauben ist ja keine Leistungsschau). Es geht weder um Mitgliederzahlmaximierung noch um "heiligen Rest", sondern einfach nur um Ehrlichkeit.

 

Die Eucharistie war schon in frühester Zeit kein "gesamtchristliches liturgisches Element". Das Credo spricht von "einer, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" - in Nizäa war diese Betonung auf "eine" noch nicht gegeben (die kam erst in Konstantinopel).

 

Es mag Zufall sein, aber der Aufstieg der Donatisten - mit denen man selbstverständlich keine Kommuniongemeinschaft hatte - paßt genau in diesen Zeitraum.

 

Die Taufe wird katholischerseits übrigens akzeptiert, weil auch andere das tun und glauben, was die Kirche tut. Das kann man beim Abendmahl nun nicht wirklich behaupten. 

bearbeitet 17. April 2018 von rorro

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

Natürlich kann es sein, daß dann Menschen die Katholische Kirche verlassen. Das ist doch zu respektieren,

Wenn du es mit den Dogmen der RKK so genau nimmst, dürfte dir das aber nicht egal sein. Die bringen sich ja um ihr Seelenheil, ich hab unam sanctam schon erwähnt.

 

Werner

[Werner001]

3 minutes ago, rorro said:

Die Taufe wird katholischerseits übrigens akzeptiert, weil auch andere das tun und glauben, was die Kirche tut. Das kann man beim Abendmahl nun nicht wirklich behaupten. 

Das kann man beim evangelischen Abendmahl nicht behaupten. Aber inwiefern das alt-katholische Abendmahl nicht dasselbe ist wie das römisch-katholische, und beides nicht dasselbe ist wie das orthodoxe, das müsstest du schon erklären.

 

Werner

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Wenn du es mit den Dogmen der RKK so genau nimmst, dürfte dir das aber nicht egal sein. Die bringen sich ja um ihr Seelenheil, ich hab unam sanctam schon erwähnt.

 

Werner

 

Natürlich ist es mir nicht egal. Dennoch ist die Freiheit der Menschen zu achten. Und wer sich konkret um sein Seelenheil bringt, überläßt die Kirche ja glücklicherweise dem Herrn.

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

Und wer sich konkret um sein Seelenheil bringt, überläßt die Kirche ja glücklicherweise dem Herrn.

Sagst du. Und was sagt die Kirche? Wann wurde unam sanctam für ungültig erklärt?

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Sagst du. Und was sagt die Kirche? Wann wurde unam sanctam für ungültig erklärt?

 

Werner

 

Die Kirche sagt dasselbe - oder hat sie erklärt, jemand sei definitiv in der Hölle?

 

Die zweite Frage verstehe ich nicht.

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

Die zweite Frage verstehe ich nicht.

Da hast gesagt, die Kirche überlasse es dem Herrn, wer sich um sein Seelenheil bringt. In unam sanctam steht, ohne dem römischen Pontifex untertan zu sein, können niemand das Seelenheil erlangen. Der Herr Bonifaz überlies es also offenbar nicht dem Herrn, sondern legte selbst fest, wer das Seelenheil nicht bekommen kann.

 

Werner

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Das kann man beim evangelischen Abendmahl nicht behaupten. Aber inwiefern das alt-katholische Abendmahl nicht dasselbe ist wie das römisch-katholische, und beides nicht dasselbe ist wie das orthodoxe, das müsstest du schon erklären.

 

Werner

 

Das altkatholische Abendmahlsverständnis lehnt bspw. den Opfergedanken der Hl. Messe ab.

 

Bei den Orthodoxen sieht das anders aus. Da gibt es faktisch keine Probleme katholischerseits, und die Zurückhaltung der Einladung beruht eher auf Diplomatie denn auch Theologie. Es würde die Kirchen nicht einander näherbringen, wenn man den Partner verletzt.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Da hast gesagt, die Kirche überlasse es dem Herrn, wer sich um sein Seelenheil bringt. In unam sanctam steht, ohne dem römischen Pontifex untertan zu sein, können niemand das Seelenheil erlangen. Der Herr Bonifaz überlies es also offenbar nicht dem Herrn, sondern legte selbst fest, wer das Seelenheil nicht bekommen kann.

 

Werner

 

Unam Sanctam ist nicht mehr Stand der Dinge (siehe Lumen Gentium bspw.). Ist das jetzt so hammererstaunlich, das so was möglich ist? Leute, tut nicht so!

 

Klar, kann bei den jetzigen Debatten sich auch so entwickeln, aber das sind ungelegte Eier. Ich rede von den theologischen Positionen der Kirche des 21. Jahrhunderts, nicht von vor oder in sieben Jahrhunderten.

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

Das altkatholische Abendmahlsverständnis lehnt bspw. den Opfergedanken der Hl. Messe ab.

Tut es das? Da muss ich glatt mal wieder den Küry aus dem Regal holen. Das glaube ich nämlich nicht. Es war ausgerechnet ein alt-katholischer Priester, der mir zum ersten Mal verständlich vermittelt hat, was "Vergegenwärtigung des Opfers" bedeutet.

 

Werner

[Werner001]

Just now, rorro said:

 

Unam Sanctam ist nicht mehr Stand der Dinge (siehe Lumen Gentium bspw.). Ist das jetzt so hammererstaunlich, das so was möglich ist? Leute, tut nicht so!

 

Klar, kann bei den jetzigen Debatten sich auch so entwickeln, aber das sind ungelegte Eier. Ich rede von den theologischen Positionen der Kirche des 21. Jahrhunderts, nicht von vor oder in sieben Jahrhunderten.

Gut, wenn sich theologische Positionen verändern lassen und sich auch schon verändert haben, was ist dann so verwerflich daran, zu fordern, die theologische Position hinsichtlich der Zulassung anderre Konfessionen zur Eucharistie sollte überdacht werden?

 

Werner

[Werner001]

zum Charakter der altkatholischen Messe: PDF

 

Werner

[Gratia]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Ich bezweifel natürlich nicht, daß einem die eigene Kirchenmitgliedschaft wichtig ist. Wenn man allerdings woanders zum Sakramentenempfang hingehen will, dann ist es mit der Wichtigkeit wohl nicht mehr so weit her.

 

Wer pick-and-choose betreibt, wer sich meint aussuchen zu können, was ihm paßt, der ist eben die große ICH-AG (das geht auch zu zweit, WIR gegen die pöhse Kirche). Entweder besteht eine Notlage, eine große Sehnsucht zum Sakrament, dann wechsle ich. Sonst ist es eben keine Notlage, das ist doch Heuchelei!

 

Ich kenne selbst Menschen, die nur(!) aufgrund der Sakramente katholisch wurden, die immer noch nicht viel mit dem "Rest" (Hierarchie etc.) anfangen können, die noch ziemlich protestantisch geblieben sind in vielerlei Hinsicht.

 

Wer will, findet Wege. Wer nicht, Gründe.

 

Ich weiß nicht, ob du mich bewusst missverstehst oder ich zu unklar war. Es geht eben nicht um eine pick-and-choose-Mentalität. Den pauschalen Vorwurf des Egoismus finde ich unfair und unzutreffend.

 

Aber die Entscheidung für eine Konversion ist eben nichts, was man gerade mal übers Knie bricht.

 

(Eher empfinde ich dein Beispiel mit dem Konvertieren als formale Voraussetzung für den Sakramentenempfang, ohne sich um den Rest zu scheren, als pick-and-choose. 

Im hinkenden Vergleich: Ich kann doch jemanden - hier: die Kirche -nicht nur wegen einer guten Eigenschaft heiraten und den Rest von ihm einfach ablehnen oder ignorieren, ich muss doch den ganzen Menschen annehmen.)

 

So eine Entwicklung braucht Zeit, wenn jemand in einer anderen Kirche beheimatet war. Man muss sich mit Fremdem und Unbekanntem anfreunden, andere Traditionen kennen lernen, gucken, ob man da zu Hause sein kann, was man zurück lassen muss, welche Schätze man sich neu erschließen kann, welcher Frosch mit ins Bett muss ... Gastfreundlich willkommen geheißen zu werden, auch wenn es zunächst noch nicht für einen kompletten Einzug reicht, ist da wichtig. 

 

Reicht für eucharistische Gastfreundschaft im jeweiligen Einzelfall nicht erstmal eine grundsätzliche Übereinstimmung darin, dass man Jesus Christus empfangen möchte, in Respekt und Achtung für das Sakrament und auch die in manchem anfangs noch etwas fremde Kirche und ihre Traditionen?

 

Das gilt für jeden, aber am dringendsten und schmerzlichsten ist eine Lösung, nicht nur eine verschwiegene Duldung, sicher für gläubige Ehepaare.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Gut, wenn sich theologische Positionen verändern lassen und sich auch schon verändert haben, was ist dann so verwerflich daran, zu fordern, die theologische Position hinsichtlich der Zulassung anderre Konfessionen zur Eucharistie sollte überdacht werden?

 

Werner

 

Daran ist gar nichts verwerflich. Nur ist eine jahrzehntelange Penetranz massiv unhöflich und nervend. Die Botschaft ist ja angekommen - jetzt kann auch mal von was anderen gesprochen werden. Wie wäre es mit Jesus dem Auferstandenem?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Gratia:

 

Ich weiß nicht, ob du mich bewusst missverstehst oder ich zu unklar war. Es geht eben nicht um eine pick-and-choose-Mentalität. Den pauschalen Vorwurf des Egoismus finde ich unfair und unzutreffend.

 

Aber die Entscheidung für eine Konversion ist eben nichts, was man gerade mal übers Knie bricht.

 

(Eher empfinde ich dein Beispiel mit dem Konvertieren als formale Voraussetzung für den Sakramentenempfang, ohne sich um den Rest zu scheren, als pick-and-choose. 

Im hinkenden Vergleich: Ich kann doch jemanden - hier: die Kirche -nicht nur wegen einer guten Eigenschaft heiraten und den Rest von ihm einfach ablehnen oder ignorieren, ich muss doch den ganzen Menschen annehmen.)

 

So eine Entwicklung braucht Zeit, wenn jemand in einer anderen Kirche beheimatet war. Man muss sich mit Fremdem und Unbekanntem anfreunden, andere Traditionen kennen lernen, gucken, ob man da zu Hause sein kann, was man zurück lassen muss, welche Schätze man sich neu erschließen kann, welcher Frosch mit ins Bett muss ... Gastfreundlich willkommen geheißen zu werden, auch wenn es zunächst noch nicht für einen kompletten Einzug reicht, ist da wichtig. 

 

Reicht für eucharistische Gastfreundschaft im jeweiligen Einzelfall nicht erstmal eine grundsätzliche Übereinstimmung darin, dass man Jesus Christus empfangen möchte, in Respekt und Achtung für das Sakrament und auch die in manchem anfangs noch etwas fremde Kirche und ihre Traditionen?

 

Das gilt für jeden, aber am dringendsten und schmerzlichsten ist eine Lösung, nicht nur eine verschwiegene Duldung, sicher für gläubige Ehepaare.

 

"Eucharistische Gastfreundschaft" ist so, als wäre das Schnackseln mit einem Ehepartner der Gastgeber noch einzufordernder Teil der Gastfreundschaft. Es ist das Heiligste und Intimste der Familie, um da mal im Bild zu bleiben - da bleibt der Gast außen vor!

 

Die Gastfreundschaft ist das Mitfeiern der Hl. Messe - das war anfangs überhaupt nicht so! Alle Nichtkatholiken (kann man bspw. bei Augustinus nachlesen, da gab's die Donatisten schon) wurden nach dem Wortgottesdienst herauskomplimentiert.

 

Denjenigen, die "nur" wegen der Sakramente konvertiert sind (also "nur" um unmitellbar Jesus zu erfahren), war es das eben wert. Sie "scheren" sich durchaus um den Rest, fremdeln aber noch sehr und zum Teil auch aus Überzeugung.

Ja, man nimmt den ganzen Menschen an, aber man muß nicht alles toll finden.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

zum Charakter der altkatholischen Messe: PDF

 

Werner

 

Deckungsgleich mit der katholischen Auffassung ist das nun wirklich nicht (und sicher auch nicht die eine offizielle altkatholische Position). Bei uns heißt es, daß wir das "wahre und lebendige Opfer darbringen", in Deinem Link steht schon auf S. 6, daß die Messe eben keine Darbringung eines Opfers sei, sondern eine Darstellung..

 

Wir tun beides, das Opfer darbringen und dem Vater das Lamm vor Augen stellen, das klassische katholische et et.

 

Wo finde ich das bei den Altkatholiken?

bearbeitet 17. April 2018 von rorro

[Gratia]

Gastfreundschaft kann man nicht einfordern, da hast du völlig recht, rorro.

 

Und ja, das passiert leider - teilweise - von evangelischer Seite pauschal, unter unchristlicher Missachtung des Unbehagens des katholischen Gegenübers.

 

Gastfreundschaft kann aber individuell erbeten und großherzig gewährt werden.

 

Hinauskomplimentiert wurden doch seinerzeit die noch ungetauften Katechumenen? Andere Konfessionen gab's halt noch nicht. Willst du das wirklich einfach gleichsetzen?

[gouvernante]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

"Eucharistische Gastfreundschaft" ist so, als wäre das Schnackseln mit einem Ehepartner der Gastgeber noch einzufordernder Teil der Gastfreundschaft. Es ist das Heiligste und Intimste der Familie, um da mal im Bild zu bleiben - da bleibt der Gast außen vor!

*hust* - da bleiben auch die eigenen Kinder vor.

[Spadafora]

http://www.kath.net/news/63484
Laut Kathnet totale Niederlage für Kardinal Marx
der Papst genehmigt Entscheidung der Glaubenskongregation (diese wurde von Marx selbst eingeschaltet ) die Kardinal Woelki  und den anderen Bischöfen die sich beschwert haben recht gibt

bearbeitet 18. April 2018 von Spadafora

[Gratia]

vor 57 Minuten schrieb Spadafora:

http://www.kath.net/news/63484
Laut Kathnet totale Niederlage für Kardinal Marx (...)

 

Ich bin gespannt auf die Meldungen aus anderen Quellen und die Begründung.

[Spadafora]

Die Sache geht nach Rom
https://dbk.de/nc/presse/aktuelles/meldung/erklaerung-zur-debatte-um-die-pastorale-handreichung-ueber-konfessionsverschiedene-ehen-und-eine-gemei/detail/

[gouvernante]

VaticanNews: https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2018-04/handreichung-kommunion-deutschland-konfession-oekumene-marx.html

[Gratia]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

VaticanNews: https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2018-04/handreichung-kommunion-deutschland-konfession-oekumene-marx.html

Das hört sich schon mal ganz anders an als die kath.net-Meldung.

 

Interessant auch der Hinweis, dass es weltweit 20 Handreichungen zum Thema gibt. Es hat nicht zufällig jemand Lust mal nach was in deutsch, englisch oder französisch zu forschen?

[gouvernante]

Merke: kath.net ist keine Quelle.

[Gratia]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Merke: kath.net ist keine Quelle.

 

Das war meine Vermutung... was zu beweisen war.