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Chrysologus

Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

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rorro

Sprich: über 90% der Deutschen gelten in Monaco als (eben nur relativ) arm.

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Werner001
4 hours ago, mn1217 said:

Besser als Monokultur. Das ist wie in der Landwirtschaft. 

Sehr ungeschickter Vergleich. In der Landwirtschaft legt man Wert darauf, dass auf jedem Acker nur eine Frucht wächst. Kraut und Rüben wild durcheinander will kein Bauer haben.

Monokultur wäre auf jedem Acker das selbe. Das ist allerdings wohl eher der Traum der Kraut-und-Rüben-Fraktion 

 

Werner

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mn1217
vor 2 Stunden schrieb rince:

 

Natürlich geht es Deutschland immer noch gut. Aber nach meiner Wahrnehmung nähen wir auf Kante...

 

Die Bundeswehr ist schrottreif

Viele Menschen haben massive Probleme, bezahlbaren Wohnraum zu finden

Ein Gehalt reicht oft kaum mehr aus, um eine Familie zu ernähren

Die Kinderarmut für ein reiches Industrieland ist beschämend

Die Infrastruktur ist vielerorts eine Katastrophe

Pflegenotstand ist kaum noch zu verheimlichen

Bürokratie lähmt Kreativität in vielen Bereichen bis zum Stillstand

 

Deutschland ist ja nicht mal in der Lage, einen Hauptstadtflughafen zu bauen. BER ist für mich tatsächlich symbolisch für die Situation vielerorts in D.

 

Nachhaltig ist anders.

Da stimme ich dir zu.

Das ist allerdings nicht die Schuld eines oder einer Einzelnen.

Und es ist, denke ich, änderbar.

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mn1217
vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

München ist eine der reichsten Städte Deutschlands. Was aber nicht wenigen Menschen gar nichts hilft. In München, einer wirtschaftlich florierenden Stadt, sind nach dem letzten Armutsbericht aus dem Jahr 2017 etwa 260.000 Menschen arm oder von Armut bedroht. Ihr Anteil erhöhte sich von 2012 auf 2017 von 13,4 auf 17,4%. Dem gegenüber stehen die gut und besser verdienenden Menschen in München. Deren Anteil stieg in den letzten 5 Jahren von 30 auf rund 34%. 

 

Deutschland ist eines der reichsten Länder der Erde. Was aber  nicht wenigen Menschen gar nichts hilft ...

 

Merke: nur weil es "Deutschland" gut geht, heißt das noch lange nicht, dass davon die Menschen in gleichem Ausmaß profitieren. Mehr noch: die Zahl derer, die davon nicht nur nicht  profitieren, sondern denen es schlecht geht als zuvor, nimmt zu. Laut den Prognosen der der Wirtschaftsforschungsinstitute DIW und ZEW wird 2036 jeder fünfte, der in Rente ist, von  Altersarmut geplagt.

 

Wie langsam soll ich noch werden? Auf jeden dritten? Oder ist das dann auch noch nicht langsam genug? 

 

Und noch ein Merke: nur weil es einem selber gut geht, man selber in mehr oder minder bescheidenem Wohlstand lebt, heißt das noch lange nicht, dass es bei anderen auch so ist.

Auch korrekt mMn. Die Verteilungsgerechtigkeit hinkt allenthalben. 

Ich teile aber nicht die einseitigen Schuldzuweisungen und das generelle " alles ist furchtbar". Es ist ja was da, es muss anders verteilt werden.

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rorro

Verteilungsgerechtigkeit insinuiert, daß es einen Kuchen gibt, den irgendjemand gerecht oder ungerecht verteilt - und vor allem, daß dieser Kuchen endlich ist.

 

Das ist beides falsch.

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mn1217
vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Sehr ungeschickter Vergleich. In der Landwirtschaft legt man Wert darauf, dass auf jedem Acker nur eine Frucht wächst. Kraut und Rüben wild durcheinander will kein Bauer haben.

Monokultur wäre auf jedem Acker das selbe. Das ist allerdings wohl eher der Traum der Kraut-und-Rüben-Fraktion 

 

Werner

OT: Es gibt durchaus Anbauformen, bei denen auf einem Feld mehrere Früchte angebaut werden.

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Flo77
vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Besser als Monokultur. Das ist wie in der Landwirtschaft. 

Auch in der Landwirtschaft ist es besser, den Bauerngarten effektiv gegen Bärenkralle, Buchsbaumzünsler, et al. effektiv zu schützen.

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duesi
vor 15 Minuten schrieb kam:

Bitte korrekt zitieren: es ist dort ausdrücklich von relativer Armut die Rede. Von den 269.000 Personen bezogen nur 129.000 eine staatliche Unterstützung. Gegen relative Armut kann man eigentlich nichts machen, denn sie ist ein statistisches Phänomen. Würde ein Münchner relativ Armer ceteris paribus zB nach Wunsiedel umziehen, wäre er  plötzlich fast reich. Übrigens sagen laut dem Armutsbericht über 95% der Münchner Armen, daß sie sich in München wohlfühlen. Geld ist halt nicht alles. 

Ich stimme dir auch zu, dass das Menschliche sich weniger an der Frage der "Verteilungsgerechtigkeit" festmacht als daran, dass man einem Menschen zugesteht, seine Grundbedürfnisse zu stillen und ihn in der Not nicht alleine lässt.

 

Ich war beispielsweise lange gegen die sog. Mini-Jobs oder 1-Euro-Jobs. Ich habe das als Lohn-Dumping empfunden. Die Geschichte von einer Kindergärtnerin, die gekündigt wurde, wonach der Kindergarten beim Arbeitsamt anrief und die gleiche Frau als 1-Euro-Jobberin wollte, hatte mich darin bestätigt. Bis ich einen jungen Mann kennen gelernt habe, der mir davon erzählte, dass er lange arbeitslos war, Tag und Nacht nur noch in seiner Bude Computerspiele zockte und Drogen nahm. Er hatte sogar schon Suizidgedanken. Bis das Arbeitsamt ihn zu einem Minjob verpflichtete, wo er an Gebäuderestaurierungen von denkmahlgeschützten Gebäuden beteiligt wurde. Das hat ihn zurück ins gesellschaftliche Leben geholt. Mittlerweile hat er einen richtigen Job, hat zusammen mit seinem Vater ein Haus gekauft, hat eine Freundin, ist wieder mitten im Leben.

 

Ein Problem habe ich bezüglich der Armut dann, wenn Menschen wie in den USA, die sich nicht oder schlecht auf dem Arbeitsmarkt behaupten können, aufs Abstellgleis gestellt werden. Selbst in der Antike hatte man wenigstens noch die Möglichkeit, sich selbst dann als Schuldsklaven zu verkaufen und hatte dann eine produktive Beschäftigung und eine Unterkunft. Wobei ich mich nicht für die Schuldsklaverei aussprechen möchte. Sondern nur für ein allgemeines Verantwortungsbewusstsein gegenüber denen, die sich in der Gesellschaft nicht aus eigener Kraft behaupten können.

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mn1217
vor 1 Minute schrieb rorro:

Verteilungsgerechtigkeit insinuiert, daß es einen Kuchen gibt, den irgendjemand gerecht oder ungerecht verteilt - und vor allem, daß dieser Kuchen endlich ist.

 

Das ist beides falsch.

Naja, Mittel und Ressourcen sind immer endlich. 

Die " Verteilung" geht tw über Steuern und Abgaben, teilweise über Beschränkungen und ist ja eher institutionell.

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mn1217
vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Auch in der Landwirtschaft ist es besser, den Bauerngarten effektiv gegen Bärenkralle, Buchsbaumzünsler, et al. effektiv zu schützen.

Ich will lieber nicht wissen, wo du da Vergleiche ziehst, aber auch das Genannte hat alles seine Berechtigung. 

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rorro
vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Naja, Mittel und Ressourcen sind immer endlich. 

 

Nein, das ist ein - weit verbreiteter - Irrtum. 

 

Erinnerst Du Dich noch an die Geldmenge M3 aus der Schule? Die wächst. Es ist jedes Jahr mehr Geld da, nicht weil es anderen fehlt, sondern weil wirklich mehr da ist.

 

Weißt Du wie Kredite entstehen, woher die Banken das Geld nehmen? Schau mal unter Giralgeld oder Buchgeld nach. Steht da kompliziert, aber es ist einfach so: weit über 90% der Kreditsumme bei einem gewährten Kredit gab es vorehr nicht, das Geld war inexistent. Ist es auch dann noch, es existiert nicht als Bargeld, sondern faktisch nur als Zahl, genaugenommen als Forderung der Bank gegenüber dem Kreditnehmer. So wie das Plus auf Deinem Girokonto erst einmal nur eine Forderung Deinerseits an die Bank ist, mehr nicht.

 

So entsteht Geld.

 

Das ist nicht endlich.

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Flo77
vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Oh ja, DeutschLand geht es echt furchtbar, wir hungern und müssen fliehen...

Mach mal langsam.

Wären meine Kinder kleiner oder größer, wäre auswandern tatsächlich das Naheliegenste. 

 

Was der jährliche Braindrain in der Wanderungsbilanz ja auch deutlich zeigt.

 

Noch fehlt mir allerdings das Verständnis wieso ich mich von einer Uckermärker Pastorentochter und verkappten Sozialistin aus dem Land verjagen lassen soll, daß meine Familie seit über 15 Generationen ernährt. Sollte es meinen Kinder allerdings nicht möglich sein den Anschluss an die hiesige obere Mittelschicht zu halten (was ja Dank unserer geheimen Kastengesellschaft nicht völlig unwahrscheinlich ist - das Märchen Aufstieg durch Bildung ist ja mittlerweile auch endlich als Märchen verstanden), ist eine Auswanderung wahrscheinlich die einzig sinnvolle Option.

 

Unser Ältester will zum SEK - Gott weiß vielleicht warum - für mich ist dieser Gedanke angesichts des von der Pastorentochter auf dem Kanzlerstuhl heraufbeschworenen zukünftigen Gewalt- und Konfliktpotentials unerträglich.

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rorro
vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Die " Verteilung" geht tw über Steuern und Abgaben, teilweise über Beschränkungen und ist ja eher institutionell.

 

Dann ist es aber keine Verteilung, sondern ein Wegnehmen und Anderen Geben.

 

Ich habe nichts gegen Steuern, sondern gegen falsche Wortwahl.

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, das ist ein - weit verbreiteter - Irrtum. 

 

Erinnerst Du Dich noch an die Geldmenge M3 aus der Schule? Die wächst. Es ist jedes Jahr mehr Geld da, nicht weil es anderen fehlt, sondern weil wirklich mehr da ist.

 

Weißt Du wie Kredite entstehen, woher die Banken das Geld nehmen? Schau mal unter Giralgeld oder Buchgeld nach. Steht da kompliziert, aber es ist einfach so: weit über 90% der Kreditsumme bei einem gewährten Kredit gab es vorehr nicht, das Geld war inexistent. Ist es auch dann noch, es existiert nicht als Bargeld, sondern faktisch nur als Zahl, genaugenommen als Forderung der Bank gegenüber dem Kreditnehmer. So wie das Plus auf Deinem Girokonto erst einmal nur eine Forderung Deinerseits an die Bank ist, mehr nicht.

 

So entsteht Geld.

 

Das ist nicht endlich.

Geld - insbesondere Buchgeld - hat aber keine Substanz und ist erst recht keine Garantie dafür, daß es in 50 Jahren noch für alles genug zu Essen und ausreichend Wohnraum gibt.

 

Was nützt eine unendliche Menge Geld, wenn das verfügbare Ackerland unter 1.000 qm/Person liegt? Oder ein Brot 7,5 Mrd. Währungseinheiten kostet? Oder die Miete für ein 20qm-Loch für acht Personen um die 20 Billionen ausmacht? Vorallem, wenn das Medianeinkommen pro Kopf bei 16 Mrd. liegt. 

 

Klar kann man den Buchgeldbestand aufblasen bis ins Unendliche, aber der Wert des Geldes ist letztlich an die Menge der verfügbaren Güter und Ressourcen gekoppelt. Und den Zugang zu Ressourcen werden wir nicht ohne - freundlich formuliert - Konflikte reorganisieren können.

 

Weswegen ich z.B. auch für eine Währung mit Goldstandard wäre, aber das ist wieder ein anderes Thema.

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Flo77
vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Dann ist es aber keine Verteilung, sondern ein Wegnehmen und Anderen Geben.

 

Ich habe nichts gegen Steuern, sondern gegen falsche Wortwahl.

Nun, über das Letztere kann man geteilter Meinung sein, aber was heißt für Dich "Verteilung", wenn nicht "hier wegnehmen und da hingeben"?

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Flo77
vor 25 Minuten schrieb mn1217:

Ich will lieber nicht wissen, wo du da Vergleiche ziehst, aber auch das Genannte hat alles seine Berechtigung. 

Dir ist schon bewusst, daß ein alter Garten ein fein ausbalanciertes Biotop ist?

 

Der Zünsler ist dabei unsere Gärten genauso nachhaltig zu verändern, wie es die ungeregelte Zuwanderung mit unserer Gesellschaft tut.

 

Nun kann man natürlich der Meinung sein, um den Buchs sei es nicht schade - wie es ja vorallem Grüne auch vom deutschen Volk sagen (welche Pointe der Geschichte) - ob der Buchs das genauso sieht, lasse ich mal dahingestellt.

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Mistah Kurtz
vor einer Stunde schrieb kam:

Bitte korrekt zitieren: es ist dort ausdrücklich von relativer Armut die Rede. 

 

Das ist ein Gemeinplatz. Armut ist immer relativ, also auf etwas anderes bezogen. Es gibt kein absolutes Maß für Armut. Sie wird stets jeweils für eine bestimmte Zeit nach bestimmten Kriterien definiert. Was nur Sinn macht, weil sie per se relativ ist. Auch ist relative Armut kein statistisches, sondern ein reales Problem, ein Problem der  Lebenswirklichkeit, in der wir uns bewegen. 

 

 

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Mistah Kurtz
vor 48 Minuten schrieb rorro:

Verteilungsgerechtigkeit insinuiert, daß es einen Kuchen gibt, den irgendjemand gerecht oder ungerecht verteilt - und vor allem, daß dieser Kuchen endlich ist.

 

Das ist beides falsch.

 

Weder das eine,  noch das andere ist falsch. 

Es gibt einen "Kuchen", der verteilt wird. Und dieser Kuchen ist notwendig begrenzt. Denn unbegrenzt ist nur der liebe Gott. Alles andere hat ein Ende. Die Wurst hat deren sogar zwei.

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rorro
vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Weswegen ich z.B. auch für eine Währung mit Goldstandard wäre, aber das ist wieder ein anderes Thema.

 

Da hätte ich auch nix gegen, aber das ist seit Nixon vorbei - und wird auch nicht wieder kommen. Tatsache ist: Geld ist nicht endlich. Bargeld schon, aber das spielt ja kaum eine Rolle.

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rorro
Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Weder das eine,  noch das andere ist falsch. 

Es gibt einen "Kuchen", der verteilt wird. Und dieser Kuchen ist notwendig begrenzt. Denn unbegrenzt ist nur der liebe Gott. Alles andere hat ein Ende. Die Wurst hat deren sogar zwei.

 

Und was soll das für ein Kuchen sein?

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rorro
vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Nun, über das Letztere kann man geteilter Meinung sein, aber was heißt für Dich "Verteilung", wenn nicht "hier wegnehmen und da hingeben"?

 

Du wirst ja schon mal auf Kindergeburtstagen Kuchen verteilt haben. Du bist der Verteiler und entscheidest vorher, wie viel jeder bekommt.

 

So ist's im Leben ja nicht wirklich. Der Arbeitnehmer bekommt ein vertraglich zugesichertes Gehalt vom Arbeitgeber, der Staat als Dritter(!) grätscht dazwischen und nimmt sich einen bestimmten Prozentsatz davon. Weder ist es ursprünglich seins noch hat er verteilt.

Edited by rorro

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rorro
vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist ein Gemeinplatz. Armut ist immer relativ, also auf etwas anderes bezogen. Es gibt kein absolutes Maß für Armut. Sie wird stets jeweils für eine bestimmte Zeit nach bestimmten Kriterien definiert. Was nur Sinn macht, weil sie per se relativ ist. Auch ist relative Armut kein statistisches, sondern ein reales Problem, ein Problem der  Lebenswirklichkeit, in der wir uns bewegen. 

 

Es gibt eine Definition für absolute Armut. Natürlich ist diese menschlich, genauso wie die Definition für das Meter oder das Lichtjahr. Menschen können nichts anderes. Das macht die Definition aber nicht per se relativ.

Edited by rorro

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Mistah Kurtz
vor 53 Minuten schrieb rorro:

 

Dann ist es aber keine Verteilung, sondern ein Wegnehmen und Anderen Geben.

 

Ich habe nichts gegen Steuern, sondern gegen falsche Wortwahl.

 

Natürlich ist das eine Verteilung. Du tust ja so, als ob sich die Leute ihren Wohlstand ganz von alleine erarbeiten würden. Aber ein Industrieunternehmen - um ein Beispiel zu nehmen - das Gewinn erwirtschaftet, ist angewiesen auf die Leistung der Allgemeinheit: auf Schulen, die ihre Arbeitskräfte ausbilden, auf Straßen, Flugplätze und Schienen, auf denen sie ihre Güter transportieren, auf die Universitäten, von denen die Ärzte, Lehrer, die Manager etc. kommen, die sie brauchen, auf ein stabiles politisches System, das gepflegt und erhalten werden muss, auf dass sie das Umfeld haben ihre Produkte zu produzieren und zu vertreiben .... alles das und vieles mehr wird nicht von ihnen bezahlt, sondern von einem größerem Ganzen, von dem sie in herausragender Weise profitieren.

 

"No man", sagt John Donne, "is an island entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main". 

 

Die sogenannten Leistungsträger können Leistungsträger nur sein, weil sie auf den Schultern zahlreicher anderer stehen, und nicht für sich alleine.

Edited by Mistah Kurtz
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Mistah Kurtz
vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Es gibt eine Definition für absolute Armut. Natürlich ist diese menschlich, genauso wie die Definition für das Meter oder das Lichtjahr. Menschen können nichts anderes. Das macht die Definition aber nicht per se relativ.

 

Eine Definition gibt es. Das macht sie aber nicht weniger relativ. Wenn die Weltbank als "absolute oder extreme Armut" eine Armut definiert, die durch ein Einkommen von etwa einem Dollar (seit Neuerem sind es 1,9 US-Dollar) bestimmt wird, ist das ebenfalls nur ein definierter Wert, der auch zB. 1,95 oder 1,99 Dollar lauten könnt und der von Zeit zu Zeit angepasst wird. Und das macht ihn definitionsgemäß zu einem relativen Wert. 

Edited by Mistah Kurtz

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rorro

Vergiß es einfach, Mistah. Mir ist das zu albern.

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