Recht auf Eigentum

[Xamanoth]

Das ist doch klar. Eigentum ist nichts natürlich gegebenes, sondern ein Rechtskonstrukt. Das ich für relativ konstant halte - im Kern ist unser Eigentumsbegriff noch dem der römischen Republik der Antike identisch.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Das ist doch klar. Eigentum ist nichts natürlich gegebenes, sondern ein Rechtskonstrukt. ...

In der christlichen Religion ist das - soweit ich weiß - nicht so klar. Die zehn Gebote setzen z.B. Eigentum voraus. Insofern könnte man Eigentum auch als vorstaatlich ansehen.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

In der christlichen Religion ist das - soweit ich weiß - nicht so klar. Die zehn Gebote setzen z.B. Eigentum voraus. Insofern könnte man Eigentum auch als vorstaatlich ansehen.

Äh... die 10 Gebote folgen dem Codex Hammurabi , waren also gerade nicht vorstaatlich. 

 

Vorstaatliche Gesellschaften kennen kein individuelles, sondern höchstens Sippeneigentum. (Abgesehen von einzelnen Jagdwaffen)

[mn1217]

Eigentum verpflichtet meiner Meinung nach auch.

Als Vermieter zB dazu, keine Wuchermieten zu fordern. Ich hatte tatsächlich Mal einen Vermieter, der Ärger in der Stadt bekam, da er die Wohnung guenstig vermietet hatte. Sowas aber auch...da Mannschaft ein Mieter Mal eine Wohnung leisten , geht ja gar nicht....

Wenn ich lese, wieviel Miete in manchen Städten für  Wohnungen genommen wird, wird mir schlecht.

 

Auch ist die Frage, ob wirklich alles Eigentum rechtmäßig erworben wurde, oder ob da doch Mal früher oder später krumme Dinge gelaufen sind.

 

Wie wird Eigentum zu Eigentum?  Durch Kauf respektive Tausch. Oder durch Raub oder durch Diebstahl. Dass das beide Letztere nicht okay ist, da sind wir uns einig, denke ich. Bei Kauf und Tausch kann aber auch betrogen werden, hier muss es Regeln geben.

 

[Marcellinus]

Eigentum entstand mit dem Aufkommen von Landwirtschaft und Viehzucht, mithin mit der Möglichkeit, Besitz zu akkumulieren. Damit entstanden Standesunterschiede, Herrschaft, Krieg, Religion und Staaten. 

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Äh... die 10 Gebote folgen dem Codex Hammurabi , waren also gerade nicht vorstaatlich. 

 

Vorstaatliche Gesellschaften kennen kein individuelles, sondern höchstens Sippeneigentum. (Abgesehen von einzelnen Jagdwaffen)

Du hast mich nicht verstanden. Vorstaatlich meinte ich im Sinne von naturrechtlich oder überpositiv-rechtlich.

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Du hast mich nicht verstanden. Vorstaatlich meinte ich im Sinne von naturrechtlich oder überpositiv-rechtlich.

Ein überpositivistisches Rechtskonstrukt ist m.E. ein oxymeron.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

Ein überpositivistisches Rechtskonstrukt ist m.E. ein oxymeron.

Ja, dass es zumindest im christlichen Denken nicht so klar ist, dass es (nur) ein Rechtskonstrukt ist, hatte ich geschrieben.

bearbeitet 13. Januar 2019 von Merkur
Verdeutlichung zur Vermeidung weiterer Mißverständnisse

[rince]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Wie wird Eigentum zu Eigentum?  Durch Kauf respektive Tausch. Oder durch Raub oder durch Diebstahl. Dass das beide Letztere nicht okay ist, da sind wir uns einig, denke ich. Bei Kauf und Tausch kann aber auch betrogen werden, hier muss es Regeln geben.

Wie weit willst du da geschichtlich zurück gehen?  

[mn1217]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Wie weit willst du da geschichtlich zurück gehen?  

Gute Frage. Soweit es belegbar ist? Wohlwissend, dass da kaum jemand unbeschadet raus käme. Aber es würde vielleicht die Sensibilität schärfen. Über Konsequenzen müsste man dann auch gut nachdenken.

[mn1217]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

Eigentum entstand mit dem Aufkommen von Landwirtschaft und Viehzucht, mithin mit der Möglichkeit, Besitz zu akkumulieren. Damit entstanden Standesunterschiede, Herrschaft, Krieg, Religion und Staaten. 

Krieg und Herrschaft ( Hierarchien) sind schon bei Tieren zu beobachten. Die betreiben aber weder Ackerbau noch Viehzucht.

 

Ich denke, das Hauptproblem liegt in der Akkumulation. Schon allein, weil Platz und Ressourcen begrenzt sind. Hier sehe ich eine Notwendigkeit, das Recht auf Eigentum zu beschränken.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb rince:

vor 42 Minuten schrieb mn1217:

Wie wird Eigentum zu Eigentum?  Durch Kauf respektive Tausch. Oder durch Raub oder durch Diebstahl. Dass das beide Letztere nicht okay ist, da sind wir uns einig, denke ich. Bei Kauf und Tausch kann aber auch betrogen werden, hier muss es Regeln geben.

Wie weit willst du da geschichtlich zurück gehen?  

 

Wo kein Recht, da keine Verurteilung. Raub war lange legal. Alle Regeln, die du heute einrichten willst (vorbehaltlich der Frage, wie du das durchsetzen möchtest), können erst für die Zukunft gelten, lösen also kein heutiges Problem. Am Ende ist es keine Frage des Rechts, sondern eine der Macht, und die liegt eindeutig auf der Seite des Eigentums

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Krieg und Herrschaft ( Hierarchien) sind schon bei Tieren zu beobachten. Die betreiben aber weder Ackerbau noch Viehzucht.

 

Ja, das ist richtig. Allerdings hat sich der Maßstab verschoben. 

 

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Ich denke, das Hauptproblem liegt in der Akkumulation. Schon allein, weil Platz und Ressourcen begrenzt sind. Hier sehe ich eine Notwendigkeit, das Recht auf Eigentum zu beschränken.

 

Auch das ist richtig. Womit wir wieder bei der Machtfrage wären.

 

bearbeitet 13. Januar 2019 von Marcellinus

[mn1217]

Oh ja,das geht ja Hand in Hand.

Und die Frage: Wie gehe ich mit Macht um? Ist durchaus spannend.  Ob es dafür eines neuen Threads ( in welchem Board auch immer) Bedarf, kann ich aber nicht sagen.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Wie wird Eigentum zu Eigentum?  Durch Kauf respektive Tausch. Oder durch Raub oder durch Diebstahl. Dass das beide Letztere nicht okay ist, da sind wir uns einig, denke ich. Bei Kauf und Tausch kann aber auch betrogen werden, hier muss es Regeln geben.

 

 

Du hast die Erbschaft vergessen.

Richtig reich wird man kaum anders. Bill Gates und Marc Zuckerberg sind da Ausnahmen.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wie wird Eigentum zu Eigentum? 

Entweder durch Übertragung oder durch Erbgang. Andere Arten, z.B. die Aneignung, sind die Ausnahme. Die Tendenz zur Verewigung ist mE auch ein problematischer Aspekt des Eigentums.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb mn1217:

Und die Frage: Wie gehe ich mit Macht um? Ist durchaus spannend. 

 

Nein, eher: wie kriege ich sie! Denn international gesehen, liegt die Macht bei den Eigentümern, oder bei einem der größten und noch wachsenden Player, China, in den Händen einer diktatorischen Staatspartei und den Läufen ihrer Gewehre, um Mao zu zitieren.

[mn1217]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

 

Du hast die Erbschaft vergessen.

Richtig reich wird man kaum anders. Bill Gates und Marc Zuckerberg sind da Ausnahmen.

Nein, ich bin nur an den Anfang zurück.Vererbtes ist ja schon Eigentum und muss es nicht noch werden.

bearbeitet 13. Januar 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, eher: wie kriege ich sie! Denn international gesehen, liegt die Macht bei den Eigentümern, oder bei einem der größten und noch wachsenden Player, China, in den Händen einer diktatorischen Staatspartei und den Läufen ihrer Gewehre, um Mao zu zitieren.

 Macht bekomme ich nicht einfach so.   Sie kann auf mehreren Dingen basieren: Eigentum, Waffen, pure Masse an Einwohnern,usw.

Ob sie immer estrebenswert ist, ist Frage zwei.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Nein, ich bin nur Anden Anfang zurück. Vererbt ist ja schon Eigentum und muss es nicht noch werden.

Auch Kaufen, Tauschen und Rauben kann ich nur Eigentum, was es schon gibt.

Schaffen kann man Eigentum eigentlich nur durch Arbeit, welcher Art auch immer, unter Nutzung von (begrenzten) Recourcen, die sich entweder schon jemand unter den Nagel gerissen hat (Grundbesitz, egal ob für Ackerbau und Viehzucht oder als Standort für eine technische Produktionsanlage) oder die sich noch jemand aneignen wird (Wasser).

[mn1217]

Kauf und Tausch war aber vorher nicht mein Eigentum und auch meistens nicht das meiner Familie. Aber egal, nehmen wir Erbschaft offiziell dazu. 

 

Für Wasser und Grundnahrungsmittel müsste es meiner Meinung nach ein Verbot des privaten Eigentums geben. Das gehört in staatliche Hand. Für Kommunikation und Gesundheit sehe ich das ähnlich.

Für Nahrungsmittel sollte es auch ein Spekulationsverbot geben.

[Werner001]

Just now, mn1217 said:

Für Wasser und Grundnahrungsmittel müsste es meiner Meinung nach ein Verbot des privaten Eigentums geben. Das gehört in staatliche Hand.

Dann müsste ich meine Zisterne, in der ich Regenwasser vom Dach sammle, abschaffen, und den Garten mit Leitungswasser gießen? Das Wasserwerk würde diesen Vorschlag sicher unterstützen 

 

Werner

[Juana]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Dann müsste ich meine Zisterne, in der ich Regenwasser vom Dach sammle, abschaffen, und den Garten mit Leitungswasser gießen? Das Wasserwerk würde diesen Vorschlag sicher unterstützen 

 

Werner

Das Problem ist nicht die private Nutzung von Zisternen oder Seen, Quellen usw. auf Deinem Land. Ich halte es aber schon für problematisch, wenn die Wasserversorgung der Bevölkerung von öffentlicher in private Hand übergeht.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Für Wasser und Grundnahrungsmittel müsste es meiner Meinung nach ein Verbot des privaten Eigentums geben

Du meinst, ich komme zu dir nach Hause und darf ungefragt dein Brot essen und dein Wasser trinken? 

[duesi]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Es kommt darauf an, aus welchen Gründen man Eigentum gewährt. Neue Inhalts- und Schrankenbestimmungen können sinnvoll sein wenn die Gründe wegfallen oder sich ändern bzw. wenn das Eigentum in seiner derzeitigen Form nicht mehr zweckdienlich ist. 

Ich halte die Frage nach der Zweckdienlichkeit für sehr legitim. Eine Reichensteuer oder Vermögenssteuer oder auch nur eine Steuer auf Einkünfte aus Kapitalvermögen würde sicher die Zweckdienlichkeit erhöhen. Jedoch stimme ich Marcellinus zu, dass es keinen Sinn macht, einen Bürgerkrieg zu riskieren, um so etwas durchzusetzen. Dabei ist es sehr wahrscheinlich, dass die Besitzseite so einen Krieg gewinnen würde.