Recht auf Eigentum

[Merkur]

Es kommt drauf an, worum es geht. Manche Genüsse erfordern einen erheblichen Investitionsaufwand.

[Long John Silver]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Alles was du hast hat irgendwann dich... Eine der interessantesten Bewegungen der Antike war die der Kyniker. Großartig Krates, der sein Vermögen (das gewaltig war) verschenkte bis er nur noch einen groben Mantel und einen Stock besaß und rief „Krates schenkt Krates die Freiheit !“ „Freude am Besitz“ lähmt das Denken und empfinden, stört den Böick auf sich selbst - sprich: den reinen, unverfälschten Genuss, das Streben nach Stärke, nach Wissen. Ich habe meinen Trend zu überteuertem Shoppen kürzlich dadurch kuriert, dass ich jeden Tag die gleiche (nicht selbe) Kleidung trage. Schon so ein banaler Schritt ist entlastend. Ein Bekannter von mir hat die Konsequenz aufgebracht, allem Besitz, der nicht in EINE Reisetasche passt zu entsorgen; das ist hochrespektabel .

 

 

Du musst es ja wissen, was fuer andere gut ist :-)))

 

Nun ja, das Klavier passt sowieso nicht die Reisetasche, nicht einmal die Gitarre. Daran wird es scheitern, hochrespektabel zu werden. 

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich persoenlich wuerde gern noch am zum Beginn des Threads zurueck, weil mir in der Diskussion hier immer mehr die Alltagskomponente von Eigentum fehlt. Wir koennen hier natuerlich tagelang globale Verteilungsproblematik und Steuern diskutieren, allerdings bringt mich das persoenlich nicht weiter im Blick auf mein eigenes Eigentum und den Umgang damit, den z.B. Duesi ansprach bei der Verwendung finanzieller Mittel "zur Ehre Gottes", also das Spannungsverhaeltnis zum Evangelium platt gesagt. 

 

Vielleicht sollten wir mal den Faktor "Freude am Besitz von etwas" betrachten. Warum wollen wir etwas besitzen, fuer uns haben, wozu uns die Gesellschaft das Recht gibt, es zu erwerben? Warum kaufe ich mir ein neues Auto, wenn es die alte Scherbe auch noch eine gewisse Zeit gut taete? Warum gebe ich so viel Geld fuer bestimmte Dinge aus, die andere gar nicht fuer wichtig halten? Ist es nicht auch im Sinne von Gott, dass ich mir  etwas gutes tun und mich an etwas freuen und es  deshalb haben will? Es gibt vieles, was andere nicht verstehen, fuer was man Geld ausgibt. Ich habe vor ein paar Jahren mal die Genehmigung fuer das Bohren eines Brunnens in meinem Garten beantragt und auch bekommen, leider konnten wir aus verschiedenen Gruenden das Projekt dann nicht durchfuehren, aber vom Tisch ist es nicht. Ich muesste allerdings neu beantragen, denn die Genehmigung ist verfallen inzwischen. Ja, wozu brauche ich das? Schliesslich habe ich eine Wasserleitung im Haus.  Ja, ich haette einfach gern einen Brunnen mit einer Pumpe, das ist alles. War schon immer so ein Traum von mir. Will sagen: die Freude am Besitz von etwas ist ein ziemlicher Antrieb. Es geht meines Erachtens nicht nur um das juristische Recht auf und am  Eigentum, sondern auch um die psychische Komponente, warum man ein Geschaeft eroeffnen moechte, ein Lokal, ein Haus kaufen, sich bestimmte Dinge erwerben, Kunst sammeln etc. 

 

Ja, vermutlich muss es so etwas wie Freude am Besitz durchaus geben, auch wenn ich da persönlich nicht so viel damit anfangen kann. Mal ein gutes Essen, mal ein tolles Konzert, auch ein paar ausgefallene Kleidungsstücke möchte ich mir schon leisten, weiß ich auch zu schätzen. Aber wenn es um die Freude am Besitz geht, das wird mir arg verleidet durch die beständige Konfrontierung mit Leid und Elend in der Welt. Da finde ich eher Freude daran, wenn ich mal was für andere geben kann. Bin aber kein vorbildlicher Spender, um keinen falschen Eindruck zu geben. Aber ja, die Freude am Leben, auch am Besitz muss erlaubt sein, solange es nicht zur Sünde führt. Wie viel schönes wäre der Welt verwehrt gewesen, wenn nicht Menschen Kunst gesammelt und Schlösser gebaut hätten? Und frisches Brunnenwasser schmeckt deutlich besser als Leitungswasser. Trotzdem halte ich die Grundmitivation, zu fragen, wie mein Besitz zur Ehre Gottes dienen kann, für eine wichtige Frage als Christ. Und sei es nur, dass ich Gott lobe, dass er mich so beschenkt hat und andere an der Freude am Besitz teilhaben lasse, indem ich Feste feiere und Leute einlade und dies als Gelegenheit nutze, Gottes Wohltaten zu rühmen.

[Xamanoth]

Die Gitarre kann man so tragen und ein Klavier gibt es in vielen Kirchengemeinden...

 

Ich bin wirklich der Ansicht, dass in Deutschland jeder ab obere Unterschicht alle Möglichkeiten hat, ein Leben voller Genuss und ohne Entbehrungen zu führen.

[mn1217]

vor 39 Minuten schrieb rince:

Flo hatte vorgeschlagen, prinzipiell Eigentum an Boden aufzuheben. So formuliert würde In diesem Fall der Boden niemandem gehören.

 

Ich vermute, er hat ungenau formuliert und hat im Sinn, dass aller Boden "Dem Staat" gehört. Dann wäre aber die nächste Frage: Der örtlichen Gemeinde? Dem Landkreis? Dem Bundesland? Der Bundesrepublik?

 

Und wie würde es der Kirche schmecken, wenn ihre sämtlichen Ländereien enteignet würden?  

Teilweise versucht sie selbst, diese zu verkaufen.

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Es kommt drauf an, worum es geht. Manche Genüsse erfordern einen erheblichen Investitionsaufwand.

 

Ja, kenne ich. Ich habe mir damals in Deutschland ein Klavier gekauft, ein altes Kaps, Vorkriegsmodell. Das ist ein so so tolles Teil,  dass ich das Geld investiert habe, es nach USA zu bringen, als ich wieder dorthin zurueck ging. Natuerlich gibt es hier auch tolle Klaviere, abe ich wollte dieses einfach behalten weil mir so viel daran liegt. Nun habe ich hier einiges an Stress letzte Zeit, weil die Mechanik langsam aufgibt und es keine Ersatzteile dafuer gibt.  Es zeichnet sich bereits ab, dass irgendwann es auch mit dem groessten handwerklichen geschick nicht mehr zu reparieren sein wird. Tja, dann wird es wohl ein neues  geben muessen.  Natuerlich kann ich nicht endlos Geld darin investieren, irgendwann ist Schluss, dann wird es sinnlos werden noch was zu reparieren. 

[Xamanoth]

Wie gesagt in jeder Kirchengemeinde ... jaja, schon gut.

[mn1217]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, die meinte ich auch nicht. Vielleicht wird ja der Vatikan irgendwann ein Museum, wie die Hagia Sophia es hoffentlich noch lange bleiben wird. So etwas besitzt ja nicht nur einen unschätzbaren Wert, sondern kostet oft erheblich, wenn man es erhalten will.

 

Mit Immobilien meinte ich eher die, die praktischen Wert besitzen, und meistens nicht einmal als Kirchenbesitz kenntlich sind. 

 

Aber ich bin kein Kirchenkämpfer, ich beobachte nur. Und manchmal bekommt man überraschende Einblicke, wie durch diesen etwas unbescheidenen Bischof mit Liebe zu exotischer Architektur. Was dem seine Kollegen wohl erzählt haben? Wo ist der eigentlich? Im tiefsten Keller des Vatikan, beim Abstauben alter Folianten?

So ungefähr. Ich kenne ein paar Leute, dieses tatsächlich wissen.

[Long John Silver]

vor 12 Minuten schrieb Xamanoth:

Die Gitarre kann man so tragen und ein Klavier gibt es in vielen Kirchengemeinden...

 

Ich bin wirklich der Ansicht, dass in Deutschland jeder ab obere Unterschicht alle Möglichkeiten hat, ein Leben voller Genuss und ohne Entbehrungen zu führen.

 

Ja, ja. Ich gehe jeden  Tag in die Gemeinde und klimpere dort  auf dem Harmonium :-)) das ist die Loesung. 

 

Wahrscheinlich fehlt dir die Vorstellung, warum jemand Klavier spielt und auch die Vorstellung, was es heisst, auf einem bestimmten Instrument zu spielen, sonst wuerdest du solche "Weisheiten" nicht in die Welt setzen.

 

 

bearbeitet 13. Januar 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 17 Minuten schrieb Xamanoth:

Alles was du hast hat irgendwann dich... Eine der interessantesten Bewegungen der Antike war die der Kyniker. Großartig Krates, der sein Vermögen (das gewaltig war) verschenkte bis er nur noch einen groben Mantel und einen Stock besaß und rief „Krates schenkt Krates die Freiheit !“ „Freude am Besitz“ lähmt das Denken und empfinden, stört den Böick auf sich selbst - sprich: den reinen, unverfälschten Genuss, das Streben nach Stärke, nach Wissen. Ich habe meinen Trend zu überteuertem Shoppen kürzlich dadurch kuriert, dass ich jeden Tag die gleiche (nicht selbe) Kleidung trage. Schon so ein banaler Schritt ist entlastend. Ein Bekannter von mir hat die Konsequenz aufgebracht, allem Besitz, der nicht in EINE Reisetasche passt zu entsorgen; das ist hochrespektabel .

Interessanter Hinweis. Danke für den Tip mit den Kynikern. In seiner Radikalität aber in unserer Gesellschaft kaum lebbar. "Wo dein Schatz ist, ist auch dein Herz" sagt ja genau das: Wenn du viel besitzt, wird irgendwann auch dein Herz dran hängen.

 

Ich habe diesbezüglich schon ein paar Experimente gemacht (die ich hier nicht thematisieren möchte). Und es hat vor allem dazu geführt, dass andere sich Sorgen gemacht haben. Daher halte ich es schon aus Liebe zu anderen für nötig, zumindest ein Minimum an Besitz zu haben und zu pflegen, wenn man die Möglichkeit hat.

[mn1217]

Es ist denke ich, sehr individuell, wie viel man selbst " haben" will. Siehe Haus: Dem einen reicht die Miete und er will gar kein Eigentum. Andere wollen das unbedingt. Wiedr andere erben eine Wohneigentum und sind damit völlig überfordert.

Oder Kleidung: Flo reichen drei Hosen. Ich gebe zu, mir nicht. Ich besitze ca 30 Paar Schuhe. Das wird bei vielen hier zu grossem Kopfschütteln führen.

Und so weiter.

Ich denke, es ist wichtig, verantwortungsvoll mit Eigentum umzugehen und wenn man viel hat, grosszügig abzugeben.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Interessanter Hinweis. Danke für den Tip mit den Kynikern. In seiner Radikalität aber in unserer Gesellschaft kaum lebbar. "Wo dein Schatz ist, ist auch dein Herz" sagt ja genau das: Wenn du viel besitzt, wird irgendwann auch dein Herz dran hängen.

 

Ich habe diesbezüglich schon ein paar Experimente gemacht (die ich hier nicht thematisieren möchte). Und es hat vor allem dazu geführt, dass andere sich Sorgen gemacht haben. Daher halte ich es schon aus Liebe zu anderen für nötig, zumindest ein Minimum an Besitz zu haben und zu pflegen, wenn man die Möglichkeit hat.

Nun ich habe so ein Experiment gerade begonnen... in den letzten Jahren hatte sich mein Einkommen beständig erhöht, die Lebensqualität aber nicht ; also bin ich von der Karriereleiter erst mal abgesprungen (zum zweiten Mal, letztens hatte Avaritia mich nochmal gekascht). Der Zugang zu Büchern und Hanteln ist billig; man kann auch aus einfachem Essen Großartige Mahlzeiten produzieren.

 

Ich bin mir übrigens sicher, dass diecEvangelisten von kynischen Schriften beeinflusst waren; Leute wie Franziskus und die Wüstenväter zeigen das überdeutlich .

[duesi]

Ich finde bei dem Thema "Freude am Besitz" die Herausforderung, sein Herz soweit davon zu befreien, dass die "Freude an Gott" immer noch größer ist. Wenn ich merke, dass mir etwas an meinem Besitz so kostbar wird, dass es ich es nicht mehr verkraften könnte, wenn Gott eines Tages sagen sollte "verlasse alles und folge mir nach" wäre das ein Grund für mich, diesen Besitz aufzugeben.

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

Nun ich habe so ein Experiment gerade begonnen... in den letzten Jahren hatte sich mein Einkommen beständig erhöht, die Lebensqualität aber nicht ; also bin ich von der Karriereleiter erst mal abgesprungen (zum zweiten Mal, letztens hatte Avaritia mich nochmal gekascht). Der Zugang zu Büchern und Hanteln ist billig; man kann auch aus einfachem Essen Großartige Mahlzeiten produzieren.

 

Ich bin mir übrigens sicher, dass diecEvangelisten von kynischen Schriften beeinflusst waren; Leute wie Franziskus und die Wüstenväter zeigen das überdeutlich .

Dann wünsche ich dir gute Erfahrungen! Würde mich freuen, wenn du mal davon berichten könntest.

[Xamanoth]

vor 22 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ja, ja. Ich gehe jeden  Tag in die Gemeinde und klimpere dort  auf dem Harmonium :-)) das ist die Loesung. 

 

Wahrscheinlich fehlt dir die Vorstellung, warum jemand Klavier spielt und auch die Vorstellung, was es heisst, auf einem bestimmten Instrument zu spielen, sonst wuerdest du solche "Weisheiten" nicht in die Welt setzen.

 

 

Ich weiß wieviel Freude Bibliophilie machen kann, vielleicht ist das emotional vergleichbar. Und gerade um mich davon zu kurieren, mehr Freude am Besitz der Bücher als am Wissen aus den Büchern zu haben, erwäge ich, zahlreiche zu spenden (jede Universitätsbibliothek hat mehr interessante Bücher zu verleihen, als ich in drei Leben lesen kann).

bearbeitet 13. Januar 2019 von Xamanoth

[Long John Silver]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Es ist denke ich, sehr individuell, wie viel man selbst " haben" will. Siehe Haus: Dem einen reicht die Miete und er will gar kein Eigentum. Andere wollen das unbedingt. Wiedr andere erben eine Wohneigentum und sind damit völlig überfordert.

Oder Kleidung: Flo reichen drei Hosen. Ich gebe zu, mir nicht. Ich besitze ca 30 Paar Schuhe. Das wird bei vielen hier zu grossem Kopfschütteln führen.

Und so weiter.

Ich denke, es ist wichtig, verantwortungsvoll mit Eigentum umzugehen und wenn man viel hat, grosszügig abzugeben.

 

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Ich finde bei dem Thema "Freude am Besitz" die Herausforderung, sein Herz soweit davon zu befreien, dass die "Freude an Gott" immer noch größer ist. Wenn ich merke, dass mir etwas an meinem Besitz so kostbar wird, dass es ich es nicht mehr verkraften könnte, wenn Gott eines Tages sagen sollte "verlasse alles und folge mir nach" wäre das ein Grund für mich, diesen Besitz aufzugeben.

 

Solche Gedanken sind mir fremd *staun*. Warum sollte Gott das sagen? Wenn ich alles verlassen wuerde, wuerde ich hoechstens die Pappkartonsiedlung der Obdachlosen um ein paar Kartons vergroessern. Oder meinst du Kloster, also Berufung?

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Long John Silver:

 

 

Solche Gedanken sind mir fremd *staun*. Warum sollte Gott das sagen? Wenn ich alles verlassen wuerde, wuerde ich hoechstens die Pappkartonsiedlung der Obdachlosen um ein paar Kartons vergroessern. Oder meinst du Kloster, also Berufung?

Christus hat das gesagt . Die Geschichte mit dem reichen Jüngling ist nur ein Beispiel.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich weiß wieviel Freude Biophilie machen kann, vielleicht ist das emotional vergleichbar. Und gerade um mich davon zu kurieren, mehr Freude am Besitz der Bücher als am Wissen aus den Büchern zu haben, erwäge ich, zahlreiche zu spenden (jede Universitätsbibliothek hat mehr interessante Bücher zu verleihen, als ich in drei Leben lesen kann).

Bei Instrumenten ist es aber anders. Ab einem gewissen Anspruch braucht man ein gutes, dem Allgemeingebrauch möglichst entzogenes Instrument. Bei anderen Leidenschaften ist es ähnlich.

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

 

Solche Gedanken sind mir fremd *staun*. Warum sollte Gott das sagen? Wenn ich alles verlassen wuerde, wuerde ich hoechstens die Pappkartonsiedlung der Obdachlosen um ein paar Kartons vergroessern. Oder meinst du Kloster, also Berufung?

Nicht unbedingt Kloster. Du bist ja im freikirchlichen Bereich. Aus dem freikirchlichen Bereich kenne ich einige solche Geschichten von Leuten, die gute Perspektiven hatten und alles verließen, um einen Missionsdienst oder einen karitativen Dienst odet einen Friedensdienst zu leisten. Aber ja, ich meine Berufung. Und Kloster wäre da auch eine Möglichkeit. 

[Long John Silver]

vor 11 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich weiß wieviel Freude Bibliophilie machen kann, vielleicht ist das emotional vergleichbar. Und gerade um mich davon zu kurieren, mehr Freude am Besitz der Bücher als am Wissen aus den Büchern zu haben, erwäge ich, zahlreiche zu spenden (jede Universitätsbibliothek hat mehr interessante Bücher zu verleihen, als ich in drei Leben lesen kann).

 

Es gibt Gruende, warum viele Musiker groessten Wert darauf legen, auf bestimmten ihnen vertrauten Instrumenten zu spielen.  Dieses Phaenomen ist wohl bei Hobby-Musikern, Rockgitarristen oder Berufsmusikern aus dem Bereich Klassik gleichermassen zu beoachten. 

 

Ich habe noch ein zweites Klavier, ein digitales (weil ich dann nachts spielen kann, ohne jemanden zu stoeren). Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Mein altes Kaps hat einen unglaublich fuelligen Klang, fast wie ein Fluegel, das liegt am Bau dieser Klaviere.  Da ist halt die Frage, was will man eigentlich spielen? Passt das Instrument zu dem, was man spielen moechte? Ich besitze meine akustische Gitarre seit 30 Jahren. Ich kenne sie, sie kennt mich.  Ich liebe ihren Klang. Ein Instrument hat ein Eigenleben, mit dem man sich  beim Musizieren verbindet. 

 

Soviel OT zum Thema Instrumente. 

[Long John Silver]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Nicht unbedingt Kloster. Du bist ja im freikirchlichen Bereich. Aus dem freikirchlichen Bereich kenne ich einige solche Geschichten von Leuten, die gute Perspektiven hatten und alles verließen, um einen Missionsdienst oder einen karitativen Dienst oder einen Friedensdienst zu leisten. Aber ja, ich meine Berufung. Und Kloster wäre da auch eine Möglichkeit. 

 

Ja, klar, das kommt vor.  Aber warum soll ich mir darueber Gedanken machen, so lange Gott das gar nicht von mir verlangt?

 

 

bearbeitet 13. Januar 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ja, klar, das kommt vor.  Aber warum soll ich mir darueber Gedanken machen, so lange Gott das gar nicht von mir verlangt?

 

 

Es geht darum, das Herz von falschen Abhängigkeiten zu befreien, nicht darum, dir die Freude am Besitz kaputt zu machen. Dabei gönne ich dir von Herzen, auf einem vertrauten Klavier spielen zu können und frisches Brunnenwasser zu trinken.

[duesi]

Nachtrag: Zumindest ich verstehe das Evangelium so, dass wir freie Menschen werden, wenn wir unsere höchste Freude in Gott finden.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Flo hatte vorgeschlagen, prinzipiell Eigentum an Boden aufzuheben. So formuliert würde In diesem Fall der Boden niemandem gehören.

 

Ich vermute, er hat ungenau formuliert und hat im Sinn, dass aller Boden "Dem Staat" gehört. Dann wäre aber die nächste Frage: Der örtlichen Gemeinde? Dem Landkreis? Dem Bundesland? Der Bundesrepublik?

 

Und wie würde es der Kirche schmecken, wenn ihre sämtlichen Ländereien enteignet würden?  

Es gibt nur zwei mögliche legitime Verwalter des Bodens: die Kirche als Verwalterin Gottes auf Erden oder das Volk dessen Erbe das Land ist. Das VOLK - nicht irgendein "Staat".

bearbeitet 13. Januar 2019 von Flo77

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt nur zwei mögliche legitime Verwalter des Bodens: die Kirche als Verwalterin Gottes auf Erden oder das Volk dessen Erbe das Land ist. Das VOLK - nicht irgendein "Staat".

die Kirche fällt in einem laizistischen Staat weg. 

 

Und das Volk ist im Staat organisiert. Und dieser Staat hat nun einmal vorgegebene Strukturen. Oder willst du die mit dem Recht auf Eigentum am Boden gleich mit abschaffen?