Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Mach dir doch wenigstens mal die Mühe, Wikipedia zu lesen!

 

 SF6 wird bei weitem nicht nur in elektrotechnischen Anlagen verwendet. Einige problematische Anwendungen hat man wieder eingestellt, wie z.B. die Verwendung als Füllgas für Autoreifen oder Sportschuhsohlen. Und bei der Magnesiumherstellung wird es prozessbedingt in großen Mengen freigesetzt.

 

Bei der Wahl zwischen CO² aus Kohlekraftwerken und SF6 aus den Schaltstationen regenerativer Kraftwerke solltest du dich nun wirklich nicht für ersteres entscheiden!

 

Es ist doch  belanglos aus welchen Anlagen SF6 entweicht. Tatsache ist, dass es das tut und dass es das mit Abstand stärkste bekannte Treibhausgas ist. 1 kg SF6 hat, bezogen auf einen Zeitraum von 100 Jahren, die gleiche Wirksamkeit wie 26.087 kg CO2. Die Wahl ist übrigens nicht zwischen C02 und SF6, sondern zwischen SF6 und anderen Mitteln die statt SF6 eingesetzt werden könnten, teilweise aber aus Kostengründen nicht zum Einsatz kommen.

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

stimmt das: 36.000 millionen tonnen co2 emission/jahr gegen 7 millionen tonnen co2-equivalent von sf6? ist das viel?

 

Viel ist relativ. Sind die CO2-Emissionen von 1,3 Millionen Autos viel oder wenig? 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Die Wahl ist übrigens nicht zwischen C02 und SF6, sondern zwischen SF6 und anderen Mitteln die statt SF6 eingesetzt werden könnten, teilweise aber aus Kostengründen nicht zum Einsatz kommen.

Niemand wird SF6 aus der diabolischen Freude an der Klimazerstörung einsetzen. Die, welche das verwenden, werden es tun weil es das billigste ist. Politik mit Gestaltungsanspruch würde dann halt hingehen, wenn das Zeug wirklich so gefährlich ist und die Verwender mit Nachdruck das zweitbilligste Mittel anempfehlen (durch Verbote oder Förderung ist fast egal; ersteres ist halt effektiver).

 

vor 11 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 24 Minuten schrieb helmut:

stimmt das: 36.000 millionen tonnen co2 emission/jahr gegen 7 millionen tonnen co2-equivalent von sf6? ist das viel?

 

Viel ist relativ. Sind die CO2-Emissionen von 1,3 Millionen Autos viel oder wenig? 

Das hier ist auf der anderen Seite nicht der Punkt! Helmut entlarvt deinen Verweis auf SF6 als das was es ist: Ein Ablenkungsmanöver. Wenn das Zeug so schädlich ist wie dus darstellst ist das eine Baustelle, der sich gestalten wollende Politik annehmen müsste. Gar keine Frage. Aber bei dem Verhältnis (36tsd Mio Tonnen vs. 7 Mio Tonnen) gibt es, wenn sich das so darstellt wie helmut das schreibt - das gehört zur ganzen Wahrheit dazu - auch drängendere Probleme. Decarbonisierung bringt halt dann am Ende mehr für den Klimaschutz als EntSF6ifizierung.

 

 

(Disclaimer: Ich hab weder deine Aussagen zu SF6 noch helmuts Zahlen überprüft. Ich bin einen Weg gegangen der viel zu selten bestritten wird: Drauf vertraut das ihr redlich argumentiert und es mindestens "im groben und ganzen" stimmt was ihr schreibt)

[rince]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Aber bei dem Verhältnis (36tsd Mio Tonnen vs. 7 Mio Tonnen) gibt es, wenn sich das so darstellt wie helmut das schreibt - das gehört zur ganzen Wahrheit dazu - auch drängendere Probleme. Decarbonisierung bringt halt dann am Ende mehr für den Klimaschutz als EntSF6ifizierung.

Wenn es um Verhältnisse geht, gibt es auch dringendere Probleme als deutsche Kohlekraftwerke

 

Das Beispiel SF6 soll eigentlich nur demonstrieren, dass man sich nicht nur blind auf eine Variable im System fokussieren darf und alternativen auch immer kritisch hinterfragen muss. Nicht dass man den Teufel mit dem Bezelbub ausgetrieben hat... es ist eben nicht alles nur ganz einfach. Einfache Antworten auf komplexe Probleme hat es nie gegeben und wird es auch nicht.

bearbeitet 20. September 2019 von rince

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rince:

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Aber bei dem Verhältnis (36tsd Mio Tonnen vs. 7 Mio Tonnen) gibt es, wenn sich das so darstellt wie helmut das schreibt - das gehört zur ganzen Wahrheit dazu - auch drängendere Probleme. Decarbonisierung bringt halt dann am Ende mehr für den Klimaschutz als EntSF6ifizierung.

Wenn es um Verhältnisse geht, gibt es auch dringendere Probleme als deutsche Kohlekraftwerke

Global gesehen magst du eventuell, möglicherweise, vielleicht, unter Umständen recht haben. Allerdings kann die Bundesregierung nur die dreckigsten Kohlekraftwerke in Deutschland still legen. Auf die eventuell noch dreckigeren Kohlekraftwerke irgendwo in der Welt hat die Bundesregierung nur bedingt Einfluss.
Nun ist mir, bislang, kein vernünftiges Argument untergekommen warum die deutsche Bundesregierung das was sie tun kann unterlassen sollte.

[Mistah Kurtz]

vor 41 Minuten schrieb Frank:

Helmut entlarvt deinen Verweis auf SF6 als das was es ist: Ein Ablenkungsmanöver. Wenn das Zeug so schädlich ist wie dus darstellst ist das eine Baustelle, der sich gestalten wollende Politik annehmen müsste. Gar keine Frage. Aber bei dem Verhältnis (36tsd Mio Tonnen vs. 7 Mio Tonnen) gibt es, wenn sich das so darstellt wie helmut das schreibt - das gehört zur ganzen Wahrheit dazu - auch drängendere Probleme.

 

Seltsame Logik. Wenn ich mir das zum Vorbild nehmen, kann ich mit gleichem Recht behaupten, Deutschlands Bemühungen zur Reduzierung des CO2 seien ein Ablenkungsmanöver denn bei dem Verhältnis zwischen China und Deutschland (China 32,4% der globalen Emissionen 2015; Deutschland 2,5% der globalen Emissionen 2015) gibt es, wenn man sich das so darstellt - das gehört zur ganzen Wahrheit dazu - auch drängendere Probleme denen sich die deutsche Regierung widmen könnte. Wir müssen dort anfangen, wo wir anfangen können. Und beim SF6, was dessen Einsatz in der Mittel- und Hochspannungstechnologie betrifft, lässt sich etwas anfangen. 

bearbeitet 20. September 2019 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Nun ist mir, bislang, kein vernünftiges Argument untergekommen warum die deutsche Bundesregierung das was sie tun kann unterlassen sollte.

 

Das Argument, daß es nichts bringt fürs Weltklima, gilt ja leider nicht als vernünftig. Schade.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Das Argument, daß es nichts bringt fürs Weltklima, gilt ja leider nicht als vernünftig. Schade.

Du mit FFF einer Meinung?

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Seltsame Logik. Wenn ich mir das zum Vorbild nehmen, kann ich mit gleichem Recht behaupten, Deutschlands Bemühungen zur Reduzierung des CO2 seien ein Ablenkungsmanöver denn bei dem Verhältnis zwischen China und Deutschland (China 32,4% der globalen Emissionen 2015; Deutschland 2,5% der globalen Emissionen 2015) gibt es, wenn man sich das so darstellt - das gehört zur ganzen Wahrheit dazu - auch drängendere Probleme denen sich die deutsche Regierung widmen könnte. Wir müssen dort anfangen, wo wir anfangen können. Und beim SF6, was dessen Einsatz in der Mittel- und Hochspannungstechnologie betrifft, lässt sich etwas anfangen. 

Das wird aber auch erst mit einer "Das eine tun ohne das andere zu lassen"-Strategie rund.

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Das Argument, daß es nichts bringt fürs Weltklima, gilt ja leider nicht als vernünftig. Schade.

Weil es auch nicht vernünftig ist.

Heute hörte ich, ich weiss es nicht mehr von wem, auf PHOENIX das Deutschland der sechst grösste CO2-Emmitent sei. Von mir aus sind wir an Platz 10, das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist der: Wenn alle 140 Staaten die hinter uns im Ranking warten bis die, die mehr CO2 ausstossen wie wir endlich die Klimaneutralität anstreben dann können wir das 2°-Ziel gleich knicken. Dann kommen wir nämlich an den Punkt wo selbst China sagen kann: "Das hilft dem Klima nicht wenn ich Klimaneutral werde".

"Global denken, lokal handeln", um den grünen Slogan aus der Mottenkiste heraus zu holen, wäre ein vernünftiger Weg.

[rorro]

Aber wie kommen dt. Politiker auf die Idee, andere Länder würden sich da nach uns richten? Gibt es auch nur den Hauch von einem Beleg, daß unsere Umweltpolitik außerhalb von Europa (oder auch innerhalb) je stark ausgestrahlt hätte? Gelber Punkt? Pfand für Einwegplastikflaschen? Biotonne? Irgendwas?

bearbeitet 20. September 2019 von rorro

[rorro]

Hier (ein interessanter Artikel zu China) kann man übrigens sehen, daß die EU der einzige große Emittent ist, der seit 1980(!) nahezu kontinuierlich immer weniger CO2 ausstößt.

[rince]

Wie viele Demonstranten gab es gestern eigentlich in China? In Moskau war es ja genau ein Demonstrant.

[rince]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Hier (ein interessanter Artikel zu China) kann man übrigens sehen, daß die EU der einzige große Emittent ist, der seit 1980(!) nahezu kontinuierlich immer weniger CO2 ausstößt.

So weit zu dem Vorwurf, man tue hierzulande nichts und habe alles verschlafen?

[Frank]

Nur daß das PillePalle, von gestern, einem "Nichts tun und verschlafen verdammt nahe kommt 

[rince]

Du meinst das Papier der Groko? 

Kann ich noch nicht viel zu sagen...

[Shubashi]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Nur daß das PillePalle, von gestern, einem "Nichts tun und verschlafen verdammt nahe kommt 

 

Das Problem ist aber, dass nationale Politik ein Argumentationsproblem bekommt, wenn sie ihren Bürgern größere Opfer auferlegt und gleichzeitig ehrlicherweise eingestehen muss, dass die Opfer keine Dürre, keinen Starkregen, kein Hochwasser verhindern werden, sondern ganz allein ein "moralisches Beispiel" setzen sollen.

Die ganz logische Reaktion konnte man in Frankreich sehen: die Gelbwesten erzwangen eine Rücknahme der weitgehendsten Maßnahmen.

 

Für mich ist der entscheidende Punkt: unterstreichen deutsche Maßnahmen ein engagiertes Mitgehen im internationalen Klimaschutzpolitik, oder dienen sie allein der innenpolitischen Auseindersetzung? Und dabei mache ich keinen Unterschied zwischen grüner Angstpolitik für wohlsituierte Großstädter oder schwarzer Angstpolitik für Autoarbeiter der Premiumhersteller.

 

Ich wiederhole mich vielleicht, aber rationale Klimapolitik muss genau zwei Dinge:

1. die lokalen Folgen des Klimawandels bekämpfen

2. den internationalen Klimaprozess fördern

 

Alles andere ist schlicht politischer Hokuspokus, der entweder auf falschen Annahmen beruht, oder eben Klimapolitik für andere Zwecke (idR Macht, Profit und Einfluß) ausschlachtet.

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Viel ist relativ. Sind die CO2-Emissionen von 1,3 Millionen Autos viel oder wenig? 

 

Bevor Ihr Euch auf diese SF6-Debatte versteift:

1.Ist es eine spez. Problematik regenerativer Stromerzeugung oder jeden Schalttechnik? Dann müssen sich nämlich alle Energierzeuger damit befassen, nicht nur Wind- und Sonnenmüller.

2. Es gibt inzwischen unschädliche Ersatzprodukte, die Umstellung braucht nur wie üblich Zeit. Also ein Prozess, wie er im Montrealvertrag mit FCKWs erfolgreich bewältigt wurde. Warum sollte das mit SF6 nicht erfolgreich möglich sein?

bearbeitet 21. September 2019 von Shubashi

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Bevor Ihr Euch auf diese SF6-Debatte versteift:

1.Ist es eine spez. Problematik regenerativer Stromerzeugung oder jeden Schalttechnik? Dann müssen sich nämlich alle Energierzeuger damit befassen, nicht nur Wind- und Sonnenmüller.

2. Es gibt inzwischen unschädliche Ersatzprodukte, die Umstellung braucht nur wie üblich Zeit. Also ein Prozess, wie er im Montrealvertrag mit FCKWs erfolgreich bewältigt wurde. Warum sollte das mit SF6 nicht erfolgreich möglich sein?

 

Es ist nicht nur ein Problem der Windkraft, aber es ist auch ein Problem der Windkraft, alleine schon deshalb, weil es von den Windkraftanlagen so viele gibt (etwas unter 30.000). Aber mir ging es ursprünglich um etwas anderes, nämlich darauf hinzuweisen, dass auch Windkraftanlagen - so wie übrigens auch die E-Fahrzeuge - von ihrer Technik her nicht klimaneutral ist. 

 

Was den 2. Punkt anbelangt: es ist, wie immer in solchen Dingen, auch eine Frage der Kosten bzw. der Wirtschaftlichkeit. SF6 wurde in bestimmten Produkten bzw. für bestimmte Prozesse ja bereits verboten und man kann es auch im Bereich der Schaltanlagen der Hoch- und Mittelspanntechnik verbieten. Ich nehmen an, dass das früher oder später auch so kommen wird, einfach weil das mit Sicherheit einfacher ist umzusetzen als beispielsweise das Verbieten von Verbrennungsmotoren.

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Es ist nicht nur ein Problem der Windkraft, aber es ist auch ein Problem der Windkraft, alleine schon deshalb, weil es von den Windkraftanlagen so viele gibt (etwas unter 30.000). Aber mir ging es ursprünglich um etwas anderes, nämlich darauf hinzuweisen, dass auch Windkraftanlagen - so wie übrigens auch die E-Fahrzeuge - von ihrer Technik her nicht klimaneutral ist. 

 

Was den 2. Punkt anbelangt: es ist, wie immer in solchen Dingen, auch eine Frage der Kosten bzw. der Wirtschaftlichkeit. SF6 wurde in bestimmten Produkten bzw. für bestimmte Prozesse ja bereits verboten und man kann es auch im Bereich der Schaltanlagen der Hoch- und Mittelspanntechnik verbieten. Ich nehmen an, dass das früher oder später auch so kommen wird, einfach weil das mit Sicherheit einfacher ist umzusetzen als beispielsweise das Verbieten von Verbrennungsmotoren.

 

Unsere ganze Zivilisation ist nicht klimaneutral und wird es auch niemals sein.

Allein Landnutzung und Bewirtschaftung, die durch unsere bloße, massenhafte Existenz verursacht werden, tragen global ein Viertel zum Klimaeffekt bei.

 

Auch wenn es uns kaum passen dürfte: um ein globales Equilibrium mit den natürlichen und nutzbaren Ressourcen des Planeten zu erreichen, sind wir schon einige Milliarden zuviel - und die werden schlicht wegsterben müssen, bevor die Probleme "Ressourcenübernutzung" und "Biotopüberbeanspruchung" verschwinden werden. Wir Menschen unterliegen in letzter Konsequenz immer noch den gleichen biologischen Bedingungen wie andere Arten auch, wir können unseren Lebensraum nur viel umfassender verwüsten, bis die populationsregulierenden Faktoren zuschlagen.

 

Deshalb ist ein Großteil der öffentlichen Diskussion auch vor allem moralisierendes Schönsprech, dass die Aussichtslosigkeit auf ein "happy end" konsequent leugnet.

So wie die deutschen Bürgermeister mit Trarara den neuen Radweg und die Ladesäule einweihen, ohne im geringsten über die neue Umgehungsstraße oder den Regionalflughafen diskutieren zu wollen, so wenig will der Bildungsbürger akzeptieren, dass Fahrradpendeln und ganz viele Neubürger in der riesigen neuen Trabantenstadt ein unauflöslicher Widerspruch sind.

Die biologischen Gesetze und Maxima sind gleichgültig gegenüber Moral und politischen Interessen.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Aber wie kommen dt. Politiker auf die Idee, andere Länder würden sich da nach uns richten? Gibt es auch nur den Hauch von einem Beleg, daß unsere Umweltpolitik außerhalb von Europa (oder auch innerhalb) je stark ausgestrahlt hätte? Gelber Punkt? Pfand für Einwegplastikflaschen? Biotonne? Irgendwas?

 

Es gibt z.B. das Pariser Klimaschutzabkommen und wir sollten und an die da eingegangenen Verpflichtungen halten. Nicht nur um mit gutem Beispiel voran zu gehen.

[Shubashi]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

 

Es gibt z.B. das Pariser Klimaschutzabkommen und wir sollten und an die da eingegangenen Verpflichtungen halten. Nicht nur um mit gutem Beispiel voran zu gehen.

 

Das einerseits, andererseits sagt hier ein Forscher, dass ein internationaler CO2-Preis sich vermutlich relativ koordinieren ließe.

Auch wenn er sich einen etwas ambitionierteren Einstiegspreis gewünscht hätte, hält er den CO2-Preis für die entscheidende Maßnahme des Klimapakets, die viele andere Dinge miterledigen werde.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimaschutz-die-wichtigste-herausforderung-ist-die-internationale-koordination-16395986.html

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Es ist nicht nur ein Problem der Windkraft, aber es ist auch ein Problem der Windkraft, alleine schon deshalb, weil es von den Windkraftanlagen so viele gibt (etwas unter 30.000). Aber mir ging es ursprünglich um etwas anderes, nämlich darauf hinzuweisen, dass auch Windkraftanlagen - so wie übrigens auch die E-Fahrzeuge - von ihrer Technik her nicht klimaneutral ist. 

Das ist in der ganzen Debatte nun absolut nichts neues, dass praktisch jedes Produkt einen gewissen CO2 Ausstoß erzeugt. Grob gesagt geht es auch nicht darum, zukünftig nicht mehr CO2 in die Atmosphäre einzutragen als wieder resorbiert wird. Das wiederum scheint nach Ansicht der Fachleute möglich, aber eben nicht einfach zu sein.

 

vor 39 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das einerseits, andererseits sagt hier ein Forscher, dass ein internationaler CO2-Preis sich vermutlich relativ koordinieren ließe.

Auch wenn er sich einen etwas ambitionierteren Einstiegspreis gewünscht hätte, hält er den CO2-Preis für die entscheidende Maßnahme des Klimapakets, die viele andere Dinge miterledigen werde.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimaschutz-die-wichtigste-herausforderung-ist-die-internationale-koordination-16395986.html

Aus unerfindlichen gründen sind die Regierungen weltweit in Angst vor marktwirtschaftlichen Methoden: Wer eine Deponie benutzt, der muss dafür zahlen. Ist der Deponieraum unbegrenzt, dann zahlt allerdings niemand etwas, weil die Angebot/Nachfragerelation eben nicht mehr her gibt. Wenn der Deponieraum aber begrenzt ist, dann geht der Preis nach oben. Im Gegenzug bekommt der etwas gezahlt, der den Müll annimmt und weiter verarbeitet, vor allem dann, wenn er weniger haben will als die Deponie.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Wie viele Demonstranten gab es gestern eigentlich in China? In Moskau war es ja genau ein Demonstrant.

In China wohl auch genau eine (klick) - der Guardian hat sie wohl übersehen (klick). Relevant ist das allerdings nicht, aber ein bequemes whatabout.

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Aus unerfindlichen gründen sind die Regierungen weltweit in Angst vor marktwirtschaftlichen Methoden: Wer eine Deponie benutzt, der muss dafür zahlen. Ist der Deponieraum unbegrenzt, dann zahlt allerdings niemand etwas, weil die Angebot/Nachfragerelation eben nicht mehr her gibt. Wenn der Deponieraum aber begrenzt ist, dann geht der Preis nach oben. Im Gegenzug bekommt der etwas gezahlt, der den Müll annimmt und weiter verarbeitet, vor allem dann, wenn er weniger haben will als die Deponie.

 

"Unerfindliche Gründe" würde ich es jetzt nicht nennen, das "Trittbrettfahrer"-Phänomen ist ja nun mal als soziales Problem des Marktversagens bekannt.

Es ist schlicht ein Riesenproblem, die enormen Vorteile einer produktiven Industriegesellschaft aufrechtzuerhalten, wenn die Energieressourcen plötzlich massiv beschränkt werden sollen. Wir haben bisher keine guten Lösungen dafür, und viele Staaten sagen eben, dass ihnen die ökologischen Folgen der wirtschaftlichen Entwicklung erstmal egal sind. Nicht umsonst setzen sich v.a. Menschen gegen den Klimawandel ein, die eigentlich schon alles haben und sich auch nicht ernsthaft vorstellen können, auf dieses gute Leben wieder verzichten zu müssen.

bearbeitet 21. September 2019 von Shubashi