Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Letztlich müssten mehrere Dinge angegangen werden. Also Permakultur, urban gardening,weniger Fleischkonsum, weniger Fleischproduktion, Stärkung von Kleinbauern usw.

Und ja,möglichst an vielen Orten.

Der Haken ist der gute Wille und die tolle Einstellung: Solange nicht alle was machen mache ich auch nix. 

Gar kein Wiederspruch! Ganz im Gegenteil sogar Zustimmung.
Allerdings ist Shubashis Einwand berechtigt: In dem Moment wo wir - nehmen wir nur mal "Wir in Deutschland" oder "Wir in Europa" - weniger Fleisch essen aber die gleiche Menge produzieren um dann die durch unseren Fleischverzicht wachsende Masse an "überschüssigem" Fleisch exportieren; in dem Moment schaffen deine Pläne mehr Probleme als sie lösen.

Deine vorgestellten Pläne, die ich durchaus unterschreiben würde, funktionieren in der Tat nur "wenns jeder" - und wirklich jeder - macht.

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Gar kein Wiederspruch! Ganz im Gegenteil sogar Zustimmung.
Allerdings ist Shubashis Einwand berechtigt: In dem Moment wo wir - nehmen wir nur mal "Wir in Deutschland" oder "Wir in Europa" - weniger Fleisch essen aber die gleiche Menge produzieren um dann die durch unseren Fleischverzicht wachsende Masse an "überschüssigem" Fleisch exportieren; in dem Moment schaffen deine Pläne mehr Probleme als sie lösen.

Deine vorgestellten Pläne, die ich durchaus unterschreiben würde, funktionieren in der Tat nur "wenns jeder" - und wirklich jeder - macht.

Sind gar nicht meine. Ich habe geklaut,schimpft mit Anderen...

Und ich kann mich erinnern,dass weniger Fleischproduktion ( blödes Wort) mit in den Vorschlägen enthalten war.

Ihr , naja,tribald, wollte wissen,wie es funktionieren kann, die Ernährung für eine große Weltbevölkerung zu sichern. So,dass alle etwas davon haben.

Darauf habe ich,sicher nicht ausreichend , geantwortet.

Und ich meine auch, erwähnt zu haben, dass ich Probleme bei der Umsetzung sehe. Weil Homo sapiens nicht so weise ist,wie er denkt.

[Merkur]

Soll diese Permakultur dann die industrielle Landwirtschaft ersetzen? Ich könnte mir vorstellen, dass sie weitaus weniger leistungsfähig ist, d.h. sie müßte in großem Stil betrieben werden um die gleiche Menge an Lebensmitteln zu produzieren. Wer soll diese ganzen Kleinbetriebe bewirtschaften und wo sollen sie angesiedelt werden?

[mn1217]

Ganz ersetzen vermutlich nicht.

Aber weniger leistungsfaehig sind andere Anbaumethoden nicht unbedingt.

Monokulturen haben ja auch ihre Tücken, die in Mischkulturen teilweise vermieden werden. Hat alles seine Vor- und Nachteile.

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Aber weniger leistungsfaehig sind andere Anbaumethoden nicht unbedingt.

Du meinst, diese Permakultur sei nicht weniger leistungsfähig als die industrielle Landwirtschaft?

[mn1217]

Bin kein Landwirt.

[rince]

Momentan sieht die Realität aber so aus, dass immer mehr bäuerliche Kleinbetriebe aus wirtschaftlichen Gründen aufgeben müssen...

bearbeitet 2. Januar 2020 von rince

[Mistah Kurtz]

Um einen Irrtum zu korrigieren: Permakultur ist nicht ertragreicher als konventionelle Landwirtschaft. Sie hat andere Stärken, so ist sie zum Beispiel sparsamer beim Einsatz von Ressourcen. Aber eine Revolution in Punkto Ernährung der Weltbevölkerung ist sie nicht. 

[Merkur]

vor 45 Minuten schrieb mn1217:

Bin kein Landwirt.

Aufgrund welcher Argumente kommst du dann zu dieser Behauptung:

Zitat

Um 10 Milliarden satt zu bekommen, wäre aber auch eine Umstellung der Landwirtschaft nötig. Permakultur ist da ein Schlagwort (googeln könnt ihr selbst).

?

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Um einen Irrtum zu korrigieren: Permakultur ist nicht ertragreicher als konventionelle Landwirtschaft. Sie hat andere Stärken, so ist sie zum Beispiel sparsamer beim Einsatz von Ressourcen. Aber eine Revolution in Punkto Ernährung der Weltbevölkerung ist sie nicht. 

Ist das so? Braucht man mit dieser Produktionsform weniger Ressourcen, um den gleichen Ertrag zu erzielen?

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ist das so? Braucht man mit dieser Produktionsform weniger Ressourcen, um den gleichen Ertrag zu erzielen?

 

Nun, die Permakultur verzichtet beispielsweise auf chemische Dünger und Pestizide. Sie ersetzt sie durch andere naturnahe Prozesse und Methoden, etwa durch Fruchtwechselwirtschaft, Schaffung kooperativer Strukturen, generell die Anbaustrukturen kleinräumig und sich ergänzend und wechselseitig unterstützend zu halten usw. usf. Der materielle Einsatz von Produktionsmitteln ist sicher geringer, dafür steckt mehr Planungsaufwand darin. 

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb tribald:

 ... Das mit der Veringerung der Geburtenzahl ginge nur, wenn weltweit deselbe Level wie hier im Westen erreichbar wäre......

sozialdarwinismus pur. die gedankliche vorstufe zur hölle. wie lang ist die namensreihe dieser leute? fing sie mit malthus an? wie ging sie weiter?

 

z.b. so : „Wenn die ... angeführten und vielleicht bis jetzt noch unbekannte andere Hindernisse die leichtsinnigen, lasterhaften und sonstwie minderwertigen Glieder der menschlichen Gesellschaft nicht zurückhalten, sich schneller als die bessern Klassen zu vermehren, so wird das Volk zurückgehen, wie die Weltgeschichte oft genug gezeigt hat. Wir müssen uns erinnern, daß der Fortschritt kein unabänderliches Gesetz ist.“

 

wenn man nicht nur von klassen spricht, sondern von völkern und nationen und ethnien und kultur, hat man rassismus pur. sind sie sauber deine gedankengänge?

[rince]

Also sind für dich all die, die versuchen, Bildung und Wohlstand zu steigern um der Geburtenrate Herr zu werden (und da gibt es ja viele) sozialdarwinistische Rassisten? Muss echt krass zugehen in deinem Kopf... 

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb helmut:

wenn man nicht nur von klassen spricht, sondern von völkern und nationen und ethnien und kultur, hat man rassismus pur. sind sie sauber deine gedankengänge?

Was genau ist an der Forderung die Geburtenrate weltweit auf 1,6-1,8 zu senken rassistisch?

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Was genau ist an der Forderung die Geburtenrate weltweit auf 1,6-1,8 zu senken rassistisch?

Ich würde es mit einfachen Zahlen versuchen, rassistisch oder nicht. 1,6-1,8 Kinder zu bekommen ist für die durchschnittliche Frau ein schwer anzupeilendes Ziel.

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich würde es mit einfachen Zahlen versuchen, rassistisch oder nicht. 1,6-1,8 Kinder zu bekommen ist für die durchschnittliche Frau ein schwer anzupeilendes Ziel.

Meine Frau hat 3 Kinder, meine Schwägerin Nr. 1 ebenfalls 3, Schwägerin Nr. 2 kommt auf 2 und Schwägerin Nr. 3 hatte 0.

 

Macht 8 Kinder auf 4 Frauen = 2,0.

 

Wäre es 1 Kind weniger wären es 1,75 Kinder pro Frau.

 

Mit anderen Worten: peil' 2 an, akzeptier' 3, geh' davon aus, daß ein Teil der Frauen weniger als 2 Kinder bekommt und man hat das Problem schon fast im Griff.

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Also sind für dich all die, die versuchen, Bildung und Wohlstand zu steigern um der Geburtenrate Herr zu werden (und da gibt es ja viele) sozialdarwinistische Rassisten? Muss echt krass zugehen in deinem Kopf... 

 

Ich denke eher, dass die "Popularität" des aktuellen Klimahypes auch damit zusammenhängt, ähnlich wie der Migrationshype o.ä. vor vier Jahren: es sind die immer gleichen utopischen Weltverbesserungsdebatten. Der Sozialismus ist z.B. genauso unwiderlegbar wie das Christentum, weil es eben letztlich ein Glaube ist.

"Klima" (FFF, XR etc) ist dann halt nur die allerneuste Metapher für Utopia - wir werden alle folgsam in einer gerechten, von wohlwollenden Wetterweisen regierten idealen Welt leben. Dass die zukünftige "ressourcenschonende" Lebensweise genausogut ein diktatorischer alptraumartiger Totalitarismus sein könnte, wird oft vergessen.

Deshalb halte ich es für sehr wichtig, dass man sich eben vorher über die Komplexität des Problems und die möglichen Haupt- und Nebenwidersprüche unterhält: diejenigen, die es gerne als Fortsetzung ihres "antikolonialistischen" Lebenstraumes sehen wollen, müssen sich klarmachen, dass auch die armen Völker über ihre Bevölkerungspolitik die gleichen Möglichkeiten der Biosphärenschädigung haben. Genauso, wie die frühere "gerechtere" sozialistische Wirtschaftsordnung für einen völlig ineffizienten Ressourcenverschleiß stand.

 

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb rince:

Momentan sieht die Realität aber so aus, dass immer mehr bäuerliche Kleinbetriebe aus wirtschaftlichen Gründen aufgeben müssen...

Ja,hier wäre Unterstützung vermutlich sinnvoll.

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Merkur:

Aufgrund welcher Argumente kommst du dann zu dieser Behauptung:

?

" EIN Schlagwort"ist ja eas anderes als "ersetzt das vollständig/ist definitiv nicht folgreicher o.ä.".

Es ust EIN möglicher Ansatzpunkt. Ich meine mich dunkel zu erinnern,bereits geschrieben zu haben, dass höchstwahrscheinlich mehrere Ansatzpunkte nötig sind.

Das mit der Permakultur kommt zB aus dem entsprechenden Film (10 Milliarden- wie werden alle satt).

bearbeitet 3. Januar 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich denke eher, dass die "Popularität" des aktuellen Klimahypes auch damit zusammenhängt, ähnlich wie der Migrationshype o.ä. vor vier Jahren: es sind die immer gleichen utopischen Weltverbesserungsdebatten. Der Sozialismus ist z.B. genauso unwiderlegbar wie das Christentum, weil es eben letztlich ein Glaube ist.

"Klima" (FFF, XR etc) ist dann halt nur die allerneuste Metapher für Utopia - wir werden alle folgsam in einer gerechten, von wohlwollenden Wetterweisen regierten idealen Welt leben. ..

 

Eben nicht.

Bezüglich des Klimas gibt es klare naturwissenschaftliche Erkenntnisse.

Es ist eben KEIN politisches/soziales Phänomen (die Folgen allerdings schon) und deswegen funktionieren auch die üblichen Verfahrensweisen wie aushandeln etc nicht so gut.

[Shubashi]

Gerade eben schrieb mn1217:

Eben nicht.

Bezüglich des Klimas gibt es klare naturwissenschaftliche Erkenntnisse.

Es ist eben KEIN politisches/soziales Phänomen (die Folgen allerdings schon) und deswegen funktionieren auch die üblichen Verfahrensweisen wie aushandeln etc nicht so gut.

 

Da bin ich anderer Meinung - die gleichen klaren Erkenntnisse gibt es ja bezgl. des Artensterbens, aber anscheinend sind die wissenschaftlichen Fakten da verhandelbar. 

Und die Idee, dass Europa im Alleingang das Klima retten könnte, hat auch keine empirische Grundlage - trotzdem werden auf dieser Glaubensbasis alle möglichen politischen Forderungen erhoben.

Ebenso stehen die klimapolitischen Aktionsgruppen im Fokus allgemeinpolitischer Interessen - der Verfassungsschutz hat über entsprechende Aktionen linker Gruppen zumindest in NRW und Hamburg berichtet. XR strebt ganz offen die Ablösung der repräsentativen Demokratie durch die Macht irgendwelcher ominöser "Bürgerräte" (citizens' assemblies) an.

 

All das macht Klimapolitik nicht weniger notwendig - nur ist es eben kein Grund, die genauso demokratisch und rechtsstaatlich zu planen wie andere Politiken sonst auch.

[rince]

Bezüglich der Konsequenzen  durch die globale Überbevölkerung ist die wissenschaftliche Faktenlage auch klar, so what?

bearbeitet 3. Januar 2020 von rince

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

 

 

All das macht Klimapolitik nicht weniger notwendig - nur ist es eben kein Grund, die genauso demokratisch und rechtsstaatlich zu planen wie andere Politiken sonst auch.

 Die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind generell nicht verhandelbar.

 

Während des Planens ändert sich das Klima halt weiter, das Artensterben schreitet fort usw.

Bis mal was fertiggeplant ist,kannst du den Plan vergessen,weil die Faktenlage zwischenzeitlich eine ganz andere geworden ist.

 

 

bearbeitet 3. Januar 2020 von mn1217

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 Die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind generell nicht verhandelbar.

 

Wöhrend des Planens ändert sich das Klima halt weiter, das Artensterben schreitet fort usw.

Bis mal was fertiggeplant ist,kannst du den Plan vergessen,weil die Faktenlage zwischenzeitlich eine ganz andere geworden ist.

 

 

Genau deswegen bringen die ganzen Forderungen von FFF & Co nichts, so lange dee Bevölkerungswachstum nicht gestoppt wird. Diese politisch nicht genehme Faktenlage darf aber ja zZ weiterhin ignoriert werden

bearbeitet 3. Januar 2020 von rince

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wöhrend des Planens ändert sich das Klima halt weiter, das Artensterben schreitet fort usw.

Bis mal was fertiggeplant ist,kannst du den Plan vergessen,weil die Faktenlage zwischenzeitlich eine ganz andere geworden ist.

 

 

Meine Rede. Das ganze Planen und all die sackteuren Klimaschutzprojekte sind sowieso für den Popo. Nur rausgeschmissenes Geld, das zusätzlich zu den heftigen ökologischen Folgen noch unnötige ökonomische hinzufügt.