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nannyogg57

Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

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Werner001
18 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Wenn das zuträfe, könnte der Defekt jedoch durch die prinzipielle Anerkennung der Frauenordination durch den Papst geheilt werden. Also nicht rückwirkend aber für alle Weihen vom Moment der Anerkennung an.

Warum nicht rückwirkend? Funktioniert bei der Ehe doch auch?

 

Werner

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Studiosus

Wahrscheinlich wird weder das eine noch das andere geschehen. Auch der Papst steht nicht über der Tradition als normativer Größe des Glaubens der Kirche, gleichsam als Herr über den Glauben. Der Papst und das Lehramt bringen den Glauben nicht hervor, sie sind nicht Herren der Kirche. Da braucht es eigentlich auch kein Dogma zu. Die consuetudo, Männer zu weihen, ist seit Anbeginn in der Kirche beobachtet worden. Eine Abkehr davon konnte folgenschwer sein. Es ist also mitnichten so, wie manche das verharmlosend darstellen, dass man einfach nur in C. 1024 das Adjektiv männlich streicht. So einfach ists dann auch wieder nicht. Die Grenze zwischen jus divinum und jus mere ecclesiasticum ist hier ebenfalls, meiner Ansicht nach, fließend. Darüber hinaus bin ich, mit Joseph Ratzinger, der Auffassung, dass die Männern vorbehaltene Weihe mit der Erklärung OS Johannes Pauls II. Teil des Glaubensgutes geworden und dementsprechend nicht mehr verhandelbar ist.

 

Also jedenfalls für den Presbyterat halte ich die Tür, was die Übertragung an Frauen angeht, für ein für allemal geschlossen. Man täte darüber hinaus gut daran, sich und die verstorbenen Amtsvorgänger nicht lächerlich zu machen, indem man endgültige Lehren bereits nach 30 Jahren wieder abschafft oder modifiziert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Edited by Studiosus

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OneAndOnlySon
vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Warum nicht rückwirkend? Funktioniert bei der Ehe doch auch?

 

Werner

Eine Intention kann sich wohl kaum Rückwirkend ändern, oder? Wenn die Gültigkeit rückwirkend zu Stande kommt, kann es vorher nicht an der Intention gemangelt haben. 

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Frank
vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Darüber hinaus bin ich, mit Joseph Ratzinger, der Auffassung, dass die Männern vorbehaltene Weihe mit der Erklärung OS Johannes Pauls II. Teil des Glaubensgutes geworden und dementsprechend nicht mehr verhandelbar ist.

Eine Ansicht die ja nicht unumstritten ist. Aber mal angenommen das ist so. Dann haben wir den Befund das ein zunhemender Teil der Gläubigen, dem Lehramt an dieser Stelle den Glaubensgehorsam verweigert. Und dann ist schon die Frage was dieses "Glaubensgut" wert ist.

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Studiosus

So umstritten finde ich das gar nicht. Die Erklärung der Glaubenskongregation hat J. Ratzinger ja nicht in den luftleeren Raum hinein geschrieben, sondern sie wurde von Johannes Paul II. ordentlich approbiert. Da sehe ich wenig Interpretationsspielraum. Aber ja, hat keinen Sinn auf solche Dinge hinzuweisen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Long John Silver
vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich habe noch nie soviel Begeisterung für den Glauben und so viel emotional überschwengliche Andacht erlebt wie bei den Jesusfreaks.

 

Ja, das ist eine Nummer fuer sich 

 

Ich stehe nicht auf emotional ueberschwengliche Gottesdienste.  Ist mir voellig fremd. 

  • Like 1

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Werner001
1 hour ago, OneAndOnlySon said:

Eine Intention kann sich wohl kaum Rückwirkend ändern, oder? Wenn die Gültigkeit rückwirkend zu Stande kommt, kann es vorher nicht an der Intention gemangelt haben. 

Bei der Ehe schon. Da kann jeder Mangel ex tunc behoben werden

 

Werner

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Werner001
1 hour ago, Studiosus said:

Darüber hinaus bin ich, mit Joseph Ratzinger, der Auffassung, dass die Männern vorbehaltene Weihe mit der Erklärung OS Johannes Pauls II. Teil des Glaubensgutes geworden und dementsprechend nicht mehr verhandelbar ist.

Man kann darüber diskutieren, was Jesus vielleicht gemeint haben könnte, bei einem zeitgenössischen Papst kann man das nicht. Wenn der nicht gesagt hat, es ist ein Dogma, dann ist es keins. Und Ratzinger war hinterher selbst Papst. Da hätte er es feierlich dogmatisieren können. Hat er aber nicht

 

Werner

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Studiosus
vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Man kann darüber diskutieren, was Jesus vielleicht gemeint haben könnte, bei einem zeitgenössischen Papst kann man das nicht. Wenn der nicht gesagt hat, es ist ein Dogma, dann ist es keins. Und Ratzinger war hinterher selbst Papst. Da hätte er es feierlich dogmatisieren können. Hat er aber nicht

 

Werner

 

Du scheinst zu implizieren, dass alles, was als zum Glaubensgut (depositum fidei) gehörig klassifiziert wird, zwingend durch die feierliche Entscheidung eines allgemeinen Konzils oder den Kathedralspruch eines Papstes verkündet werden müsse? Das ist ja offenkundig nicht zutreffend. Das Glaubensgut ist nicht einfach identisch mit den Konzilsaussagen aus zwei Jahrtausenden. Es gibt andere Quellen, so z.B. die Schrift, die veritables Glaubensgut enthält, das kein Konzil je bestätigen musste. Eine regula fidei remota und proxima.

 

Daher ist der Umkehrschluss "nicht formal definiert = nicht zum Glaubensgut gehörig" so nicht richtig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Werner001

Wie dem auch sei. Ich glaube es jedenfalls nicht 😀

 

Werner

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rorro
vor 4 Stunden schrieb Xamanoth:

Ist das eigentlich so absurd?

Man könnte schließlich sagen, dass unsere ganze säkulare Rechtsordnung so funktioniert.

 

Das ist nicht absurd und für eine Ordnung ohne göttlichen Anspruch auch vollkommen okay.

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Xamanoth
vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist nicht absurd und für eine Ordnung ohne göttlichen Anspruch auch vollkommen okay.

Wie sieht denn eine Ordnung mit göttlichem Anspruch aus?

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nannyogg57
vor 5 Stunden schrieb rince:

Sind schon alle tot? ;) 

Den allgemeinen Kritiken nach die Falschen.

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nannyogg57

Schon seltsam. Da weiht man aus Tradition schon immer keine Frauen (abgesehen von Diakonissinnen und Äbtissinnen), aber die Tür geht erst Ende des 20. Jahrhunderts dogmatisch zu.

 

Übrigens nach wie vor das tragende Argument: Es wird sich nichts ändern.

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Studiosus

Die Metapher der sich schließenden Tür ist eher ein netter Weg zu sagen: Jetzt, nachdem gewissermaßen das Offensichtliche nochmal ausbuchstabiert wurde, müsste es der Letzte bzw. die Letzte gefressen haben. 

 

Eine unbegründete Hoffnung wie man heute weiß.

 

Übrigens sind gerade Diakonissinnen und Äbtissinnen kein wirklich gutes Beispiel für eine sakramentale Frauenweihe. Nehmen wir die Form, die bis heute überdauert hat, die Benediktion einer Äbtissin, so wird diese - Stand heute - eben gerade nicht als Sakrament aufgefasst. Eher noch als Sakramentalie. Auch wenn die äußere Form des Ritus anderes nahezulegen scheint. Der character indelebilis fehlt hier. Es geht hierbei vornehmlich um Jurisdiktion (daher auch Mitra und Stab als Zeichen derselben). Akte, die auf der potestas ordinis aufbauen, kann auch die Äbtissin nicht setzen. (Ja, Hubert Wolf, die Äbtissinnen vom spanischen Las Huelgas, die konnten das natürlich.....).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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OneAndOnlySon
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Also jedenfalls für den Presbyterat halte ich die Tür, was die Übertragung an Frauen angeht, für ein für allemal geschlossen.

Du denkst Tradition meiner Meinung nach zu linear. Die Familie meiner Frau hatte keinerlei karnevalistische Tradition - bis zum Tag unserer Heirat. Dann hat sie auch die Traditionen meiner Familie geerbt und so leben in den kommenden Generationen zwei Traditionsstränge fort. Tradition ist kein roter Faden, sondern gleicht eher einem Wurzelgeflecht. 

 

Lass es in hundert Jahren eine formale Union zwischen der römisch-katholischen Kirche, den Altkatholiken und den Anglikanern geben. Dann haben wir im Nu eine über 150jährige Tradition der Frauenordination. 

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Studiosus
vor 1 Minute schrieb OneAndOnlySon:

Lass es in hundert Jahren eine formale Union zwischen der römisch-katholischen Kirche, den Altkatholiken und den Anglikanern geben.  

 

Nun, zum Glück bin ich bis dahin tot. So viel ist sicher.

 

Ich möchte aber trotzdem nochmal betonen, dass ich Tradition nicht im landläufigen Sinne von Brauchtum oder Gewohnheit verstehe. Traditionen dieser Art sind in der Tat wandelbar und können neu anknüpfen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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gouvernante
vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Nehmen wir die Form, die bis heute überdauert hat, die Benediktion einer Äbtissin, so wird diese - Stand heute - eben gerade nicht als Sakrament aufgefasst.

Heute nicht mehr. Das war schon mal anders Tradition.

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nannyogg57

Noch mal die Sache, dass Frauenordination an Frauen abprallen würde: Warum ist das nicht in irgendeinem päpstlichen Lehrschreiben aufgetaucht? Das würde die Diskussion doch wesentlich vereinfachen statt nur schummrig zu grummeln, man hätte keine Vollmacht.

 

Oder gab es dazu schon Feldversuche?

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Studiosus
vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

Heute nicht mehr. 

 

Deswegen steht da "Stand heute". Ist jetzt nicht so schwer zu lesen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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OneAndOnlySon
vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Noch mal die Sache, dass Frauenordination an Frauen abprallen würde: Warum ist das nicht in irgendeinem päpstlichen Lehrschreiben aufgetaucht? Das würde die Diskussion doch wesentlich vereinfachen statt nur schummrig zu grummeln, man hätte keine Vollmacht.

 

Oder gab es dazu schon Feldversuche?

Wie wäre es eigentlich, neben dem biologischen und dem sozialem Geschlecht auch liturgisches Geschlecht einzuführen? Damit ließen sich die dogmatischen Schwierigkeiten des Themas weitgehend umschiffen. Alle Weihekandidierenden wären demnach liturgische Männer, unabhängig von ihren körperlichen Gegebenheiten. Man könnte die Tradition, ausschließlich Männer zu ordinieren, fortführen und sich gleichzeitig für das Themenfeld der Geschlechtsidentität öffnen. 

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nannyogg57
vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Deswegen steht da "Stand heute". Ist jetzt nicht so schwer zu lesen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Tradition und ihre Verbindlichkeit. Sic transit gloria mundi.

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Chrysologus
vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Leo Scheffczyk hat beispielsweise spekuliert, dass die Weihe der Frau an der intentio faciendi, quod facit ecclesia scheitern müsse. Also der Defekt beim Weihespender, konkret in dessen Intention, begründet läge. Er stellt dazu den hypothetischen Fall auf, dass ein Bischof eine paritätisch aus beiden Geschlechtern bestehende Gruppe von Gläubigen zu Diakonen weihen wollte. Nicht nur würde die eine Hälfte, die weibliche, in diesem Fall nicht geweiht, sondern auch den männlichen Kandidaten würde das Sakrament nicht übertragen. Eben weil die Kirche keine Frauen weiht und der Wille des Spenders, es dennoch zu tun, den Defekt in der Intention auf die gesamte Weihe ausweitete. 

Da hat er - was mich verwundert - das Konzept nicht verstanden. Der Täter muss tun wollen, wie die Kirche tut, ohne das dieses wie dabei inhaltlich gefüllt würde. Ansonsten würde ein dogmatisch falsches Verständnis des Bischofs über das priesterliche Amt zur Nichtigkeit aller von ihm gespendeten Weihen führen - eine interessante Idee.

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gouvernante
vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Deswegen steht da "Stand heute". Ist jetzt nicht so schwer zu lesen. 

 

Gelesen habe ich es wohl. Aber da der aktuelle Papst seiner Auskunft nach ja auf historische Präzendenzfälle steht, muss das ja nicht so bleiben.

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Frank
vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Jetzt, nachdem gewissermaßen das Offensichtliche nochmal ausbuchstabiert wurde, müsste es der Letzte bzw. die Letzte gefressen haben. 

Noch einmal der Punkt, über den du weiter oben so nonchalant hinweg gegangen bist : Was ist ein Glaubensgut wert, bei dem eine grosse Anzahl der Gläubigen den Glaubensgehorsam verweigert?

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