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Jan_Duever

"Der Löwe und die kleine Maus" - alternative Lesungen im Gottesdienst

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Studiosus

Man beachte vor allem die doppelzüngige Hypokrisie: Wenn es darum geht, z. B. den außerordentlichen Usus zu diffamieren, dann wird auf den Wunsch des Konzils, den Tisch des Wortes reicher zu bereiten, verwiesen. Früher hätte das Wort im Gottesdienst keine Rolle gespielt, alles auf Latein genuschelt und überhaupt wäre die Perikopenauswahl dürftig gewesen, das Alte Testament sei sowieso kaum vorgekommen. Die Liturgiereform im Zuge des Konzils hat die Einheit des Tisches des Wortes und des Tisches des Brotes wiederhergestellt und zugleich die vorkonziliare Dichotomie von Vor- und Opfermesse aufgehoben. Zurecht, wie betont wird, habe man damit aufgeräumt.

 

Wenn es allerdings darum geht, die in diesem Geiste, d.h. mit der Betonung der Wichtigkeit der Schrift, erneuerte Liturgie aus irgendeinem postulierten "pastoralen Bedürfnis" zu verhackstücken oder der eigenen Kreativität freien Lauf zu lassen, dann dürfen gerne eine oder auch zwei Lesungen entfallen. Nötigenfalls kann man auch aus dem lustigen Taschenbuch vorlesen. Oder der Evergreen: Der kleine Prinz. Das käme wenigstens bei "den Leuten" an.

 

Man muss leider feststellen, dass gerade jene, die stets das Konzil im Munde fuhren, am wenigsten dem ausgedrückten Wunsch desselben entsprechen. Das Konzil ist hier lediglich eine fromme Chiffre.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Moriz
vor 3 Stunden schrieb laura:

  

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

(Das der Umgang dieser Pfarrei mit der Sonntagsmesse bedenklich ist haben wir bisher leider nur angerissen.)

 

Warum?

 

Die geschilderten römisch-katholischen Messen sind als Kindermessen sicherlich super, was auch der Zuspruch zeigt. Wie Chrysologus dargelegt hat sind solche Sonderformen für spezielle Zielgruppen auch nicht zu beanstanden. Jetzt gibt es in der Pfarrei aber bestimmt nicht nur Kinder sondern auch Christen, die nicht zur Zeilgruppe gehören und eine andere Form bevorzugen (also z.B. Lesungen aus dem Lektionar und Predigt nicht nur für die Kleinen, die Musik ist noch mal ein anderes Thema). Wenn es die dort Sonntags nicht mehr gibt, dann fehlt was.

 

So aus dem Bauch raus würde ich sagen: Einmal im Monat die Sonntagsmesse als Kindermesse ist OK.

Oder halt 'Familienmessen', die nicht nur auf die Kleinen ausgerichtet sind.

(Oder, im städtischen Raum: Eine Kirche als 'Kinderkirche', aber genug andere Kirchen im Pfarrgebiet mit 'erwachsenen' Messen.)

 

Ich halte es auch für wünschenswert, adäquat (Pfarrblatt, Aushang etc.) anzukündigen, wenn Messen in spezieller Form gefeiert werden so daß man ggf. eine andere Kirche aufsuchen kann. Ich flüchte z.B. bei lateinischen Hochämtern.

Edited by Moriz

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nannyogg57
vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das heißt, aus pastoralen Gründen darf man sich über Vorgaben des Zweiten Vatikanums hinwegsetzen? Meinst Du das wirklich?

 

Ich kenne das Anliegen des Konzils, ich habe Liturgiewissenschaft als Schwerpunkt im Studium gewählt.

 

Und ich bin aktiv in meiner Gemeinde tätig, Hauptschwerpunkt Familien- und Kinderpastoral.

 

Und auch mein Pfarrer hat sein Studium nicht nur pro forma durchgezogen, das ist, auch wenn er es nicht zugibt, der Boden, auf dem er steht. Es gibt eine Menge Theologen bei uns in der Gemeinde, überdurchschnittlich viele, sogar unser Bürgermeister ist Theologe, aber es gibt nur einen, der mehr weiß als ich: Mein Pfarrer. Gott sei Dank. 

 

Und dann gibt es unter uns, die wir Gottesdienste vorbereiten oder im AK Liturgie miteinander reden, eine große Vertrauensbasis: Da will Keiner den anderen über den Tisch ziehen, da geht es nicht darum, klüger zu sein als Konzil oder Papst, und es geht nicht darum, nicht auf die Gemeinde zu hören, sondern darum, Kompromisse zu schließen, im Dialog zu bleiben, Konflikte auszuhalten mit der Familie mit dem unruhigen Kleinkind polnischer Herkunft und den altehrwürdigen Messbesuchern, den Menschen auf der Suche nach einem aufbauenden Wort, nach Spiritualität, nach Tradition, nach Gemeinschaft, nach Gott, nach Sinn, nach Ruhe, nach Heimat, nach Struktur ...

 

Und in diesem allgemeinen Fragen und Suchen geschieht die Begegnung von Mensch und Gott, Liturgie und der Welt von heute. Fordern und fördern, hineinwachsen lassen, Reichtümer teilen und eben Kompromisse schließen.

 

Lebendige Liturgie ist leider nicht perfekte Liturgie.

 

"Die perfekte Liturgie gibt es nur im Himmel" - jeder Mensch, der sich mit Liturgie aktiv beschäftigt, weiß das.

 

Ja. Ich gebe der Pastorale in der Liturgie sehr wohl eine Chance um der Liturgie willen.

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gouvernante

Ich habe größere Schwierigkeiten, mir eine seelsorgliche (Not-)situation vorzustellen, die es zwingend erfordert, die Texte der Hl. Schrift durch säkulare Literatur zu ersetzen.

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nannyogg57
vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Man beachte vor allem die doppelzüngige Hypokrisie: Wenn es darum geht, z. B. den außerordentlichen Usus zu diffamieren, dann wird auf den Wunsch des Konzils, den Tisch des Wortes reicher zu bereiten, verwiesen. Früher hätte das Wort im Gottesdienst keine Rolle gespielt, alles auf Latein genuschelt und überhaupt wäre die Perikopenauswahl dürftig gewesen, das Alte Testament sei sowieso kaum vorgekommen. Die Liturgiereform im Zuge des Konzils hat die Einheit des Tisches des Wortes und des Tisches des Brotes wiederhergestellt und zugleich die vorkonziliare Dichotomie von Vor- und Opfermesse aufgehoben. Zurecht, wie betont wird, habe man damit aufgeräumt.

 

Wenn es allerdings darum geht, die in diesem Geiste, d.h. mit der Betonung der Wichtigkeit der Schrift, erneuerte Liturgie aus irgendeinem postulierten "pastoralen Bedürfnis" zu verhackstücken oder der eigenen Kreativität freien Lauf zu lassen, dann dürfen gerne eine oder auch zwei Lesungen entfallen. Nötigenfalls kann man auch aus dem lustigen Taschenbuch vorlesen. Oder der Evergreen: Der kleine Prinz. Das käme wenigstens bei "den Leuten" an.

 

Man muss leider feststellen, dass gerade jene, die stets das Konzil im Munde fuhren, am wenigsten dem ausgedrückten Wunsch desselben entsprechen. Das Konzil ist hier lediglich eine fromme Chiffre.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Du bist dir darüber im Klaren, dass es nicht um eine Reduktion der Schrift auf das Maß im Rahmen des außerordentlichen Ritus geht? Nur mal so: Wir haben einen dreijährigen Zxklus: Allein die Lesungen des Evangeliums über drei Jahre hinweg, ohne die anderen Lesungen, übertreffen den außerordentlichen Ritus um das Dreifache. Und das Ganze auf Deutsch, das kann man gar nicht in Zahlen ausdrücken, denn ich glaube, da müsste man irgendwann durch Null teilen.

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nannyogg57
Gerade eben schrieb gouvernante:

Ich habe größere Schwierigkeiten, mir eine seelsorgliche (Not-)situation vorzustellen, die es zwingend erfordert, die Texte der Hl. Schrift durch säkulare Literatur zu ersetzen.

Ich mag das auch nicht, ehrlich gesagt. Und hatte gerade vor zwei Wochen eine äußerst negative Erfahrung damit. Ich habe mich dann für den zweiten entsprechenden Gottesdienst dagegen ausgesprochen und so war es dann auch.

 

Aber eben deshalb, weil es total sinnlos war, nicht, weil der römisch-katholische Charakter des Gottesdienstes beschädigt worden wäre. 

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Studiosus
vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Du bist dir darüber im Klaren, dass es nicht um eine Reduktion der Schrift auf das Maß im Rahmen des außerordentlichen Ritus geht? Nur mal so: Wir haben einen dreijährigen Zxklus: Allein die Lesungen des Evangeliums über drei Jahre hinweg, ohne die anderen Lesungen, übertreffen den außerordentlichen Ritus um das Dreifache. Und das Ganze auf Deutsch, das kann man gar nicht in Zahlen ausdrücken, denn ich glaube, da müsste man irgendwann durch Null teilen.

 

Du hast den Beitrag nicht verstanden. Wenn Lesungen aus "pastoralen Gründen" ausfallen oder durch profane Texte ersetzt werden, dann sind da keine. Ende vom Lied. Und dann ist es gleichgültig, ob sie in Latein, Englisch oder Kisuaheli nicht gelesen werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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nannyogg57
vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du hast den Beitrag nicht verstanden. Wenn Lesungen aus "pastoralen Gründen" ausfallen oder durch profane Texte ersetzt werden, dann sind da keine. Ende vom Lied. Und dann ist es gleichgültig, ob sie in Latein, Englisch oder Kisuaheli nicht gelesen werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Same to you: Du hast meinen Beitrag nicht verstanden.

 

Das Auslassen oder Kippen von biblischen Texten im ordentlichen Ritus führt noch nicht zu dem Zustand, wie es der außerordentliche Ritus praktiziert, und muss keinesfalls aus Respektlosigkeit oder Missachtung der Bibel geschehen.

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rorro
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Ich kenne das Anliegen des Konzils, ich habe Liturgiewissenschaft als Schwerpunkt im Studium gewählt.

 

Und ich bin aktiv in meiner Gemeinde tätig, Hauptschwerpunkt Familien- und Kinderpastoral.

 

Und auch mein Pfarrer hat sein Studium nicht nur pro forma durchgezogen, das ist, auch wenn er es nicht zugibt, der Boden, auf dem er steht. Es gibt eine Menge Theologen bei uns in der Gemeinde, überdurchschnittlich viele, sogar unser Bürgermeister ist Theologe, aber es gibt nur einen, der mehr weiß als ich: Mein Pfarrer. Gott sei Dank. 

 

Und dann gibt es unter uns, die wir Gottesdienste vorbereiten oder im AK Liturgie miteinander reden, eine große Vertrauensbasis: Da will Keiner den anderen über den Tisch ziehen, da geht es nicht darum, klüger zu sein als Konzil oder Papst, und es geht nicht darum, nicht auf die Gemeinde zu hören, sondern darum, Kompromisse zu schließen, im Dialog zu bleiben, Konflikte auszuhalten mit der Familie mit dem unruhigen Kleinkind polnischer Herkunft und den altehrwürdigen Messbesuchern, den Menschen auf der Suche nach einem aufbauenden Wort, nach Spiritualität, nach Tradition, nach Gemeinschaft, nach Gott, nach Sinn, nach Ruhe, nach Heimat, nach Struktur ...

 

Und in diesem allgemeinen Fragen und Suchen geschieht die Begegnung von Mensch und Gott, Liturgie und der Welt von heute. Fordern und fördern, hineinwachsen lassen, Reichtümer teilen und eben Kompromisse schließen.

 

Lebendige Liturgie ist leider nicht perfekte Liturgie.

 

"Die perfekte Liturgie gibt es nur im Himmel" - jeder Mensch, der sich mit Liturgie aktiv beschäftigt, weiß das.

 

Ja. Ich gebe der Pastorale in der Liturgie sehr wohl eine Chance um der Liturgie willen.

 

Lange Rede, kurzer Sinn (siehe letzter Absatz): ja.

 

Finde ich interessant.

 

In Deinen Augen (falls du mir diese Fragen erlaubst und auch beantworten würdest, da mich immer die Hintergründe zu den Meinungen interessieren):

 

1. wer entscheidet mit welcher Autorität, ab wann ein Abweichen von Konzilsvorgaben erlaubt ist?

 

2.gibt es für Dich eine Hierarchie an Verbindlichkeiten an Konzilssaussagen, die über die offizielle Zuordnung der einzelnen Dokumente ("Dogmatische Konstitution", "Erklärung" etc.) hinausgeht? Und wenn ja, - siehe 1 - wer entscheidet das mit welcher Autorität?

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rorro
vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Ich habe größere Schwierigkeiten, mir eine seelsorgliche (Not-)situation vorzustellen, die es zwingend erfordert, die Texte der Hl. Schrift durch säkulare Literatur zu ersetzen.

 

Danke, ich ebenso. Ich habe allerdings auch größere Schwierigkeiten mir vorzustellen, warum ausgerechnet dem katholischen Volk in Deutschland oftmals nicht beide Lesungen (AT und Briefe, meistens fällt AT weg) "zugemutet" werden. Offiziell sind es pastorale Gründe. Welche eigentlich? Sind wir im Schnitt zu doof dafür? Oder haben dt. Katholiken ein flächendeckendes ADS? Oder sind die Hl. Messen so spät, daß das MIttagessen droht zu spät auf'n Tisch zu kommen?

 

Kennt jemand die Gründe, warum in Deutschland die pastorale Situation der Gläubigen ganz anders als in Spanien, Italien, Polen, Südkorea, USA etc.?

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Moriz
vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Danke, ich ebenso. Ich habe allerdings auch größere Schwierigkeiten mir vorzustellen, warum ausgerechnet dem katholischen Volk in Deutschland oftmals nicht beide Lesungen (AT und Briefe, meistens fällt AT weg) "zugemutet" werden. Offiziell sind es pastorale Gründe. Welche eigentlich? Sind wir im Schnitt zu doof dafür? Oder haben dt. Katholiken ein flächendeckendes ADS? Oder sind die Hl. Messen so spät, daß das MIttagessen droht zu spät auf'n Tisch zu kommen?

 

Kennt jemand die Gründe, warum in Deutschland die pastorale Situation der Gläubigen ganz anders als in Spanien, Italien, Polen, Südkorea, USA etc.?

 

Nur eine Lesung am Sonntag ist bei uns doch heilige Tradition! Wer das ändern will, der kann auch gleich Frauen weihen...  [SCNR]

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Moriz
vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Ich habe größere Schwierigkeiten, mir eine seelsorgliche (Not-)situation vorzustellen, die es zwingend erfordert, die Texte der Hl. Schrift durch säkulare Literatur zu ersetzen.

Ich auch.

Andererseits habe ich es oft genug erlebt, daß ein Kleriker seine Predigt mit einer Geschichte beginnt und dann über diese Geschichte predigt (und mit etwas Glück noch die Kurve zum Evangelium kriegt). Da wäre es ehrlicher, gleich die Geschichte als Lesung zu nehmen.

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Moriz
vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

1. wer entscheidet mit welcher Autorität, ab wann ein Abweichen von Konzilsvorgaben erlaubt ist?

 

 

Ich erlaube mir mal, zu schreiben, was ich aus nannyoggs Antworten verstanden habe:

 

Da gibt es eine Gemeinde mit vielen engagierten und auch theologisch gebildeten Christen. Die haben die Konzilstexte nicht nur gelesen und verstanden, sondern auch verinnerlicht und versuchen, sie im konkreten (Gemeinde-)Leben unzusetzen. So versuchen sie auch, den Ansatz des Konzils, die Messliturgie nicht mehr nur als 'Schauspiel' für die Gemeinde sondern als Feier mit der Gemeinde zu verstehen. Und überlegen immer wieder neu, wie das, was da geschieht, den Menschen in der Kirche nahe gebracht werden kann.

Dabei betrachten sie die Konzilsvorgaben als Leitlinien, nicht als Leitplanken. Was bei fachlich kompetenten Menschen immer wieder zu hervorragenden Ergebnissen führen kann (wie es bei inkompetenten Menschen regelmäßig zur Katastrophe führt).

 

Inhaltlich: Nannyoggs Gemeinde versucht (mit Verstand und Kompetenz!) die Ziele des Konzils in ihrer konkreten Situation umzusetzen. Und können das, was sie machen, offensichtlich mit ihrem (theologisch geschulten!) Gewissen vereinbaren.

 

Formal: Der Pfarrer ist die zuständige Autorität in der Gemeinde der das Vorgehen ggf. seinem Bischof gegenüber verantworten muß.

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Studiosus

Instruktion Redemptionis Sacramentum (2004), Nr. 62:

 

Zitat

 


62. Es ist nicht erlaubt, die vorgeschriebenen biblischen Lesungen aus eigenem Gutdünken [proprio arbitrio] wegzulassen oder zu ersetzen oder gar «die Lesungen und den Antwortpsalm, die das Wort Gottes enthalten, mit anderen nichtbiblischen Texten» auszutauschen.
 

 

 

Dass das Gutdünken von DiplomtheologInnen von dieser Norm ausgenommen wäre, selbst wenn diese überproportional im Liturgieausschuss säßen, lässt sich aus dem Text heraus nicht erhellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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laura
vor 11 Stunden schrieb Moriz:

 

Die geschilderten römisch-katholischen Messen sind als Kindermessen sicherlich super, was auch der Zuspruch zeigt. Wie Chrysologus dargelegt hat sind solche Sonderformen für spezielle Zielgruppen auch nicht zu beanstanden. Jetzt gibt es in der Pfarrei aber bestimmt nicht nur Kinder sondern auch Christen, die nicht zur Zeilgruppe gehören und eine andere Form bevorzugen (also z.B. Lesungen aus dem Lektionar und Predigt nicht nur für die Kleinen, die Musik ist noch mal ein anderes Thema). Wenn es die dort Sonntags nicht mehr gibt, dann fehlt was.

 

So aus dem Bauch raus würde ich sagen: Einmal im Monat die Sonntagsmesse als Kindermesse ist OK.

Oder halt 'Familienmessen', die nicht nur auf die Kleinen ausgerichtet sind.

(Oder, im städtischen Raum: Eine Kirche als 'Kinderkirche', aber genug andere Kirchen im Pfarrgebiet mit 'erwachsenen' Messen.)

 

Ich halte es auch für wünschenswert, adäquat (Pfarrblatt, Aushang etc.) anzukündigen, wenn Messen in spezieller Form gefeiert werden so daß man ggf. eine andere Kirche aufsuchen kann. Ich flüchte z.B. bei lateinischen Hochämtern.

 

Ganz meine Meinung.

Vielfalt in Transparenz ...  

Ich möchte auch weder lateinisches Hochamt noch "Frederik die Maus" oder ähnliches. Das heißt aber nicht, dass anderen es nicht bekommen dürfen...

 

Laura

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rorro
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich auch.

Andererseits habe ich es oft genug erlebt, daß ein Kleriker seine Predigt mit einer Geschichte beginnt und dann über diese Geschichte predigt (und mit etwas Glück noch die Kurve zum Evangelium kriegt). Da wäre es ehrlicher, gleich die Geschichte als Lesung zu nehmen.

 

Nö. So hat man immerhin noch - es gibt davon nie zuviel - Gottes Wort gehört. Das kann über Milchpredigten, wenn man feste Speise ersehnt, hinwegtrösten.

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rorro
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Ich erlaube mir mal, zu schreiben, was ich aus nannyoggs Antworten verstanden habe:

 

Da gibt es eine Gemeinde mit vielen engagierten und auch theologisch gebildeten Christen. Die haben die Konzilstexte nicht nur gelesen und verstanden, sondern auch verinnerlicht und versuchen, sie im konkreten (Gemeinde-)Leben unzusetzen. So versuchen sie auch, den Ansatz des Konzils, die Messliturgie nicht mehr nur als 'Schauspiel' für die Gemeinde sondern als Feier mit der Gemeinde zu verstehen. Und überlegen immer wieder neu, wie das, was da geschieht, den Menschen in der Kirche nahe gebracht werden kann.

Dabei betrachten sie die Konzilsvorgaben als Leitlinien, nicht als Leitplanken. Was bei fachlich kompetenten Menschen immer wieder zu hervorragenden Ergebnissen führen kann (wie es bei inkompetenten Menschen regelmäßig zur Katastrophe führt).

 

Inhaltlich: Nannyoggs Gemeinde versucht (mit Verstand und Kompetenz!) die Ziele des Konzils in ihrer konkreten Situation umzusetzen. Und können das, was sie machen, offensichtlich mit ihrem (theologisch geschulten!) Gewissen vereinbaren.

 

Formal: Der Pfarrer ist die zuständige Autorität in der Gemeinde der das Vorgehen ggf. seinem Bischof gegenüber verantworten muß.

 

Wie die Gemeinde das Konzil sieht, ist zwar schön und gut - nur eben falsch. Wunschdenken halt. Entweder die Konzilsvorgaben sind generell nur "Leitlinien" - dann haben die Piusse übrigens Recht - oder sie sind eben "Richtlinien" und von höchster Stelle her verbindlich. In Gänze.

 

Wenn sich der Papst nicht daran hält (denn das hat Paul VI. mit der Approbation der Liturgie-Reform teilweise nicht) - der darf das. Wir nicht. Oder anders: machen kann jeder wie er/sie meint. Doch sich die Vorgaben so rechtfertigend zurechtzubiegen, wie man will, ist einfach feige. Da lob ich mir die Minisplittergruppe WsK. Die haben genug Eier in der Hose zu sagen: wir akzeptieren nicht das Konzil in Gänze (und stehen da den Piussen nahe).

Reißt einem ja keiner den Kopf ab. Einfach sagen was man meint und ehrlich zu sich und anderen sein.

Edited by rorro

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Studiosus
vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

die Konzilsvorgaben 

 

Ich würde hier gar nicht so sehr auf die Vorgaben des Konzils abstellen. Denn spätestens mit der Promulgation des Missale von 1969/70 sind die Vorgaben und Grundgedanken der Liturgiekonstitution, die natürlich wie jede theoretische Vorgabe in die Praxis überführt werden müssen, Gesetz geworden. Das Missale Pauls VI. ist bereits die authentische Interpretation von Sacrosanctum Concilium. Da beißt die kleine Maus (oder auch der Löwe) keinen Faden ab. An ebendieses Missale, mitsamt seinen Rubriken, ist sich zu halten. Analog gilt das für die komplementären, erneuerten liturgischen Bücher. 

 

So bleibt es sicher eine lohnende Aufgabe, sich mit den Texten des Konzils intensiv zu befassen, für ihre praktische Anwendung in der zeitgenössischen Liturgie sind hingegen die approbierten Bücher maßgebend und zu befolgen, die, wie bereits gesagt, das Anliegen des Konzils verbindlich umsetzen. Vorbehaltlich partikularrechtlicher Normen.

 

Daher habe ich, was die erneuerte Liturgie angeht, weder viel Empathie mit jenen, die sie "tridentinisieren" wollen, noch jenen, die den gesetzten Rahmen in die andere Richtung weit überschreiten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Higgs Boson
vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Instruktion Redemptionis Sacramentum (2004), Nr. 62:

 

 

Dass das Gutdünken von DiplomtheologInnen von dieser Norm ausgenommen wäre, selbst wenn diese überproportional im Liturgieausschuss säßen, lässt sich aus dem Text heraus nicht erhellen.

 

Wenn Du damit Nanny meinst, sie spricht sich hier in diesem Thread eindeutig gegen nichtbiblische Lesungen aus, fällt aber nicht tot um, wenn andere das machen und schreit nicht 'ungültig' oder 'nicht rk'.

 

Als Begründung für ihr Dagegen sein zieht sie allerdings nicht die kirchenrechtlich- liturgiewissenschaftliche Karten: Das was da lief, war sinnlos, also noch nicht mal pastoral sinnvoll.

 

Also: bevor man irgendwas macht, sollte man sich wenigstens an die Regeln halten. Wenn man die Regeln kennt, kann man mit ihnen spielen um ihren Sinn zu verdeutlichen.

 

Jesus sagt sowas ähnliches bei einer Gelegenheit: Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.

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Flo77
vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Jesus sagt sowas ähnliches bei einer Gelegenheit: Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.

Hätte er geahnt, daß es der Schabbat sein würde, der die Identität des jüdischen Volkes bewahren würde - ob er den Satz auch so formuliert hätte?

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nannyogg57

Ich höre hier immer "Vorgaben" und "Gesetz".

 

In meiner Gemeinde ist das so: Es gibt da Leute, die hätten gerne zwei Lesungen oder würden sie vertragen. Erst dieses Jahr war das Thema im AK Liturgie auf dem Tisch. Das war die "Schreibabyphase". Sagt hier niemanden was, in unserer Gemeinde war das eine harte Zeit. Wir haben polnisch-stämmige Mitglieder, die nehmen das mit der Sonntagspflicht genau. Motiv: Dabei sein ist alles. Die Babys und Kleinkinder hatten sie auch mit dabei. Das ist schön, sahen die Kinder aber anders. Man kann bei uns im Gang zum Pfarrsaal gut mal rausgehen, man wird nicht nass oder sonst was, mit meinen Söhnen verbrachte ich da manchen Sonntagsgottesdienst, aber unsere Neumitglieder samt Nachwuchs blieben, während die Kinder gelegentlich oder permanent lauthals schrien. Vernünftige Leute sind dabei beinahe ausgetickt. Ich dachte mir nur immer: "Dem Himmel sei Dank, es ist nicht meins", aber manchmal verstand man einfach nichts mehr.

 

Unser Pfarrer versucht, das Ganze zusammen zu halten. Inzwischen hat sich die Lage beruhigt, die Kinder sind ruhiger geworden, keine Ahnung.

 

Damals hat der Pfarrer entschieden, dass er die Feier des Pfarrgottesdienstes mit zwei Lesungen nicht befürworten würde. Derzeit. Und wir haben aktiv die Situation wahrgenommen um weder die Eltern noch die Kirchenbesucher allein zu lassen.

 

Und die zwei Lesungen waren halt nicht drin. So viel zu "Vorgaben und Gesetzen".

 

Denn: Natürlich kann sich der Gottesdienstbesucher auch einen anderen Gottesdienst aussuchen, sich ins Auto setzen und irgendwohin fahren, wo kein Kleinkind sein Beiwohnen eines rituell perfekten Gottesdienstes stört. Damit er seine perfekte römisch-katholische Messe hat, die ihm das Konzil mit Brief und Siegel versprochen hat.

 

Die hätten wir auch gern. Aber wir haben Kinder und Kleinkinder im Gottesdienst. Und wir reden hier vom Pfarrgottesdienst. Wir reden von dem Gottesdienst der Gemeinde, die sich versammelt, um Eucharistie zu feiern. Konkret, vor Ort. Das geht uns alle an. Auf alle Fälle die Leute, die zur Gemeinde gehören.

 

Und dazu gehören die Kleinkinder als auch die Leute, die einen perfekten, ruhigen Gottesdienst wollen. So schaut das pastoral vor Ort aus. Liturgischer Snobismus ist da nur ein Teil der Melodie.

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Merkur

Schreiende Babies hätten früher niemanden gestört. Die gehören zu einer kath. Messe dazu.

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nannyogg57

Ja. Vielleicht. Vermutlich eher nicht. Man erledigte die Sonntagspflicht nicht gleichzeitig. Jemand ging in die Frühmesse. die anderen in den Pfarrgottesdienst. Derjenige aus der Frühmesse sorgte fürs Mittagessen und die Aufsicht der Kinder war gewährleistet.

 

Und verstanden von dem, was da geschah, hat Keiner viel. Die Anwesenheit zählte, nicht die aktive  oder bewusste Teilnahme.

 

Das Konzil wurde von Männern gemacht, die keine kleinen Kinder hatten, nur gute Absichten. So wurden auch Kirchenräume konzipiert - so unsere Pfarrkirche - von Leuten, die von Kindern keine Ahnung haben. Diese Kirchenräume kann man mit einem schreienden Kleinkinder locker beschallen.

 

Basiliken haben Seitenschiffe, Spiel- und Bewegungsräume für solcher Art Gläubige, die noch im Trotzalter unterwegs sind. 

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Higgs Boson
vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Hätte er geahnt, daß es der Schabbat sein würde, der die Identität des jüdischen Volkes bewahren würde - ob er den Satz auch so formuliert hätte?

 

Gute Frage, was hätte Jesus gesagt, wenn er gewußt hätte, in welche Richtung sich seine Idee entwickeln wird...

 

Ich denke, das, wofür Sabbath wie Jesus ihn sieht steht, das wird auch heute noch von seinem Volk so gelebt, allen Gesetzlichkeiten zum Trotz. Die Idee des Eruvs ist nämlich genau das.

 

Aber das ist hier total OT.

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Chrysologus
vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Schreiende Babies hätten früher niemanden gestört. Die gehören zu einer kath. Messe dazu.

Nö, die blieben daheim, bis sie ordentlich erzogen waren.

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