"Der Löwe und die kleine Maus" - alternative Lesungen im Gottesdienst

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Heißt das, Stumme können genausowenig gepriestert werden wie Frauen? Wobei da das zwar funktioniert, der arme Kerl aber dann nicht die Messe lesen kann, weil das dann in Ermangelung von Stimme nicht funktioniert.

 

So weit ich weiß, gibt es nur ein Sakrament, bei dessen Spendung keine Worte nötig sind: Die Weihe.

 

So gesehen könnte ein Stummer gebischoft werden - zum Weih-Bischof.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Kann man in Gebärdensprache konsekrieren? Aber natürlich ist das eine spannende Frage!

 

Was die Sprache angeht: Im Zweifelsfall ein entsprechend übersetztes Messbuch rausgeben  und fertig.

 

Spannender finde ich die Frage, in wie weit die nötigen Körperhaltungen des Vorstehers mit der Gebärdensprache kompatibel sind: Ausgebreitete Arme beim Gabengebet, hochhalten der Gaben etc. Wobei die eigentliche Wandlung kein Problem sein sollte, die Elevation der Gaben geschieht ja stumm, nur die Messdiener bimmeln.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

  

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Eine Intention, die sich nicht äußerlich mitteilt, langt meines Erachtens nicht hin.

Gebärdensprache ist äußerliche Mitteilung. (Wenn auch in einer Sprache, die Du evtl. nicht verstehst. Das dürfte aber bei Xhosa nicht anders sein.)

 

Ein gefährliches Faß!

Darf ich in eine fremdsprachige Messe gehen, deren Sprache ich nur mäßig beherrsche?

Kann ich im Urlaub gültig eine Messe feiern, wenn ich die Sprache dort gar nicht kann?

Darf ich mich überhaupt Sonntags an einem Ort aufhalten, wo ich keine Messe in einer mir verständlichen Sprache besuchen kann?

Und was ist mit den Kirchen mit grauslicher Akustik? Sind die dann allenfalls was für Muttersprachler (die auch noch alles verstehen wenn nur die Hälfte ankommt)? Gibt es genormte Warnschilder?

Werden Babys automatisch exkommuniziert, wenn sie das Hochgebet über-brüllen?

Wer hält dem Zelebranten das Megaphon, wenn die Lautsprecheranlage kaputt ist?

[gouvernante]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

 

Ein gefährliches Faß!

Darf ich in eine fremdsprachige Messe gehen, deren Sprache ich nur mäßig beherrsche?

Kann ich im Urlaub gültig eine Messe feiern, wenn ich die Sprache dort gar nicht kann?

Darf ich mich überhaupt Sonntags an einem Ort aufhalten, wo ich keine Messe in einer mir verständlichen Sprache besuchen kann?

Und was ist mit den Kirchen mit grauslicher Akustik? Sind die dann allenfalls was für Muttersprachler (die auch noch alles verstehen wenn nur die Hälfte ankommt)? Gibt es genormte Warnschilder?

Werden Babys automatisch exkommuniziert, wenn sie das Hochgebet über-brüllen?

Wer hält dem Zelebranten das Megaphon, wenn die Lautsprecheranlage kaputt ist?

 

Nein. Kein gefährliches Fass. Einfach nur eine Diskussion mit Menschen, die nicht wissen, dass es andere Sprachen als Lautsprachen gibt.
Ich meine, es wäre ausschließlich eine Frage nach den approbierten Texten.

[Studiosus]

Zwei Denkfehler: Die irrige Annahme, zur Gültigkeit des Sakraments wäre es notwendig, dass die anwesende Gemeinde  - ob gehörlos oder hörend - die Konsekrationsworte vernimmt. Wäre dies der Fall, so hätten spätestens seit dem Tridentinum bis zur Liturgiereform keine "gültigen" Messe stattgefunden. 

 

Was hingegen schwerwiegender ist: Das vollkommene Ignorieren der Art der Einsetzung des Altarsakraments. Darum kann man sich nicht herummogeln. Selbst die sola-scriptura-Fraktion nicht: Nahm das Brot, sagte Dank, brach es, reichte es seinen Jüngern und sprach. Analog die Kelchworte. Das ist die Form, welche die Kirche seither stets, dem Stifterwillen des Erlösers getreu, gewahrt hat. 

 

Gebärdensprache mag nach weltlichen Gesichtspunkten als veritable Sprache gelten, für die Hl. Eucharistie ist sie - allein und ausschließlich, als Übersetzung neben dem gesprochenen Wort durchaus - nicht zugelassen. Das ignoriert man geflissentlich.

 

Im Übrigen offenbaren manche eine weitaus magischere Vorstellung der Sakramente als sie sich eingestehen. Oder sollte man eher sagen bürokratisch? Normalerweise müssen die Wandlungsworte gesprochen werden, wenn aber der große Vorsitzende im Zaubereiministerium verfügt, dass auch Gebärdensprache hinlangt, dann - hex, hex - funktioniert auch das. Hier bedient ihr euch Argumentationsschemata, die ihr sonst ablehnt.

 

Damit will ich nicht die Zuständigkeit des römischen Stuhls für die Ordnung der Liturgie infrage stellen; möchte aber festhalten, dass manches auch dem Stellvertreter Christi nicht zur freien Disposition übergeben ist.

 

Dazu zwei historische Fälle: Das Erklären der Ungültigkeit der Aspersionstaufe und die Festlegung von Handauflegung und Gebet als Form der Priester- respektive Bischofsweihe durch Pius XII. Hier hat Rom regulierend eigegriffen, indem es Fehlannahmen (Form der Weihe sei die traditio instrumentorum) und Schwundformen (unsichere Massentaufen mit dem Aspergill) richtiggestellt hat. Bei den Wandlungsworten verhielte es sich analog: Käme jemand, wie hier, auf die Idee, eine wortlose "Konsekrationsformel" einzuführen, so müsste diese korrigiert werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Mai 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

"Du hast das Recht ... Du erwartest, dass für dich der Ritus abgerollt wird und du ihn konsumieren kannst. Du erhebst nicht das Recht darauf, dass du was mitbekommst oder akustisch was mitbekommst.":

 

So habe ich geschrieben.

 

Es ging im großen Kontext um die Frage, ob der Ritus genau so dargeboten wird, wie es die liturgischen Bücher und Vorschriften festschreiben.

 

Es gab auch ziemlich Vieles, das im Hinblick auf die pastorale Situation konkret vor Ort geschrieben wurde.

 

Aber du begegnest dem mit deinem Recht auf einen Messe nach dem "römischen Ritus". Und du implizierst, dass alles mitbekommen nicht entscheidend ist, denn das steht ja nirgends.

 

Letzte Woche erst im Amtsblatt der Erzdiözese alle Vorschriften gelesen, wie Gehörlosen die Teilnahme und das Verstehen ermöglicht werden soll. Wurde detailiert geregelt, einschließlich dessen, wie die Dolmetscher besoldet werden sollen.

 

Du hast Du auf meine Fragen noch nicht geantwortet, wer was unter welchen Bedingungen und mit welcher Autorität am Ritus ändern darf. Daher kann ich das mit "pastoral" noch nicht einordnen. Was soll "pastoral" möglich sein, was ist es nicht, wo ist die Grenze, wer zieht die (und warum er/sie und nicht jemand anderes), und warum da und nicht woanders? Wieso ist das wichtiger als das Recht der Gläubigen, den römischen Ritus so mitzufeiern, wie er vorgeschrieben ist? Wieso wird der überhaupt in "" gesetzt, wenn es um eine römisch(!)-katholische Messe geht? Es gibt ja auch andere katholische Riten.

 

In der Tat steht nirgends, daß man alles mitbekommen muß. Wenn jemand eine Reihe vor mir beim Hochgebet eine Hustenattacke bekommt, habe ich das auch nicht ganz mitbekommen.

[Chrysologus]

Den einen Ritus, den der Priester nur vorbeten müsse, gibt es schlicht nicht - vielmehr kennen das Rituale Romanum sowie die approbierten Übersetzungen eine ganze Reihe von Variationsmöglichkeiten, die ihrerseits jedoch teilweise nicht völlig beliebig zur Auswahl stehen, sondern ihrerseits an bestimmte Bedingungen geknüpft sind. Damit ergibt sich ein ziemlich breiter Korridor für mögliche Gestaltungen einschließlich diverser Maßgaben, die zu Anpassungen zwingen.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Was hingegen schwerwiegender ist: Das vollkommene Ignorieren der Art der Einsetzung des Altarsakraments. Darum kann man sich nicht herummogeln. Selbst die sola-scriptura-Fraktion nicht: Nahm das Brot, sagte Dank, brach es, reichte es seinen Jüngern und sprach. Analog die Kelchworte. Das ist die Form, welche die Kirche seither stets, dem Stifterwillen des Erlösers getreu, gewahrt hat. 

 

Gebärdensprache mag nach weltlichen Gesichtspunkten als veritable Sprache gelten, für die Hl. Eucharistie ist sie - allein und ausschließlich, als Übersetzung neben dem gesprochenen Wort durchaus - nicht zugelassen. Das ignoriert man geflissentlich.

 

Im Übrigen offenbaren manche eine weitaus magischere Vorstellung der Sakramente als sie sich eingestehen. Oder sollte man eher sagen bürokratisch? Normalerweise müssen die Wandlungsworte gesprochen werden, wenn aber der große Vorsitzende im Zaubereiministerium verfügt, dass auch Gebärdensprache hinlangt, dann - hex, hex - funktioniert auch das. Hier bedient ihr euch Argumentationsschemata, die ihr sonst ablehnt.

 

Damit will ich nicht die Zuständigkeit des römischen Stuhls für die Ordnung der Liturgie infrage stellen; möchte aber festhalten, dass manches auch dem Stellvertreter Christi nicht zur freien Disposition übergeben ist.

 

Alle, wirklich alle, Einsetzungsworte sind Übersetzungen. Ausnahmslos. Vielleicht passten die der syrischen Christen noch am besten zum Original, die sprechen nämlich Syrisch (nicht arabisch) und das ist - Aramäisch. Aber genau in dem Ritus fehlen sie 🙂 Und ich frage mich gerade, was in diesem Ritus der arme kehlkopfkranke Priester zu sprechen gehabt hätte, was seine Nonne ihm nicht hätte abnehmen können.

 

Wenn Du nun exakt das 'Sprechen' als Lautgeben verstehst, dann gehörst Du wohl, wie die Zeugen Jehovas zu denen, die Jesus nicht gekreuzigt sehen, sondern an den Pfahl genagelt. Das Wort für Kreuz wird im Griechischen mit Pfahl wiedergegeben, da sie kein eigenes Wort dafür hatten. Wenn du sagt (schreibst ;-)), zum Sprechen gehöre Lautgeben, was tust Du, wenn eine approbierte  Übersetzung nicht nur für Igbo, sondern auch für Gebärdisch herausgegeben wird? Es ist eine Übersetzung, so wie viele.

 

Oder möchtest Du den Stellvertretern Christ vorschreiben, dass das nicht ginge?

 

Klar, im Moment gibt es das nicht, für Igbo auch nicht. Aber man könnte es - Hokus Pokus - durchaus übersetzen. Und approbieren. Nichts anderes wäre Gebärdisch.

 

Können wir das den entsprechenden Stellen überlassen?

 

Und Du glaubst wirklich, nur Sprechen im Sinne von Lautgeben funktioniert?

Ist das nicht ein bisschen esoterisch?

Pass auf, Dein gebatikter lila Schal hat Feuer gefangen!

bearbeitet 28. Mai 2019 von Higgs Boson

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Den einen Ritus, den der Priester nur vorbeten müsse, gibt es schlicht nicht - vielmehr kennen das Rituale Romanum sowie die approbierten Übersetzungen eine ganze Reihe von Variationsmöglichkeiten, die ihrerseits jedoch teilweise nicht völlig beliebig zur Auswahl stehen, sondern ihrerseits an bestimmte Bedingungen geknüpft sind. Damit ergibt sich ein ziemlich breiter Korridor für mögliche Gestaltungen einschließlich diverser Maßgaben, die zu Anpassungen zwingen.

 

Soweit so gut, das ist ja dann auch bischöflich approbiert (auch wenn sich mir der Sinn nicht immer erschließt). Der Bischof ist für seine Diözese der Stellvertreter Christi und u.a. die Sorge für die Liturgie ihm anvertraut. Deswegen halte ich es für falsch, wenn Priester eine noch so richtige Übersetzung benutzen (wie bspw. bei "für viele" statt "für alle"  bei Hochgebet), weil sie eben nicht approbiert ist. Nichts ohne den Bischof!

 

Mir geht es um die Abweichungen, die "aus pastoralen Gründen" selbst gemacht sind.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Mir geht es um die Abweichungen, die "aus pastoralen Gründen" selbst gemacht sind.

Welche wenn nicht pastorale Gründe sollten für die getroffene Auswahl sprechen?

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Welche wenn nicht pastorale Gründe sollten für die getroffene Auswahl sprechen?

 

Als pastoral kann man ja alles bemänteln. In welchen Situationen ist denn ein Regelverstoß überhaupt notwendig? Und was hat das mit Liturgie zu tun?

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Als pastoral kann man ja alles bemänteln. In welchen Situationen ist denn ein Regelverstoß überhaupt notwendig? Und was hat das mit Liturgie zu tun?

Das meiste, was hier bemängelt wird, ist kein Regelverstoß, sondern eine - im Einzelfall grenzwertige - Regelanwendung und  Auslegung.

[rorro]

Das Austauschen biblischer gegen nichtbiblische Lesungen ist also erlaubt? Echt? Wo wird das ermöglicht?

[Chrysologus]

Dazu schrieb ich schon ziemlich zu Anfang etwas.

[Studiosus]

Redemptionis Sacramentum gilt in Deutschland nicht? 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 28. Mai 2019 von Studiosus

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Du hast Du auf meine Fragen noch nicht geantwortet, wer was unter welchen Bedingungen und mit welcher Autorität am Ritus ändern darf.

Was willst du hören? Das nur Papst und Konzil die Regeln ändern dürfen? Geschenkt! Dann gibt es da bestimmt noch ein paar Subalterne, die die Übersetzungen approbieren - oder waren das letztlich die Bischöfe bzw. Bischofskonferenzen, auf Empfehlung dieser Subalternen?

Im Rahmen der von Chrysologus angesprochenen Variationsmöglichkeiten ist der Zelebrant frei nach pastoralen Gesichtspunkten zu entscheiden. Und außer dir stört es keinen, wenn er da auch mal ein bisschen zu weit geht.

Im angesprochenen Beispiel ist die einzige verbleibende Regelwidrigkeit in der Kindermesse die Verwendung einer nicht approbierten Übersetzung des Evangeliums (wenn überhaupt - gäbe es denn approbierte Übersetzungen für Kinder?). Wobei ich den Verantwortlichen mal unterstelle, daß sie eine vernünftige Kinderbibel genommen und die dem Tagesevangelium entsprechende Stelle ausgewählt haben.

 

Zitat

Daher kann ich das mit "pastoral" noch nicht einordnen. Was soll "pastoral" möglich sein, was ist es nicht, wo ist die Grenze, wer zieht die (und warum er/sie und nicht jemand anderes), und warum da und nicht woanders? Wieso ist das wichtiger als das Recht der Gläubigen, den römischen Ritus so mitzufeiern, wie er vorgeschrieben ist? 

Sollte sich eins der Kinder (die offensichtliche Zielgruppe dieser Messe!) bei Bischof beschweren, daß ihm eine approbierte Übersetzung zugunsten einer kindgerechten Übersetzung des Evangeliums vorenthalten wurde, dann kann der Bischof sich ja überlegen, was er sagt.

 

 

Bei der eigentlichen Kernfrage dieses Therads, nämlich wie häufig Sondermessen als sonntägliche Gemeindemessen tragbar sind, kommen wir so nicht weiter.

[rorro]

Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ich die Sicht des Zweiten Vatikanums und aller anderen apostolischen Kirchen zum Wesen der Feier der Hl. Liturgie teile.

Das rein irdisch-gemacht zu sehen, ist mir zu provinziell.

Und nicht zuletzt sehe ich nicht den Erfolg, Liturgie zu pastoralisieren. 

[Merkur]

Was ist ein pastoraler Gesichtspunkt? Wieso rechtfertigt er ein Abweichen vom üblichen Ritus?

[rorro]

Das mußt Du andere fragen. Anscheinend ist der Erfolg "die volle Kirche" - andererseits will man eigentlich gar nicht evaluieren (Martin Buber sei Dank, der betonte, daß Erfolg kein Name Gottes sei). Wer will sich schon das langfristige Scheitern eingestehen.

 

So wird man unangreifbar, unhinterfragbar und kritikimmun.

[nannyogg57]

Es gibt eine große, sehr große Anzahl liturgischer Bücher. Und 99 Prozent davon, die biblischen Lesungen nicht eingeschlossen, ist Menschenwerk.

 

Man kann hier noch irgendwie das Wirken des heiligen Geistes in den Verordnungen der Sakramenten- oder Gottesdienstkongregation postulieren, gerne, wenn man will.

 

Aber im Grunde genommen müssen sich alle Menschen, die sich in die Schönheit und die Abgründe, die Höhen und Tiefen, die Rubriken, Verordnungen und Vorschriften der Liturgie versenken, mit Klarheit immer eines vor Augen stellen: Unser Herr Jesus hat uns kein Sakramentar hinterlassen, kein gut gefülltes Gebetbuch, keine Anweisungen für Gottesdienstabläufe und die richtige Anzahl der Kniebeugen. Was er in diesem Punkt zu sagen hatte, das füllt nicht einmal ein DIN A 4-Blatt.

 

Und so beginnt die Pastorale, das Menschengemachte, die Frage nach Recht und Billigkeit, nach Angemessenheit, die Abwägung der verschiedenen Interessen schon in dem Moment, wo jemand sich, in der Regel in Rom oder auf der Ebene der Bischofskonferenzen, mit der Herausgabe liturgischer Werke beschäftigt.

 

Nun kann man gerne sagen, diese Arbeit sei getan, wenn das Ergebnis dieser Mühen in gedruckter Form vorliegt. Man kann sich, wenn man sich an dieses Buch akribisch hält, mit Sicherheit davon ausgehen, dass es weitgehend fehlerfrei ist und nicht häretisch. Man folgt damit einer Tradition, die sich stetig verselbstständigt hat: Nach einer langen Phase, in der die Vorsteher ihre Gebete frei formulierten, folgte eine Phase der Qualitätssicherung durch Codifizierung. Im nächsten Schritt vertraute man nur noch diesem Backup, bis durch die Möglichkeiten des Buchdrucks der letzte Schritt getan wurde zu einem einzigen verbindlichen Messbuch und einem einzigen verbindlichen Lektionar für den gesamten Erdkreis, dessen sakrosankte Stellung verschleierte, dass es sich hier nicht mehr um das Produkt der Vielen, sondern um ein Produkt für alle handelte.

 

So haben wir den Dialog über die Liturgie verlernt und bis zum heutigen Tag in konstruktiver Weise auch nicht wieder erlernt.

 

Liturgie war nicht mehr eine Sache des Vertrauens, sondern des Misstrauens geworden, und so ist es heute vielerorts wohl so:

 

Das Misstrauen kommt nicht nur von oben auf die da unten, die ohne approbiertes Gebet wohl nicht in der Lage sein dürften, ihrer Ortsgemeinde in rechter Weise vorzustehen, es geht auch nach oben, wenn Publikationen offizieller Art grundsätzlich als abgehoben und unbrauchbar angesehen werden, ohne dass man einen Blick hineingeworfen hat. Die Gemeinde misstraut dem Priester, der mal ein selbstformuliertes Gebet als Tagesgebet verwendet, der Priester misstraut seiner Gemeinde, die mit ihren Impulsen in Familiengottesdienstes eventuell seine Autorität ankratzen will ...

 

Die Gemeinde hat den Anspruch auf einen Gottesdienst, dessen Struktur für sie nachvollziehbar und wiedererkennbar ist. Sie hat immer den Anspruch darauf, dass der Vorsteher sein Amt als Dienst versteht und niemals als Plattform zur Selbstdarstellung. Sie hat eben auch Anspruch daran, teilzuhaben und nicht Zuschauer in einer One-Man-Show zu sein: Teilhabe geschieht auch durch die verbindlichen Strukturen.

 

Hier sehe ich die Grenze zwischen Tyrannei eines Vorstehers und seiner pastoralen Verantwortung: Wenn seine Leitung die Gemeinde verwirrt und ihre Teilhabe nur noch Verwunderung ist und sie zu passiven Opfern macht, dann hat er das Maß überschritten.

 

Deshalb halte ich es für fahrlässig, wenn es in einer Gemeinde kein Gremium gibt, das regelmäßig die Liturgie zum Thema hat und reflektiert. Unser Gremium befindet sich derzeit in einer ziemlichen Übergangsphase: Gegründet, um an der Umsetzung der Liturgiereform beratend teilzuhaben, hat sich das inzwischen ziemlich erledigt. Ein paar Jahre waren die Anzahl der Mikrofone bei der Fronleichnamsprozession der große Aufreger bei den Sitzungen. Das konnte schon mal 20 Minuten Zeit beanspruchen. Dann gab es zwei Jahre aus verschiedenen Gründen gar keine Sitzungen. Tatsächlich wurde das Gremium nicht gebraucht. Derzeit fokussieren wir uns auf das Thema, wie man die verschiedenen Interessensgruppen (Familien mit schreiendem Kleinkind und die Leute, die Ruhe haben wollen) unter einen Hut bringt. Dann beschäftigen wir uns tatsächlich mit der Frage, wie unsere Gottesdienste für Menschen einladend sein können. Immerhin gibt es ja, trotz der Versuchung, sich in den elitären Kreis zurückzuziehen, so was wie einen Missionsauftrag von niemand Geringerem als dem Herrn selbst: Zumindest sollten Leute, die sich in unsere Kirche verirren, nicht auf der Stelle verschreckt werden. Vielleicht aber müssen wir eines Tages einem neuen Pfarrer sagen, was uns an der Art, seinen Vorsteherdienst zu versehen, nicht passt.

 

Und dass man das darf, das hat ja dieser Thread durchaus gezeigt. Die Kritik an den Vorstehern ist nicht das Privileg derer, die mit dem Schott in der Hand auf einer Eins-zu-Eins-Wiedergabe bestehen.

 

Und sollte es wirklich schlimm kommen, dann würden wir zumindest das fordern.

 

Derzeit lebe ich in einer Gemeinde, in der das Vertrauen vorherrscht in unseren Pfarrer, der pastoral verantwortungsvoll handelt und reflektiert - diesen Abend zum Beispiel zu unseren diesjährigen Erstkommunionen: Wie man das Geschehen noch konzentrierter gestalten könnte (der Eröffnungsteil war zu lang, da hatte er recht, Schuld lag bei uns), wie man alle Kinder persönlich einbindet, ohne dass es zu lange dauert, ob ein Predigtlied besser nächstes Jahre entfallen sollte (es wird kompakter) oder doch nicht (Lied ermöglicht Teilhabe) usw. Natürlich könnte er einfach den Ritus abspulen. Spätestens beim Hochgebet hätte er über die Hälfte der Gemeinde "verloren": Es geht nicht um ihn oder um uns, es geht um Teilhabe. Das ist pastorales Denken.

 

bearbeitet 28. Mai 2019 von nannyogg57

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Was ist ein pastoraler Gesichtspunkt? Wieso rechtfertigt er ein Abweichen vom üblichen Ritus?

 

Die Liturgie ist für die Menschen da, nicht die Menschen für die Liturgie.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Dann beschäftigen wir uns tatsächlich mit der Frage, wie unsere Gottesdienste für Menschen einladend sein können. Immerhin gibt es ja, trotz der Versuchung, sich in den elitären Kreis zurückzuziehen, so was wie einen Missionsauftrag von niemand Geringerem als dem Herrn selbst: Zumindest sollten Leute, die sich in unsere Kirche verirren, nicht auf der Stelle verschreckt werden.

 

Gottesdienst muß nicht Messe sein und dann habt ihr alle Freiheiten der Welt.

Messe ist schon 'elitär' und nicht mehr missionarisch.

bearbeitet 29. Mai 2019 von Moriz

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Es gibt eine große, sehr große Anzahl liturgischer Bücher. Und 99 Prozent davon, die biblischen Lesungen nicht eingeschlossen, ist Menschenwerk.

 

Man kann hier noch irgendwie das Wirken des heiligen Geistes in den Verordnungen der Sakramenten- oder Gottesdienstkongregation postulieren, gerne, wenn man will.

 

Aber im Grunde genommen müssen sich alle Menschen, die sich in die Schönheit und die Abgründe, die Höhen und Tiefen, die Rubriken, Verordnungen und Vorschriften der Liturgie versenken, mit Klarheit immer eines vor Augen stellen: Unser Herr Jesus hat uns kein Sakramentar hinterlassen, kein gut gefülltes Gebetbuch, keine Anweisungen für Gottesdienstabläufe und die richtige Anzahl der Kniebeugen. Was er in diesem Punkt zu sagen hatte, das füllt nicht einmal ein DIN A 4-Blatt.

 

Und so beginnt die Pastorale, das Menschengemachte, die Frage nach Recht und Billigkeit, nach Angemessenheit, die Abwägung der verschiedenen Interessen schon in dem Moment, wo jemand sich, in der Regel in Rom oder auf der Ebene der Bischofskonferenzen, mit der Herausgabe liturgischer Werke beschäftigt.

 

Nun kann man gerne sagen, diese Arbeit sei getan, wenn das Ergebnis dieser Mühen in gedruckter Form vorliegt. Man kann sich, wenn man sich an dieses Buch akribisch hält, mit Sicherheit davon ausgehen, dass es weitgehend fehlerfrei ist und nicht häretisch. Man folgt damit einer Tradition, die sich stetig verselbstständigt hat: Nach einer langen Phase, in der die Vorsteher ihre Gebete frei formulierten, folgte eine Phase der Qualitätssicherung durch Codifizierung. Im nächsten Schritt vertraute man nur noch diesem Backup, bis durch die Möglichkeiten des Buchdrucks der letzte Schritt getan wurde zu einem einzigen verbindlichen Messbuch und einem einzigen verbindlichen Lektionar für den gesamten Erdkreis, dessen sakrosankte Stellung verschleierte, dass es sich hier nicht mehr um das Produkt der Vielen, sondern um ein Produkt für alle handelte.

 

So haben wir den Dialog über die Liturgie verlernt und bis zum heutigen Tag in konstruktiver Weise auch nicht wieder erlernt.

 

Liturgie war nicht mehr eine Sache des Vertrauens, sondern des Misstrauens geworden, und so ist es heute vielerorts wohl so:

 

Das Misstrauen kommt nicht nur von oben auf die da unten, die ohne approbiertes Gebet wohl nicht in der Lage sein dürften, ihrer Ortsgemeinde in rechter Weise vorzustehen, es geht auch nach oben, wenn Publikationen offizieller Art grundsätzlich als abgehoben und unbrauchbar angesehen werden, ohne dass man einen Blick hineingeworfen hat. Die Gemeinde misstraut dem Priester, der mal ein selbstformuliertes Gebet als Tagesgebet verwendet, der Priester misstraut seiner Gemeinde, die mit ihren Impulsen in Familiengottesdienstes eventuell seine Autorität ankratzen will ...

 

Die Gemeinde hat den Anspruch auf einen Gottesdienst, dessen Struktur für sie nachvollziehbar und wiedererkennbar ist. Sie hat immer den Anspruch darauf, dass der Vorsteher sein Amt als Dienst versteht und niemals als Plattform zur Selbstdarstellung. Sie hat eben auch Anspruch daran, teilzuhaben und nicht Zuschauer in einer One-Man-Show zu sein: Teilhabe geschieht auch durch die verbindlichen Strukturen.

 

Hier sehe ich die Grenze zwischen Tyrannei eines Vorstehers und seiner pastoralen Verantwortung: Wenn seine Leitung die Gemeinde verwirrt und ihre Teilhabe nur noch Verwunderung ist und sie zu passiven Opfern macht, dann hat er das Maß überschritten.

 

Deshalb halte ich es für fahrlässig, wenn es in einer Gemeinde kein Gremium gibt, das regelmäßig die Liturgie zum Thema hat und reflektiert. Unser Gremium befindet sich derzeit in einer ziemlichen Übergangsphase: Gegründet, um an der Umsetzung der Liturgiereform beratend teilzuhaben, hat sich das inzwischen ziemlich erledigt. Ein paar Jahre waren die Anzahl der Mikrofone bei der Fronleichnamsprozession der große Aufreger bei den Sitzungen. Das konnte schon mal 20 Minuten Zeit beanspruchen. Dann gab es zwei Jahre aus verschiedenen Gründen gar keine Sitzungen. Tatsächlich wurde das Gremium nicht gebraucht. Derzeit fokussieren wir uns auf das Thema, wie man die verschiedenen Interessensgruppen (Familien mit schreiendem Kleinkind und die Leute, die Ruhe haben wollen) unter einen Hut bringt. Dann beschäftigen wir uns tatsächlich mit der Frage, wie unsere Gottesdienste für Menschen einladend sein können. Immerhin gibt es ja, trotz der Versuchung, sich in den elitären Kreis zurückzuziehen, so was wie einen Missionsauftrag von niemand Geringerem als dem Herrn selbst: Zumindest sollten Leute, die sich in unsere Kirche verirren, nicht auf der Stelle verschreckt werden. Vielleicht aber müssen wir eines Tages einem neuen Pfarrer sagen, was uns an der Art, seinen Vorsteherdienst zu versehen, nicht passt.

 

Und dass man das darf, das hat ja dieser Thread durchaus gezeigt. Die Kritik an den Vorstehern ist nicht das Privileg derer, die mit dem Schott in der Hand auf einer Eins-zu-Eins-Wiedergabe bestehen.

 

Und sollte es wirklich schlimm kommen, dann würden wir zumindest das fordern.

 

Derzeit lebe ich in einer Gemeinde, in der das Vertrauen vorherrscht in unseren Pfarrer, der pastoral verantwortungsvoll handelt und reflektiert - diesen Abend zum Beispiel zu unseren diesjährigen Erstkommunionen: Wie man das Geschehen noch konzentrierter gestalten könnte (der Eröffnungsteil war zu lang, da hatte er recht, Schuld lag bei uns), wie man alle Kinder persönlich einbindet, ohne dass es zu lange dauert, ob ein Predigtlied besser nächstes Jahre entfallen sollte (es wird kompakter) oder doch nicht (Lied ermöglicht Teilhabe) usw. Natürlich könnte er einfach den Ritus abspulen. Spätestens beim Hochgebet hätte er über die Hälfte der Gemeinde "verloren": Es geht nicht um ihn oder um uns, es geht um Teilhabe. Das ist pastorales Denken.

 

 

Du bist ja so echt Lichtjahre vom apostolischen Verständnis von Liturgie entfernt. Verstehst Du überhaupt ansatzweise die Ostkirchen?

[rince]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Es gibt eine große, sehr große Anzahl liturgischer Bücher. Und 99 Prozent davon, die biblischen Lesungen nicht eingeschlossen, ist Menschenwerk.

 

Und das fehlende 1% haben Aliens geschrieben? 

[rince]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen offenbaren manche eine weitaus magischere Vorstellung der Sakramente als sie sich eingestehen. Oder sollte man eher sagen bürokratisch? Normalerweise müssen die Wandlungsworte gesprochen werden, wenn aber der große Vorsitzende im Zaubereiministerium verfügt, dass auch Gebärdensprache hinlangt, dann - hex, hex - funktioniert auch das. Hier bedient ihr euch Argumentationsschemata, die ihr sonst ablehnt.

Nach meiner Wahrnehmung hast du allerdings genau die gleiche magische/bürokratische Vorstellung...