"Der Löwe und die kleine Maus" - alternative Lesungen im Gottesdienst

[Studiosus]

Ich würde beide Extreme, einerseits das unreflektierte Sich-Ergeben und andererseits das am grünen Tisch Planen, kontrastieren mit dem Konzept einer organischen Entwicklung des Ritus, der Rituale, der Liturgie. Das kommt dem, wie sich gottesdienstliche Formen entwickelt haben und entwickeln, wohl am nähesten.

 

Die Gefahren beider Extreme sind offenkundig: Zum einen das Festhalten an sinnentleerten Äußerlichkeiten (siehe Kloster-Katze) oder das Verabsolutieren des "platte[n] Produkt[es] des Augenblicks" (J. Ratzinger, Der Geist der Liturgie).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Mai 2019 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Ich hoffe das nicht. Rituale entstehen nicht durch Nachdenken. Man kann zwar versuchen sie zu begründen, aber damit erfaßt man nur einen Teil ihrer Bedeutung. Der größte Teil ihrer Bedeutung ist emotional und mit Worten nur schlecht, bzw. mit großem Aufwand begründbar.

 

Wenn man sich z.B. Gedanken über ein Grußritual macht, kann sich darüber mokieren, dass es gedankenlos verwendet wird (z.B. wenn man jemanden mit "sehr geehrter Herr" anredet, obwohl man ihn gar nicht ehren will), aber das hat alles nichts damit zu tun, was z.B. Person A empfindet, wenn sie von Person B nicht korrekt gegrüßt wird.

 

Ich würde mich dagegen wehren, wenn mir von Leuten, die sich irgendwelche - für mich uninteressante -  Gedanken gemacht haben, erzählt werden würde, dass bestimmte Rituale aus den von ihnen für wichtig gehaltenen Gründen nicht mehr sinnvoll seien. Das empfinde ich - um auch mal diesen Modebegriff zu verwenden - als übergriffig. 

 

Zu Beginn des Ritual wird nachgedacht. Um das ging es hier. Das, was zu  'sehr geehrter Herr' geführt hat. Das saß mal ein kleiner Sekretär bleistiftkauend vor einem Blatt Papier und grübelte, wie er seinem Chef die Kündigung beginnen sollte. Es sollte höflich wirken. Und er fragte auch noch seine Mutter, weil man die ja immer fragt, wenn man grade keine beste Freundin hat, die einem bei der Verfassung von WhatsApp... Ach, anderes Zeitalter, aber gleiches Prinzip.

 

Uns so feilte er und feilte er, bis er den sehr geehrten Herrn gefunden hatte.

 

Das war so der Brüller, dass der Chef dem Nachfolger seines Sekretärs beauftrage alle Briefe so beginnen zu lassen. Weil er das so klug fand. So höflich.

 

Hat sich durchgesetzt und seitdem denkt kein Sekretär mehr nach, wie er einen Brief beginnen soll.

 

*Schweigeminute für den ersten Sekretär*

[Studiosus]

Nachtrag: Übrigens kann man sich über mangelnde Reflexion, was den alten Usus und seine Vorformen angeht, wahrlich nicht beklagen. Von Amalar von Metz und Durandus von Mende über Giovanni Card. Bona bis zu Guardini und Jungmann füllt ebendiese Reflexion laufende Regalmeter. Was nicht heißt, dass man jedem dort vorgetragenen Gedanken zustimmen muss (das tue ich auch nicht). 

 

Jedenfalls scheint es meiner Beobachtung nach sowohl im alten als auch jetzt im erneurten Ritus so zu sein, dass das intellektuelle und methodische Durchdringen der Liturgie eher Beschäftigung eines interessierten Zirkels ist. Viele, sowohl Priester als auch Laien, sind wohl eher Praktiker. Daran hat auch die - rein sprachliche - bessere Verständlichkeit des Missale Pauls VI. wenig verändert. Und hieran ist auch per se nichts auszusetzen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Mai 2019 von Studiosus

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 Und hieran ist auch per se nichts auszusetzen.

Das sehe ich fundamental anders.

 

Die fehlende Auseinandersetzung der Gläubigen mit der Liturgie ist ein Relikt aus der Zeit als das heidnische Priestertum sich in die Christenheit einschlich. Was die Gemeinden verstanden oder nicht war im Prinzip irrelevant. Wichtig allein war die formale Korrektheit des Opfervollzuges damit das Opfer auch funktionierte und wirkte. Von diesem heidnischen Unfug hat sich die Kirche bis heute nicht erholt.

 

Ein Grundverständnis dessen, was in der Liturgie passiert - jedem nach seinen Talenten - sollte jedem Mitfeiernden am Herzen liegen.

[Studiosus]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Ein Grundverständnis dessen, was in der Liturgie passiert - jedem nach seinen Talenten - sollte jedem Mitfeiernden am Herzen liegen.

 

Ein Grundverständnis wollte ich damit nicht ausschließen. Nur kann man, was auch Du zu konzedieren scheinst, nicht von jedem verlangen, sich in extenso mit dem Phänomen Ritus, Liturgie und Kult auseinanderzusetzen wie es eben gewisse interessierte Kreise tun.

 

Dass ein Verständnis für das, was begangen wird, heute nötiger denn je ist, bestreite ich nicht. Im Gegenteil. Das Glaubenswissen schwindet von Generation zu Generation. Die Liturgie ist hiervon nicht ausgenommen. Nur sehe ich nicht, dass 1. von den zuständigen Hirten etwas unternommen würde, um diesem drastischen Mangel abzuhelfen und 2. die Liturgiereform zu einer wesentlichen Besserung dieses Zustandes beigetragen hätte. 

 

Nun kann man sagen, dass es nicht gut ist, wenn Menschen, die sich dessen, was sie feiern, nicht genügend bewusst sind, Riten oberflächlich mitvollziehen. Das ist als deskriptive Aussage richtig. Nur was will man tun? Sie abweisen? Sicher nicht. Belehren und unterweisen will man sie nicht, aber Ahnung von den Mysterien des Glaubens sollen sie haben. Wie geht das zusammen?

 

Und auch das, was an Sakramentenkatechese angeboten wird, ist meiner Einschätzung nach in vielen Fällen insuffizient. Oder operiert zumindest mit Konzepten und Begriffen, die - ich drücke es bewusst vorsichtig aus - dem Glauben der katholischen Kirche nicht in jedem Fall gerecht werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Mai 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich habe ein echtes Problem mit Ritualen. Vielleicht liegt es daran, dass ADHS in unserer Familie eine gute Tradition hat und ich vermutlich auch diese Gene im Blut habe. Sobald es nur noch darum geht, etwas zu tun, weil es schon immer so war, fange ich an mich zu langweilen. Gleichzeitig macht sich mein kreatives Potential selbstständig und die Komikerin geht mit mir durch.

 

Meine Hingabe an die Liturgie fusst darauf, dass sie ein Feiern in Gemeinschaft ist. Und ich schätze ihre Struktur, die Platz für Abwechslung und auch Neues bietet.

 

Es gab nach dem Konzil, das wissen die Wenigsten, zwei Richtungen: Die einen sagten "Es ist vollbracht!" und gingen davon aus, dass für die nächsten 500 Jahre wieder alles in trockenen Tüchern sei. Die anderen gingen von einem Paradigmenwechsel aus und dachten, die Schockfrostung der Liturgie in unveränderlichen Büchern a la Messbuch von 1570 sei überwunden.

 

Nun, die Ersteren haben sich durchgesetzt. Ich bin aber nun mal eine Anhängerin der zweiten Richtung, mein Diplomvater war das übrigens auch.

 

Was die Liturgiereform nicht lösen konnte und was insgesamt wohl nicht zu lösen sein wird, das ist die unglaubliche Distanz der "normalen" Leute zur Liturgie einer Eucharistiefeier zu überwinden.

 

Vor dem Konzil wohnte man der Messe bei, sprituell aber war man in Maiandacht, Rosenkranz usw. beheimatet. Diese freieren Formen waren damals schon pastoral flexibler. Heutzutage haben sich andere Formen alternativ entwickelt. Die Eucharistiefeier ist für viele Leute in meiner Pfarrei, die sich engagieren, kein Must-Have. Das auszuhalten, die Eucharistiefeier immer wieder ins Zentrum zu rücken, ihren Sinn zu vermitteln, ihren Wert zu reflektieren, das ist schon Teil unserer Arbeit. Aber es ist halt so, dass sie trotz der guten Absichten des Konzils vielen Menschen fremd bleibt. Die Forderungen von SC lassen sich in vielen Punkten im normalen Gemeindebetrieb nicht umsetzen.

bearbeitet 30. Mai 2019 von nannyogg57

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb nannyogg57:

@rorro: Natürlich ändere ich den Wortlaut der Schrift ab. Ich bin Religionslehrerin. Wenn ich in der 1. Klasse den Bartimäus durchnehme, dann lese ich den Kindern nicht den Text aus der Bibel vor.

 

Diese Form, die Texte der Schrift zu bearbeiten um sie der Hörerschaft anzupassen, ist ein Teil der Auslegung.

 

Wenn wir mit Kindern Gottesdienste feiern, dann hat sich bewährt: Je feierlicher der Gottesdienst, desto besser ist es, den Text aus dem Lektionar zu nehmen.

 

Ich lehne fremde Texte (wie Löwe und Maus) nicht ab, weil dann vielleicht der Gottesdienst nicht mehr der offiziellen Norm entspräche, sondern wegen der sich daraus fast immer ergebenden Schieflage: Der thematische Schwerpunkt wird von der Geschichte und nicht von der Schrift geprägt.

 

Vielleicht denkst du, man macht das einfach so, man ändert gedankenlos was ab, weil es einem nicht passt?

 

Bevor ich bei unserer Kibiwo eine biblische Geschichte als Inszenierung schreibe, habe ich im Schnitt 5000 Seiten Fachliteratur gelesen. Pastorales Ändern ist zeitintensiver als einfach Texte wieder geben.

 

Und exakt diese gleiche Sorgfalt erfahre ich bei meinem Pfarrer, wenn er Gebete formuliert. Der kann dir da eine zehnminütige für jeden Satz liefern, der schlicht und einfach daher kommt.

 

So wirkt der heilige Geist. Mit Intuition und reinem Handeln aus einer Laune heraus hat der nix zu tun.

 

Was die Herrenworte zur "Liturgie" betrifft: Stimmt, da bin ich nicht konsequent. Weder Taufbefehl noch Vaterunser können im Wortlaut einer exegetischen Überprüfung standhalten und die sogenannten Einsetzungsworte sind eigentlich eine Rubrik.

 

Andererseits missverstehst du mich, wenn du denkst, Traditionen wären mir nicht wichtig.

 

Ich denke, das Ablehnen von Abweichungen in den Texten und Abläufen der Liturgie hat viel mehr mit emotionaler Beheimatung als mit rechtlichen Bedenken, dass der Gottesdienst häretisch sei, zu tun. Das ist nur vorgeschoben.

 

Bei den Wort-Gottes-Feiern z.B. ist nach Vorlage eigentlich das Gloria hinter den sonntäglichen Lobpreis als Abschluss verschoben worden. Macht Sinn, funktioniert emotional nicht: Wenn man das Gloria singt, dann triggert das "Eröffnung".

 

Und wenn man einen Psalm als Zwischengesang erwartet, da kommt aber irgendein Lied, dann fühlt man sich vielleicht auch nicht wohl.

 

Das bedeutet: Entweder der Vorsteher oder Organist hält sich an die Vorgaben oder er hat einen wirklich guten Grund. Und Grund heißt, er kann es begründen. Gilt auch, wenn Organisten neue Lieder einführen usw., gilt eigentlich immer.

 

Ich muß gestehen, daß ich das Handeln des Hl. Geistes in Liturgiefragen nicht so exakt beurteilen kann wie Du. Lernt man das im Studium?

 

Mir ist auch ziemlich schnuppe, welcher Priester die Liturgie feiert, solange er die Liturgie der Kirche feiert - denn deswegen gehe ich hin. Ich bin ja nicht einem Pfarrer XYZ-Fanklub (solche gibt's ja leider auch). Deswegen will ich auch nicht die Gebete des Pfarrers in der Liturgie hören, diese gehören da einfach nicht hin. Das ist Klerikalismus. Ich bin Kleriker, ich dränge Euch meine Sicht der Dinge auf. ich mache das weil ich Chef bin und das kann. Nein danke.

Ich habe schon in zu vielen Ländern in zu vielen Sprachen, die ich glücklicherweise verstehe, die Hl. Messliturgie in ordentlicher Form des römischen Ritus erlebt, als daß ich mit so einem germanischen Provinzialismus etwas anfangen könnte. Manches dort war runtergerotzt und unwürdig, keine Frage - da tut sich keine geographische Region was. Und das "richtige Sprechen" alleine ist keine Garantie. Allerdings Voraussetzung.

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

 

Genau das machen wir doch, immer und ständig. Wir sind schließlich keine des Lesens griechischer und hebräischer Texte kundige Aramäer aus vorindustrieller Zeit... Wobei auch die griechischen Urtexte schon pastoral motiviert sind.

 

Ich rede vom Umschreiben, nicht von Übersetzen. Bspw. in dem man das "Führe uns nicht in Versuchung" weniger anstößlich formuliert. Die Kritik am päpstlichen Vorschlag machte sich daran fest, daß der Text der Hl. Schrift aber so sei. Na und? Menschenwerk! Abändern! Zehn Gebote? Ach was, Ehebruch raus! Nicht mehr zeitgemäß! Scheidungsverbot Jesu natürlich auch! 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ich rede vom Umschreiben, nicht von Übersetzen. Bspw. in dem man das "Führe uns nicht in Versuchung" weniger anstößlich formuliert. Die Kritik am päpstlichen Vorschlag machte sich daran fest, daß der Text der Hl. Schrift aber so sei. Na und? Menschenwerk! Abändern! Zehn Gebote? Ach was, Ehebruch raus! Nicht mehr zeitgemäß! Scheidungsverbot Jesu natürlich auch! 

 

1. Jede Übersetzung IST Umschreiben. Es gibt nicht DIE richtige Übersetzung, es gibt allenfalls die für den Zweck passendste Übersetzung. Dazu ist Sprache einfach zu vielfältig.

 

2. Selbstverständlich wählt man pastoral aus, welche Bibelstellen man bringt. Um einen Geschiedenen zu vergraulen ist die die Stelle mit dem Scheidungsverbot absolut genial!

[rorro]

"Nicht vergraulen" sollte sowieso Kernthema bleiben. Also die Bibelstellen so umschreiben, daß niemand vergrault wird, wenn er sie mal selbst liest. Wir basteln uns eine Wohlfühlbibel. Ist ja nur Menschenwerk. "Wollt auch ihr weggehen" ist der vollkommen falsche Ansatz, "so war's nicht gemeint!" ist entscheidend! Selbstverleugnung, Kreuztragen - alles passé (dann doch eher Kreuzchen machen). Lieber alles segnen, was der Mensch so tut oder tun will. 

So bekomme ich die Hütte voll. Darauf kommt's an!

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

"Nicht vergraulen" sollte sowieso Kernthema bleiben. Also die Bibelstellen so umschreiben, daß niemand vergrault wird, wenn er sie mal selbst liest. Wir basteln uns eine Wohlfühlbibel. Ist ja nur Menschenwerk. "Wollt auch ihr weggehen" ist der vollkommen falsche Ansatz, "so war's nicht gemeint!" ist entscheidend! Selbstverleugnung, Kreuztragen - alles passé (dann doch eher Kreuzchen machen). Lieber alles segnen, was der Mensch so tut oder tun will. 

So bekomme ich die Hütte voll. Darauf kommt's an!

 

Jetzt weiß ich es: Du bist ein Computer! (Allerdings einer mit nur einem Bit.)

 

Andere können zwischen Schwarz und Weiß auch noch Grau in allen Schattierungen...

 

Und jetzt mal zur Sache:

Wenn es mir wirklich um das Selenheil eines Geschiedenen geht und nicht nur ums Recht haben oder die reine Lehre, dann DARF ich ihn als Christ nicht verstoßen sondern muß  mich um ihn bemühen. Und das erreiche ich NICHT, indem ich ihm sofort mit den letzten Konsequenzen komme (mag sein, daß die Höllenfurcht früher mal funktioniert hat, heute jedenfalls nicht mehr) sondern ich muß ihn behutsam zum katholischen Eheverständnis hinführen. Das nennt man übrigens pastorales Vorgehen. Und da fange ich NICHT mit der Stelle mit der Ehebrecherin an, die kommt erst am erfolgreichen Ende meiner Bemühungen! Falls mir die Gnade gegeben ist, das jemals zu erleben...

[laura]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

 

....  zum katholischen Eheverständnis ....

Das man inzwischen auch in der Theologie und unter Bischöfen deutlicher differenzierter gesehen wird, als "einmal verheiratet, immer verheiratet".

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Andere können zwischen Schwarz und Weiß auch noch Grau in allen Schattierungen...

 

Grau ist aber gerade aus der Mode. Schwarz-Weiß ist einfach so viel cooler!

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich habe ein echtes Problem mit Ritualen. Vielleicht liegt es daran, dass ADHS in unserer Familie eine gute Tradition hat und ich vermutlich auch diese Gene im Blut habe. Sobald es nur noch darum geht, etwas zu tun, weil es schon immer so war, fange ich an mich zu langweilen. Gleichzeitig macht sich mein kreatives Potential selbstständig und die Komikerin geht mit mir durch. ...

Wäre es dann nicht angebrachter, sich an den von dir genannten anderen Formen einer gemeinsamen Feier zu versuchen? Die Eucharistie ist mMn geradezu der Inbegriff eines katholischen religiösen Rituals.

[nannyogg57]

@rorro: Du polemisierst.

[nannyogg57]

vor 40 Minuten schrieb Merkur:

Wäre es dann nicht angebrachter, sich an den von dir genannten anderen Formen einer gemeinsamen Feier zu versuchen? Die Eucharistie ist mMn geradezu der Inbegriff eines katholischen religiösen Rituals.

Der Kern ist eine biblische Rubrik, der Rest ist Tradition. Tatsächlich hat die Eucharistiefeier im Kern nur ein einziges Thema. Das darf nicht überdeckt werden.

 

Aber vier Hochgebete zur Auswahl sind auf Dauer einfach zu wenig.

[OneAndOnlySon]

vor 44 Minuten schrieb Merkur:

Wäre es dann nicht angebrachter, sich an den von dir genannten anderen Formen einer gemeinsamen Feier zu versuchen? Die Eucharistie ist mMn geradezu der Inbegriff eines katholischen religiösen Rituals.

Damit wird man auch nicht jeden Bedenkenträger zufrieden stellen können. Ich hatte vor Jahren aus meiner damaligen Pfarrei berichtet, dass dort sonntägliche Wortgottesdienste ebenso gut besucht sind wie Heilige Messen an anderen Wochenenden. Da gab es ziemlich viel Kritik, dass man doch die Eucharistiefeier nicht durch einen Wortgottesdienst ersetzen dürfe. Die Messe sei doch der absolute Höhepunkt einer jeden Woche und so weiter. 

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Kern ist eine biblische Rubrik, der Rest ist Tradition. Tatsächlich hat die Eucharistiefeier im Kern nur ein einziges Thema. Das darf nicht überdeckt werden.

Welches?

[Merkur]

vor 44 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Damit wird man auch nicht jeden Bedenkenträger zufrieden stellen können. Ich hatte vor Jahren aus meiner damaligen Pfarrei berichtet, dass dort sonntägliche Wortgottesdienste ebenso gut besucht sind wie Heilige Messen an anderen Wochenenden. Da gab es ziemlich viel Kritik, dass man doch die Eucharistiefeier nicht durch einen Wortgottesdienst ersetzen dürfe. Die Messe sei doch der absolute Höhepunkt einer jeden Woche und so weiter. 

Verständlich. Beliebtheit in der Gemeinde ist kein Grund, die eigentlich maßgebliche Liturgie abzuschaffen. Ich meinte das eher als zusätzliches Angebot.

[OneAndOnlySon]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Verständlich. Beliebtheit in der Gemeinde ist kein Grund, die eigentlich maßgebliche Liturgie abzuschaffen. Ich meinte das eher als zusätzliches Angebot.

Wenn nur jedes zweite Wochenende ein Priester zur Verfügung steht, kann man kaum von "abschaffen" sprechen.

 

Das ist ein wenig paradox. Zuerst wird empfohlen, zur eigenen Gestaltung doch liturgische Formen abseits der Eucharistie zu wählen. Wenn dann aber Gläubige diese Gottesdienste der Messe vorziehen, werden sie gemaßregelt. 

 

Genauso mit dem Priestermangel. Es wird gesagt, dass wir genug Priester hätten und von einem Mangel keine Rede sein könne. Wenn dann aber eine Gemeinde dem zugestimmt und ganz gut ohne Priester zurecht kommt, wird ihr ein Defizit im Sakramentenverständnis nachgesagt.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Welches?

Der Einsetzungsbericht. Und damit ist logischerweise immer das Mysterium paschale, sprich Jesus, das Thema.

 

Das muss man akzeptieren, wenn man in eine Eucharistiefeier geht. Und das ist der Kern um den sich alles drehen muss, egal ob nach Vorschrift oder nicht.

 

Den Wenigsten ist bewusst, dass die Orchestermessen unter anderem ein Versuch ihrer Zeit waren, der glanzlosen stillen Messe Leben einzuhauchen. Immer noch thematisch passender als das berühmte Rosenkranzbeten während der Messe.

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Einsetzungsbericht. Und damit ist logischerweise immer das Mysterium paschale, sprich Jesus, das Thema.

Das ist nicht das einzige Thema. MMn können Änderungen der Liturgie nicht gelingen, wenn eine Eucharistiefeier so beurteilt wird.

[nannyogg57]

Ist aber so. Klar, der Wortgottesdienst bringt andere Texte, andere Themen. Aber in der Eucharistiefeier, damit meine ich den Teil in der Messe, der explizit so heißt, geht es im Kern ums Mysterium paschale. Der Dank kann für alles sein, aber immer auch für die Erlösung durch Jesus.

[Merkur]

vor 57 Minuten schrieb nannyogg57:

Ist aber so. Klar, der Wortgottesdienst bringt andere Texte, andere Themen. Aber in der Eucharistiefeier, damit meine ich den Teil in der Messe, der explizit so heißt, geht es im Kern ums Mysterium paschale. Der Dank kann für alles sein, aber immer auch für die Erlösung durch Jesus.

Du hast mich nicht verstanden. Die Eucharistie beruht nicht allein auf dem Einsetzungsbericht, sondern sie ist eine christliche Überformung eines älteren Themas: Der rituellen Begegnung mit dem Heiligen. Darum kreist auch die Liturgie.

[nannyogg57]

Die Begegnung mit dem Heiligen ist eine Überformung des Einsetzungsberichtes.

 

Ich koinzidiere diese Theorie nur in dem Punkt, dass das eucharistische Mahl selber immer den Übergang bzw. die Vorwegnahme des Reiches Gottes bzw. des Lebens bei Gott oder wie auch immer man die Transzendenz beschreiben will, beinhaltet.

 

Eucharistie feiern bedeutet nicht, den lieben Gott zu besuchen.