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Jan_Duever

"Der Löwe und die kleine Maus" - alternative Lesungen im Gottesdienst

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rorro

Als römischer Katholik hat man das Recht auf eine Hl. Messe  nach dem römischen Ritus ohne Abweichungen. Auf eine Hl. Messe, die so stattfindet, als wäre sonst keiner da mit möglichst viel Ruhe, gibt es KEIN Recht.

 

Verglichen mit einer normalen Hl. Messe in einer orthodoxen Gemeinde ist eine römische Messe mit schreienden Kleinkindern Friedhofsruhe.

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Higgs Boson
vor 14 Minuten schrieb rorro:

Als römischer Katholik hat man das Recht auf eine Hl. Messe  nach dem römischen Ritus ohne Abweichungen. Auf eine Hl. Messe, die so stattfindet, als wäre sonst keiner da mit möglichst viel Ruhe, gibt es KEIN Recht.

 

Verglichen mit einer normalen Hl. Messe in einer orthodoxen Gemeinde ist eine römische Messe mit schreienden Kleinkindern Friedhofsruhe.

 

Und nochwas aus eigener Erinnerung als Kind:

 

Wirklich langweilig waren nicht die Lesungen, die störten mich nicht. Wirklich schrecklich waren die Predigten. Und das ist so geblieben. Bis heute: Eine normale katholische Predigt von 10 Minuten fühlt sich an wie Stunden und ist damit relativ deutlich länger als das, was ich mittlerweile gewohnt bin. Alles unter 30 Minuten ist bei uns keine Predigt sondern ein Kurzimpuls...

 

Allerdings dauerten die Predigten von Abt Odilo in der charismatischen Erneuerung selten unter einer Stunde, ich erinnere mich einmal an 1 3/4 Stunden (Nur Predigt, der Rest von der Messe war nie unter einer weiteren Stunde), und wir verpassten unsere normale S-Bahn nachhause. Hat sich aber gelohnt. Die Predigten in der CE habe ich als sehr lebendig und kein Stück langweilig in Erinnerung.

 

Meine kleine Schwester sah das als Kind wohl ähnlich, und während ich noch relativ leicht ruhig zu halten war, machte sie Rabatz. Meine Mutter drohte ihr mit 'Haarewaschen' (damals mit Seife, nicht mit Shampoo, die brannte höllisch in den Augen) und hat das einmal sogar komplett durchgezogen. Mir tat sie damals fürchterlich leid.

 

Aus Kindersicht ist das Streichen der Predigt wesentlich sinnvoller. Oder das Kürzen auf 2 Minuten. Dann wären allen geholfen: Die Regeln sind eingehalten und niemand wurde gelangweilt. Alternativ: Eine anständige Predigerausbildung in rk. Weil das was da kommt ist eine Zumutung. Sorry. Ausnahme CE, oder so Typen wie Johannes Hartl - und das sind die Evangelikalen in der rk.

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mn1217

Oh,es gibt Predigtausbildungen. Aber der eine kann es besser,der andere schle chter

Alles über 10Minuten ist aber,auch bei anderen Reden, eine Zumutung.

 

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Werner001
11 hours ago, Chrysologus said:

Nö, die blieben daheim, bis sie ordentlich erzogen waren.

Oje, da lehnst du dich jetzt aber weit aus dem Fenster. Ich habe den Eindruck, man versteht unter Erziehung heute was anderes...

Meine Geschwister und ich waren sehr früh Sonntags dabei, dass man da ruhig ist und am Platz bleibt, hat man uns scheinbar noch irgendwie vermitteln können.

Heute heißt es eher “Kinder sind halt so”, und da spreche ich nicht von Säuglingen, sondern von Kindern, die schon bald schulpflichtig sind

 

Werner

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nannyogg57

Schön für dich. Das ist genau das, was Eltern dringend brauchen: Jemand, der ihnen erklärt, andere Kinder, vorzugsweise die eigenen, seien bräver. Das hilft wirklich. Danke für den Tipp.

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Higgs Boson
vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Oh,es gibt Predigtausbildungen. Aber der eine kann es besser,der andere schle chter

Alles über 10Minuten ist aber,auch bei anderen Reden, eine Zumutung.

 

 

Dass es Predigerausbildungen gibt, klar. Nur steht 'Predigt' in der katholischen Messe derart im Hintergrund, dass sie stiefmütterlicher kaum zu behandeln wäre. Eine gute Predigt ist auch immer unterhaltsam, verrät etwas über den Prediger, geht tief und regt zum Nachdenken an. Das geht kaum in 10 Minuten. Wenn mans richtig macht, ist die 35 Minutenpredigt in gefühlt keiner Zeit vorbei, während ein langweiliges 10 Minutengespräch über ein unklares Thema, das möglichst keinem auf den Fuß steigen will, ungefähr 10mal so lang wirkt.

 

Die beste katholische Predigt in den letzten Jahren hielt mir Kardinal Marx auf der Firmung eines meiner Neffen. Sie war 15-20 Minuten lang, ihr Inhalt hätte in einem evangelikalen Gottesdienst nur für den Begrüßungsgedanken gereicht. Meine katholische Familie hatte davon schon fast religiöses Sodbrennen wegen theologischer Völlerei bekommen, meine Töchter und ich waren gerührt, weil der gute Mann nicht nur sein Bestes gegeben hatte, sondern wirklich nicht schlecht gesprochen hat. Ein bisschen dichter, ein bisschen länger, ein bisschen tiefer und es wäre für uns Durchschnittlich gewesen.

 

Das will ich aber nicht als Kritik geäußert haben, mein Vorschlag: Kürzt die Predigten noch weiter. 2 Minuten guter Gedanke reicht und die Kinder danken es.

 

 

 

Edited by Higgs Boson

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Higgs Boson
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Oje, da lehnst du dich jetzt aber weit aus dem Fenster. Ich habe den Eindruck, man versteht unter Erziehung heute was anderes...

Meine Geschwister und ich waren sehr früh Sonntags dabei, dass man da ruhig ist und am Platz bleibt, hat man uns scheinbar noch irgendwie vermitteln können.

Heute heißt es eher “Kinder sind halt so”, und da spreche ich nicht von Säuglingen, sondern von Kindern, die schon bald schulpflichtig sind

 

Es wohl eher so, dass man ihnen nicht mehr mit 'Haarewaschen' drohen kann. Die modernen Shampoos brennen nicht mehr so fies. Sorry, die Methoden meiner Mutter grenzten gelinde gesagt an Folter. Auf solche Bravheit kann man im Gottesdienst gerne verzichten.

 

Und ja. Hat weitgehend funktioniert.

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Moriz
vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Schön für dich. Das ist genau das, was Eltern dringend brauchen: Jemand, der ihnen erklärt, andere Kinder, vorzugsweise die eigenen, seien bräver. Das hilft wirklich. Danke für den Tipp.

 

Ach, nanny, natürich war Werner früher viel braver als die Kinder von heute. Ich sowieso, und Du doch auch! :) 

 

Mal ganz im Ernst: Ich erlebe derzeit in der Sonntagsmesse einen hochmobilen Anderthalbjährigen, die Mutter immer hinterher. Und wehe, er wird in seinem Bewegungsdrang eingeschränkt! Der schafft es wirklich, die ganze Kirche zu beschallen, bevorzugt während der Predigt, vielleicht fällt es auch nur dann besonders auf. Keine Ahnung, ob man in dem Alter schon irgend eine Chance hat, zum ruhig sein zu erziehen. Bei Schulkindern erwarte ich das aber schon.

Der Kleine wird sich später übrigens nicht daran erinnern, daß er gelegentlich locker die ganze Kirche bespaßt hat. Wenn der das mit dem Ruhig sein rechtzeitig lernt wird er sich nur daran erinnern können, in der Kirche immer ein liebes Kind gewesen zu sein...

 

Mit anderen Worten: Es ist auch immer eine Frage des Alters.

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laura
vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Der Kleine wird sich später übrigens nicht daran erinnern, daß er gelegentlich locker die ganze Kirche bespaßt hat. Wenn der das mit dem Ruhig sein rechtzeitig lernt wird er sich nur daran erinnern können, in der Kirche immer ein liebes Kind gewesen zu sein...

 

Mit anderen Worten: Es ist auch immer eine Frage des Alters.

 

Ich erinnere mich durchaus daran, als Kind von der Empore, auf der es auch noch Bänke gab (genannt "Balkon") Liedzettel runter geworfen zu haben - mitten in den Altarraum.

Da waren so schöne Löcher in der Brüstung ... Das hat so richtig Spaß gemacht, besonders während der Kommunion.

 

Laura

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Studiosus

So ein bisschen Liedzettel-Konfetti während der Epiklese stelle ich mir, zumindest performativ-dramaturgisch, nett vor.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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mn1217
vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Dass es Predigerausbildungen gibt, klar. Nur steht 'Predigt' in der katholischen Messe derart im Hintergrund, dass sie stiefmütterlicher kaum zu behandeln wäre. Eine gute Predigt ist auch immer unterhaltsam, verrät etwas über den Prediger, geht tief und regt zum Nachdenken an. Das geht kaum in 10 Minuten. Wenn mans richtig macht, ist die 35 Minutenpredigt in gefühlt keiner Zeit vorbei, während ein langweiliges 10 Minutengespräch über ein unklares Thema, das möglichst keinem auf den Fuß steigen will, ungefähr 10mal so lang wirkt.

 

Die beste katholische Predigt in den letzten Jahren hielt mir Kardinal Marx auf der Firmung eines meiner Neffen. Sie war 15-20 Minuten lang, ihr Inhalt hätte in einem evangelikalen Gottesdienst nur für den Begrüßungsgedanken gereicht. Meine katholische Familie hatte davon schon fast religiöses Sodbrennen wegen theologischer Völlerei bekommen, meine Töchter und ich waren gerührt, weil der gute Mann nicht nur sein Bestes gegeben hatte, sondern wirklich nicht schlecht gesprochen hat. Ein bisschen dichter, ein bisschen länger, ein bisschen tiefer und es wäre für uns Durchschnittlich gewesen.

 

Das will ich aber nicht als Kritik geäußert haben, mein Vorschlag: Kürzt die Predigten noch weiter. 2 Minuten guter Gedanke reicht und die Kinder danken es.

 

 

 

In Kindegottesdiensten wird ohnehin nicht gepredigt. In Familiengottesdiensten gibt bes irgendeine mehr oder meistens weniger nette Alternative.

 

Und ehrlich: Predigten über 10 Minuten sind zu lang. Wer es in der Zeit nicht geschafft hat, zu sagen, was er will, hat es nicht verdient, dass man ihm zuhört.

Edited by mn1217

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OneAndOnlySon
vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

So ein bisschen Liedzettel-Konfetti während der Epiklese stelle ich mir, zumindest performativ-dramaturgisch, nett vor.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Oder auch das dicke Orgelgotteslob. "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und..." RUMMMS 

😂 Je nach Zelebrant könnte man sich auch eine Szene wie bei Asterix wünschen, als Miraculix vom Hinkelstein getroffen wird. Die entscheidende Frage lautet natürlich: Habe ich die Sonntagspflicht erfüllt, wenn der Zelebrant bei der Epiklese von einem Stein erschlagen wurde? Und spielt es eine Rolle, ich den Stein geworfen habe oder Obelix?

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laura
vor 22 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Oder auch das dicke Orgelgotteslob. "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und..." RUMMMS 

😂 Je nach Zelebrant könnte man sich auch eine Szene wie bei Asterix wünschen, als Miraculix vom Hinkelstein getroffen wird. Die entscheidende Frage lautet natürlich: Habe ich die Sonntagspflicht erfüllt, wenn der Zelebrant bei der Epiklese von einem Stein erschlagen wurde? Und spielt es eine Rolle, ich den Stein geworfen habe oder Obelix?

 

Und: Komme ich mal in die Hölle, weil ich als Kind - ohne es zu verstehen - den Pfarrer mit Liedzetteln beworfen habe?

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nannyogg57

Warum wird Kindergeschrei während der Predigt störender wahrgenommen als bei den Lesungen? Vielleicht deshalb, weil ganz viele Leute bei den Lesungen sowieso schon auf Durchzug schalten. So eine Lesung aus nem Prophetenbuch oder einem Paulusbrief ist nichts, was dem normalen Gottesdienstbesucher inhaltlich anspringt. Ich finde die meist hochspannend. Derzeit immer auf dem Hintergrund, in welcher Phase des alttestamentlichen Entstehens wohl der Text entstand - deuteronomistisch oder in Abgrenzung davon? - oder dass Paulus mit seiner inklusivistischen Sprache und seiner Theologie gerade Probleme bearbeitet, die wir nicht mehr zu haben glauben.

 

Im Gegensatz zu den evangelischen Kirchen haben wir die Neuheit der Neuheit, den ultimativen Traditionsbruch: Einen Lesezyklus über drei Jahre. Die Lesung aus dem Evangelium wird zelebriert und allein durch den Vortrag wird das Wort Gottes verkündet.

 

Ein katholischer Prediger sollte sich jetzt nicht irgendein Thema wählen, das ihm behagt - Er soll zur Schrift was sagen. Und darin unterscheidet sich grundsätzlich der Ansatz einer katholischen von einer evangelischen Predigt. Die Schrift soll nicht der Rhetorik des Redners zuarbeiten, der Prediger wird daran gemessen, ob er das Evangelium auszulegen weiß. Eine gute katholische Predigt geht auf alle drei Lesungen ein.

 

Das Evangelium, nicht die Predigt, ist das Wichtigste beim Wortgottesdienst.

 

Ich erwarte von meinem Pfarrer keine große Rhetorik - wenn er mir einen guten Impuls auf Grundlage der Schrift gibt, dann bin ich ihm dankbar.

 

Ich hatte übrigens auch eine katholische Predigtausbildung. 10 Minuten absolute Schmerzgrenze und "Predigen Sie nie so, als sei das Ihre letzte Predigt. Nächste Woche gibt es die Nächste. Letzte Worte als Leitmotiv jeder Predigt ist much too heavy".

Edited by nannyogg57

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Merkur
vor 21 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aus Kindersicht ist das Streichen der Predigt wesentlich sinnvoller. Oder das Kürzen auf 2 Minuten. Dann wären allen geholfen ...

Nicht nur aus Kindersicht. Welchen Sinn hat eine Predigt eigentlich? Mir ist das nie so richtig klar geworden.

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Flo77
vor 40 Minuten schrieb Merkur:

Nicht nur aus Kindersicht. Welchen Sinn hat eine Predigt eigentlich? Mir ist das nie so richtig klar geworden.

Liturgisch ist die Predigt die Antwort des Priesters auf das Evangelium (bei vollem Programm liest der Zelebrant ja nicht selbst). Darüber hinaus sollte die Predigt eigentlich das Evangelium in den Kontext der Lebenswelt der Zuhörer holen.

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nannyogg57
Am 24.5.2019 um 00:16 schrieb rorro:

Als römischer Katholik hat man das Recht auf eine Hl. Messe  nach dem römischen Ritus ohne Abweichungen. Auf eine Hl. Messe, die so stattfindet, als wäre sonst keiner da mit möglichst viel Ruhe, gibt es KEIN Recht.

 

Verglichen mit einer normalen Hl. Messe in einer orthodoxen Gemeinde ist eine römische Messe mit schreienden Kleinkindern Friedhofsruhe.

Du hast das Recht - so what? Das ist aber nur ein Aspekt. Du erwartest, dass für dich der Ritus abgerollt wird und du ihn konsumieren kannst. Du erhebst nicht das Recht darauf, dass du was mitbekommst oder akustisch was mitbekommst.

 

Strange.

 

Dummerweise gibt es aber genau den Anspruch bei unseren Leuten: Was mit zu bekommen. Und damit entfalten sich all die Fragen einschließlich der Frage, ob in unserem Kontext es sinnvoll ist, einfach die Texte abzuspulen ohne die Frage, was tatsächlich inhaltlich bei den Leuten ankommt. 

 

Abgesehen davon: Wenn es egal ist, dass ein Kind bei einer Lesung aus dem AT die ganze Zeit schreit, dann isses auch egal, wenn statt der Lesung jemand was aus der Tageszeitung vorliest. Du verstehst nichts.

 

Warum erhebst du dann den Anspruch auf eine spezielle Lesung?

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Long John Silver
Am 23.5.2019 um 18:46 schrieb Higgs Boson:

 

Und nochwas aus eigener Erinnerung als Kind:

 

Wirklich langweilig waren nicht die Lesungen, die störten mich nicht. Wirklich schrecklich waren die Predigten. Und das ist so geblieben. Bis heute: Eine normale katholische Predigt von 10 Minuten fühlt sich an wie Stunden und ist damit relativ deutlich länger als das, was ich mittlerweile gewohnt bin. Alles unter 30 Minuten ist bei uns keine Predigt sondern ein Kurzimpuls...

 

Allerdings dauerten die Predigten von Abt Odilo in der charismatischen Erneuerung selten unter einer Stunde, ich erinnere mich einmal an 1 3/4 Stunden (Nur Predigt, der Rest von der Messe war nie unter einer weiteren Stunde), und wir verpassten unsere normale S-Bahn nachhause. Hat sich aber gelohnt. Die Predigten in der CE habe ich als sehr lebendig und kein Stück langweilig in Erinnerung.

 

Meine kleine Schwester sah das als Kind wohl ähnlich, und während ich noch relativ leicht ruhig zu halten war, machte sie Rabatz. Meine Mutter drohte ihr mit 'Haarewaschen' (damals mit Seife, nicht mit Shampoo, die brannte höllisch in den Augen) und hat das einmal sogar komplett durchgezogen. Mir tat sie damals fürchterlich leid.

 

Aus Kindersicht ist das Streichen der Predigt wesentlich sinnvoller. Oder das Kürzen auf 2 Minuten. Dann wären allen geholfen: Die Regeln sind eingehalten und niemand wurde gelangweilt. Alternativ: Eine anständige Predigerausbildung in rk. Weil das was da kommt ist eine Zumutung. Sorry. Ausnahme CE, oder so Typen wie Johannes Hartl - und das sind die Evangelikalen in der rk.

 

Das liegt auch an der Stimme und der Praesenz. Wir hatten in unserer  Gemeinde in der rK zum Glueck einen Priester, der imstande war, wie ein durchschnittlicher Mann von vierzig zu sprechen und nicht vor sich hin zu saeuseln :-))  Das ist auch etwas, was mir bei Papst Franciscus auffaellt, dieses verhuschte Saeuseln. Passt gar nicht zu seinem Aussehen.  Ich überlegte bereits,   ob das gesundheitliche Probleme hat. 

 

Die Pfarrer meiner Kinder war eher der kernige Typ, handfest und direkt und auch laut. Und dann hatten wir noch die Brueder in Liebfrauen, in der Innenstadt, Paulus und der andere mit dem Saxophon. Die waren sowieso eine Nummer fuer sich :-))

 

Familiengottesdienste: Bei uns  kommen die kleineren Kinder erst nach der Predigt dazu. Davor ist Kinderbetreuung und/oder Sonntagsschule. Finde ich auch okay so. Was in der Sonntagsschule gemacht wird, sollte allerdings immer der Lesung angeglichen sein fuer die Erwachsenen. Also, kindgemaess halt. 

 

 

Edited by Long John Silver

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Moriz
vor 28 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Familiengottesdienste: Bei uns  kommen die kleineren Kinder erst nach der Predigt dazu. Davor ist Kinderbetreuung und/oder Sonntagsschule. Finde ich auch okay so. Was in der Sonntagsschule gemacht wird, sollte allerdings immer der Lesung angeglichen sein fuer die Erwachsenen. Also, kindgemaess halt. 

 

 

Hier frage ich mich, ob das die optimale Reihenfolge ist und ob die alte Kirche mit ihrer Arkandisziplin da nicht näher lag:

Die Kinder bis nach dem Evangelium dabei haben (und ihnen die 'originalen' Lesungstexte zumuten)  und ab der Predigt getrennt betreuen. Dann können die Texte der Lesungen noch mal kindgerecht aufgegriffen werden, während die Eucharistiefeier ja allenfalls für 'Eingeweihte' verständlich ist. Die Teilnahme an Letzterer macht eigentlich erst mit der Erstkommunion Sinn. Zum Schlußsegen sollten dann alle wieder dabei sein.

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Chrysologus
vor 42 Minuten schrieb Moriz:

 

Hier frage ich mich, ob das die optimale Reihenfolge ist und ob die alte Kirche mit ihrer Arkandisziplin da nicht näher lag:

Die Kinder bis nach dem Evangelium dabei haben (und ihnen die 'originalen' Lesungstexte zumuten)  und ab der Predigt getrennt betreuen. Dann können die Texte der Lesungen noch mal kindgerecht aufgegriffen werden, während die Eucharistiefeier ja allenfalls für 'Eingeweihte' verständlich ist. Die Teilnahme an Letzterer macht eigentlich erst mit der Erstkommunion Sinn. Zum Schlußsegen sollten dann alle wieder dabei sein.

Unsinnig wäre das sicher nicht - wobei ich die Kinder dann nach dem Evangelium absondern würde, das macht die Zielgruppenanalyse des Predigers etwas einfacher.

 

Ein paar kurze Bemerkungen zum Ablauf, der so ja selten richtig wahrnehmbar ist. In der Praxis sieht in den Gemeinden, die ich regelmäßig frequentiere, der Wortgottesdienst so aus:

  • Erste Lesung durch Lektor oder Lektorin,
  • ein Lied, das bisweilen auf einem Psalm aufbaut,
  • zweite Lesung durch denselben Lektor / Lektorin,
  • Halleluja (sofern der Priester hier den Halleluja-Vers singen möchte, begibt er sich während des Anspiels zum Ambo, so dass aus dem Anspiel der Triumphmarsch des Pfarrers wird).
  • Halleluja-Vers vom Zelebranten gesungen oder von Lektor / Lektorin gesprochen
  • Halleluja
  • Evangelium
  • Predigt
  • Stille
  • Fürbitten

Das Weglassen einer Lesung erlebe ich eher selten. 

In der Theorie sieht dieser Ablauf anders aus, was auch am nur idealer Weise verfügbaren Personal hängt:

  • Erste Lesung durch Lektor / Lektorin
  • Psalm gesungen durch einen Kantor, die Gemeinde antwortet mit dem Kehrvers
  • Zweite Lesung durch Lektor / Lektorin (ich plädiere hier für eine andere Person als bei der ersten Lesung)
  • Halleluja der Gemeinde inkl. Halleluja-Vers gesungen durch den Kantor
  • Evangelium gelesen durch den Diakon
  • Halleluja der Gemeinde
  • Stille
  • Predigt des Vorstehers der Feier
  • Fürbitten

Gedanklich entwickelt sich hier folgende Spannung: Die Gemeinde hört gemeinsam die vier biblischen Lesungen, dies könnte man noch augenfälliger machen, indem der Zelebrant in der ersten Reihe Platz nähme, so dass auch ihm sichtbar vorgelesen wird. Daraufhin bedenkt die Gemeinde in der Stille das Gehörte. Und dann ist es Aufgabe des Vorstehers dieser Gemeinde, das Gehörte für und in Vertretung der Gemeinde auszulegen und zu erschließen. Deswegen meine ich wäre eine Absonderung der Kinder vor der Predigt sinnvoll, weil sie sich dann das Gehörte selbst auf ihre Weise erschließen könnten. Diese Erschließung mündet dann in die Fürbitten.

 

Es ist ein erheblicher Unterschied in der Wirkung, ob ich vier biblische  Texte von vier verschiedenen Menschen höre, auf die dann ein fünfter antwortet, oder ob ich zwei Texte von einem Laien (erste und zweite und zweite Lesung) und dann zwei Texte vom Zelebranten (Evangelium und Predigt, fast nahtlos aneinander anschließend) vorgetragen bekomme. Da ist die Spannung dann komplett raus, der Zelebrant wird gar nicht mehr als Zuhörer wahr genommen, der nun auf diese Texte reagiert. In kleinen Gruppen kann es daher auch sinnvoll (aber auch extrem fordernd sein), die Predigt mit einem kurzen Blitzlicht zu beginnen - was ist den Hörern gerade wichtig? Und darauf reagiert der Prediger dann - das, was gerade wichtig ist und die Menschen beschäftigt in Licht der gehörten Texte zu deuten, oder umgekehrt die gehörten Texte auf die Situation der Menschen hin zu erschließen.

 

Das macht die Arbeit des Predigers enorm anspruchsvoll - weswegen ich auch sehr dafür bin, dass er das nur ein mal am Tag und in dieser Form am besten auch nur einmal in der Woche macht.

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Long John Silver
vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Hier frage ich mich, ob das die optimale Reihenfolge ist und ob die alte Kirche mit ihrer Arkandisziplin da nicht näher lag:

Die Kinder bis nach dem Evangelium dabei haben (und ihnen die 'originalen' Lesungstexte zumuten)  und ab der Predigt getrennt betreuen. Dann können die Texte der Lesungen noch mal kindgerecht aufgegriffen werden, während die Eucharistiefeier ja allenfalls für 'Eingeweihte' verständlich ist. Die Teilnahme an Letzterer macht eigentlich erst mit der Erstkommunion Sinn. Zum Schlußsegen sollten dann alle wieder dabei sein.

 

Was ich meinte, betrifft nur die kleineren Kinder.  Also, die wirklich Betreuung brauchen. Bei den groesseren ist die Sonntagsschule anders gestaltet, sie ist direkt vor dem Gottesdienst, sozusagen als Vorbereitung.  Diese sind dann den gesamten Gottesdienst dabei.

 

Wer genau diese Konzeptionen entworfen hat, weiss ich gar nicht, ich habe mich in der Jugendarbeit mehr mit den groesseren beschaeftigt.  Der Gedanke, dass am Ende alle zusammen sein sollen, hat wohl eine wichtige Rolle gespielt. Ein Gedanike war wohl auch, dass die Eltern den Gottesdienst ungestoerter erleben koennen, wenn sie die kleinen Kinder davor bei den Betreuern abgeben koennen. Ich denke, da gibt es halt immer verschiedene Wege, welche eine Gemeinde geht. 

 

Ich war eine Zeitlang, als ich im Ausland war, in einer Gemeinde, da war es generell so wie in deinem Szenario. Und ich glaube jetzt mich zu erinneren, dass es in meiner Kindheit auch so. An Predigten erinnere ich mich wohl ab einem Alter, wo man in die Junior School wechselt. Wobei ich mich gern an die Predigten erinnere, das war so das Highlight fuer mich. Wie ich bereits mehrfach hier erzaehlte, hatte wir einen sehr beeindruckenden Pfarrer :-)), um es mal so zu formulieren. 

 

Was ich eigentlich sagen wollte - ein ausgesprochenes Konzept Familiengottesdienst gibt es bei uns nicht. Wichtig ist es, udn das wird auf jeden Fall gewaehrleistet, dass die Kinder ab einem gewissen Alter die gesamte Struktur und den Ablauf eines Gottesdienstes miterleben. Und wenn sie sich davor bereits inhaltlich vorbereitet werden, ist es auch ganz spannend ,wenn sie erleben, wie dann ein Erwachsener darueber predigt.

 

Fuer viele Kinder ist es auch ein Erlebnis, wenn sie dann endlich so "gross" sind, dass sie von Anfang an dabei sein duerfen. Das ist schon was, nicht mehr in zu den Babys gehen zu muessen :-))

Edited by Long John Silver

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OneAndOnlySon
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Zum Schlußsegen sollten dann alle wieder dabei sein.

Das sehe ich eher kritisch. Praktisch immer muss in der Kinderkirche am Ende ein Teil abgebrochen werden oder noch Zeit mit Pausenfüllern überbrückt werden, wenn das Ende des Kinderprogramms mit einem Punkt in der Messe synchronisiert sein muss. Den Segen kann auch der Vorsteher der Kinderkirche spenden. Dafür muss man nicht nochmal in die Hauptkirche.

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gouvernante
vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Die waren sowieso eine Nummer fuer sich :-))

 

*nick*

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Long John Silver
vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Unsinnig wäre das sicher nicht - wobei ich die Kinder dann nach dem Evangelium absondern würde, das macht die Zielgruppenanalyse des Predigers etwas einfacher.

 

Ein paar kurze Bemerkungen zum Ablauf, der so ja selten richtig wahrnehmbar ist. In der Praxis sieht in den Gemeinden, die ich regelmäßig frequentiere, der Wortgottesdienst so aus:

  • Erste Lesung durch Lektor oder Lektorin,
  • ein Lied, das bisweilen auf einem Psalm aufbaut,
  • zweite Lesung durch denselben Lektor / Lektorin,
  • Halleluja (sofern der Priester hier den Halleluja-Vers singen möchte, begibt er sich während des Anspiels zum Ambo, so dass aus dem Anspiel der Triumphmarsch des Pfarrers wird).
  • Halleluja-Vers vom Zelebranten gesungen oder von Lektor / Lektorin gesprochen
  • Halleluja
  • Evangelium
  • Predigt
  • Stille
  • Fürbitten

Das Weglassen einer Lesung erlebe ich eher selten. 

In der Theorie sieht dieser Ablauf anders aus, was auch am nur idealer Weise verfügbaren Personal hängt:

  • Erste Lesung durch Lektor / Lektorin
  • Psalm gesungen durch einen Kantor, die Gemeinde antwortet mit dem Kehrvers
  • Zweite Lesung durch Lektor / Lektorin (ich plädiere hier für eine andere Person als bei der ersten Lesung)
  • Halleluja der Gemeinde inkl. Halleluja-Vers gesungen durch den Kantor
  • Evangelium gelesen durch den Diakon
  • Halleluja der Gemeinde
  • Stille
  • Predigt des Vorstehers der Feier
  • Fürbitten

Gedanklich entwickelt sich hier folgende Spannung: Die Gemeinde hört gemeinsam die vier biblischen Lesungen, dies könnte man noch augenfälliger machen, indem der Zelebrant in der ersten Reihe Platz nähme, so dass auch ihm sichtbar vorgelesen wird. Daraufhin bedenkt die Gemeinde in der Stille das Gehörte. Und dann ist es Aufgabe des Vorstehers dieser Gemeinde, das Gehörte für und in Vertretung der Gemeinde auszulegen und zu erschließen. Deswegen meine ich wäre eine Absonderung der Kinder vor der Predigt sinnvoll, weil sie sich dann das Gehörte selbst auf ihre Weise erschließen könnten. Diese Erschließung mündet dann in die Fürbitten.

 

Es ist ein erheblicher Unterschied in der Wirkung, ob ich vier biblische  Texte von vier verschiedenen Menschen höre, auf die dann ein fünfter antwortet, oder ob ich zwei Texte von einem Laien (erste und zweite und zweite Lesung) und dann zwei Texte vom Zelebranten (Evangelium und Predigt, fast nahtlos aneinander anschließend) vorgetragen bekomme. Da ist die Spannung dann komplett raus, der Zelebrant wird gar nicht mehr als Zuhörer wahr genommen, der nun auf diese Texte reagiert. In kleinen Gruppen kann es daher auch sinnvoll (aber auch extrem fordernd sein), die Predigt mit einem kurzen Blitzlicht zu beginnen - was ist den Hörern gerade wichtig? Und darauf reagiert der Prediger dann - das, was gerade wichtig ist und die Menschen beschäftigt in Licht der gehörten Texte zu deuten, oder umgekehrt die gehörten Texte auf die Situation der Menschen hin zu erschließen.

 

Das macht die Arbeit des Predigers enorm anspruchsvoll - weswegen ich auch sehr dafür bin, dass er das nur ein mal am Tag und in dieser Form am besten auch nur einmal in der Woche macht.

 

Das ist sehr kompliziert 🙂 (Wobei es natuerlich seine liturgischen Gruende hat).

Wir haben eine Lesung, und die ist meistens aus dem AT und auf jeden Fall was von Paulus (nun, das sind eigentlich 2, stelle ich gerade fest, irgendwie kommt es mir immer vor wie eine, naja)

 

Und was die Sonntagsschule betrifft: die ist ja nicht nur fuer Kinder, sondern auch fuer Erwachsene und Jugendliche,  in den zwei Stunden vor dem Gottesdienst.. Das wiederum ist auch kompliziert, wenn auch auf andere Weise :-)) Man trifft sich um eine gewisse Zeit sonntags vormittags, es gibt es eine kleine Einleitung und dann teilen sich alles in verschiedene Gruppen auf. Die kleineren Kinder gehoeren eher in die Kinderbetreuung waehrend des Gottesdienstes, also das ist dann wirklich im Stil von "meine allererste Kinderbibel"  in einfachster Form. 

 

Uebrigens, wenn man das so gegeneinander halten kann (also nicht als unversoehnlichenGegensatz) sondern als Bereicherung, diese verschiedenen Formen von Liturgie und Gottesdienst, wird einem manches noch mal viel deutlicher klar - es muss diese verschiedenen Formen geben, sonst ist das ganze nicht fruchtbar.  Wobei ich durchaus eine Grenze ziehe, was Liturgie betrifft: wir haben eine Liturgie und eine Leseordnung, und da lege ich Wert darauf (obwohl das im Gegensatz zu rk natuerlich eher duerftig erscheint). Gottesdienste ohne solche wiederkehrenden festen Strukturen lehne ich persoenlich ab, da  ist nicht meins. Ich wuerde  jede noch so kuemmerlich bepredigtigte  katholische Messe einer Veranstaltung bestimmter moderner "Freikirchen" vorziehen und die sache mit Bier und Chips geht gar nicht (fuer mich). 

 

Und gefallen wuerde mir auch nicht das hier eingangs erwaehnte. Ich bin schon skeptisch bei den sogenannten Kinderbibeln. Kann man machen bei Dreijaehrigen, ja. Sobald ein Kind lesen kann,  Bibel im Original. Schon wegen der sprachlichen Qualitaet. 

 

Und etwas anderes als biblische Texte haben meines Erachtens bei  den Lesungen nichts verloren.  Vielleicht meinen manche, die allseits beklagte Verdunstung des Glaubens sei mit Suesspapp aufzuhalten, den man den Kindern ums Naeschen schmiert. 

 

 

Edited by Long John Silver

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Chrysologus
vor 27 Minuten schrieb Long John Silver:

Das ist sehr kompliziert 🙂 (Wobei es natuerlich seine liturgischen Gruende hat).

Eigentlich gar nicht mal so - es folgt der einfachen Ordnung Zuhören - Nachdenken - Antworten.

vor 27 Minuten schrieb Long John Silver:

Vielleicht meinen manche, die allseits beklagte Verdunstung des Glaubens sei mit Suesspapp aufzuhalten, den man den Kindern ums Naeschen schmiert. 

Das ist sicher richtig.

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