Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Gerade eben schrieb Spadafora:

da erscheint jetzt bald ein Buch eines ehemaligen Priester der FSSPX was er mitgemacht hat 

Kling spannend.

In Frankreich ist das Thema geistlicher Missbrauch und "dérives sectaires" (sektenähnliche Gruppierungen) gerade noch viel aktueller als bei uns. 

 

Möglicherweise liegt das auch daran, dass es in Frankreich viel mehr neue geistliche Gemeinschaften gibt - darunter eben auch so manche mit zweifelhaften Strukturen. 

 

In Deutschland haben die volkskirchlichen Strukturen ja noch deutlich länger funktioniert als dort und die "normalen" Ortsgemeinden sind - vor allem in ländlichen Gegenden schon länger weitestgehend tot. 

[Wunibald]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

"Ein Wort gab das andere. «Nein, das ist nicht wahr», ereiferte sich Pius IX.

«Sie haben gesagt, und ich weiß es, dass der Papst verpflichtet ist, für die unfehlbaren Dekrete die Traditionen der Kirchen zu befragen. Nun, das ist ein Irrtum.»

Kardinal Guidi: «Es ist wahr, dass ich es gesagt habe, aber es ist kein Irrtum.» Darauf der Papst «erregt»:

«Doch, es ist ein Irrtum, denn ich, ich bin die Tradition, ich, ich bin die Kirche!!» – «Io, io sono la tradizione, io, io sono la Chiesa!!» 4 [...]

Kardinal Guidi fühlte sich von Pius IX. nicht nur persönlich beleidigt und zu Unrecht abgekanzelt, sondern auch theologisch zum Ketzer sowie zum Feind der Kirche und des Papstes abgestempelt. Dabei hatte er sich bei seinen Ausführungen in der Konzilsaula ausschließlich auf die Tradition der Kirche und speziell auf rechtgläubige katholische Autoritäten berufen. Mehr Orthodoxie, als den heiligen Thomas von Aquin und den bedeutenden Jesuitentheologen Robert Bellarmin als Kronzeugen anzurufen, war in der Tat kaum möglich. Das war dem Papst indes völlig gleichgültig [...]

[Pius weiter:] «Sie sind meine Kreatur, ohne mich wären Sie noch der obskure Mönch, der Sie gewesen sind, ich habe Sie mit Gnaden und Wohltaten überhäuft – und jetzt
gehen Sie in das Lager meiner Feinde und der Feinde der Kirche über und werden zum Häretiker. Sie haben eine Rede gehalten, die verdient, dass Ihre Mitbrüder vom Heiligen Offizium Sie zum Feuer verurteilen.»"

 

(Da mir auch nur die Vorschau zur Verfügung steht, kann ich die Quellenverweise nicht prüfen.)

 

Bitte schön:

 

1 Die wichtigste Quelle zu dieser Szene ist das Diarium von Vincenzo Tizzani,

Konsultor der Vorbereitungskongregation des Konzils und seit 1851 Titularerzbischof

von Nisbis; vgl. Pasztor (Hg.), Diario Tizzani Bd. 2, S. 487 f. Zu Tizzani

vgl. Wolf (Hg.), Prosopographie Bd. 2, S. 1472-1479. Zu dieser Szene vgl.

grundsiatzlich Horst, Kardinalerzbischof, S. 400-408; Meyer, Wort, S. 8-12;

Schatz, Vaticanum I Bd. 3, S. 312-339; Weiss, Konzilstagebiicher, S. 586 f. Die

Stilisierung dieser Szene zu einem Vater-Sohn-Konflikt durch August Bernhard

Hasler iiberzeugt nicht; Hasler, Pius IX. Bd. 1, S. 121-125. Die von Hasler

angefilhrten Behauptungen Graf Ladislaus Kulczyckis, der in Guidi einen illegitimen

Sohn des Papstes sieht, sind wenig plausibel und durch kein anderes

Zeugnis belegt.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

@laura könntest Du da etwas verlinken

 

Gerne - auf Youtube:  

Dokumentarfilm KTOTV

Fraternité Saint Jean

Legionäre Christi

Arche

Buch: Fraternités monastiques de Jérusalem: Sophie Durcrey: Étouffée : Récit d'un abus spirituel et sexuel

 

Es ist wirklich schockierend. Vor allem frage ich mich, warum das passieren konnte... 

 

Die Clips zur Piusbruderschaft finde ich gerade nicht, die habe ich mal über Facebook gesehen. Sobald ich sie habe, poste ich die Links. 

bearbeitet 8. Februar 2023 von laura

[Spadafora]

Gerade eben schrieb laura:

 

Gerne - auf Youtube:  

Dokumentarfilm KTOTV

Fraternité Saint Jean

Legionäre Christi

Arche

Buch: Fraternités monastiques de Jérusalem: Sophie Durcrey: Étouffée : Récit d'un abus spirituel et sexuel

 

Es ist wirklich schockierend. Vor allem frage ich mich, warum das passieren konnte... 

danke sehr interessant

[rince]

vor 55 Minuten schrieb Inge33:

Ich kann darin nichts Menschenfeindliches entdecken. Das Leid, dass mir auch leid tut, kommt m.E. daher, dass sich in Zeiten der Säkularisierung in einer Person säkulare und katholische Werte mischen, was manchmal innere Wertekonflikte erzeugt. Das gibt es auch in der säkularen Welt, etwa wenn man mit seiner Biographie von einem Milieu in das andere gerät (etwa durch sozialen Aufstieg oder Abstieg) und die alten Werte noch mitschleppt, weil Wert- und Basisüberzeugungen oft tiefer verankert sind, als man glaubt.

Für deinen blinden Fleck im persönlichen Wahrnehmungsfeld kann ich nichts.

 

Wenn z.B. vergewaltigte Frauen in Südamerika auch dann nicht abtreiben dürfen, wenn für sie Lebensgefahr besteht, dann sind eure katholischen Werte, die die Grundlage für ein derartiges Abtreibungsverbot sind und dieses bejubeln, einfach nur zum Kotzen. 

bearbeitet 8. Februar 2023 von rince

[rince]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

 

daß die meisten „nicht bestreitbaren Tatsachen“ einfach nur als Tatsache ohne gute Evidenz behauptet werden.

Du willst dich wirklich auf diese Diskussion einlassen? Mutig mutig... oder einfach nur dumm?

[Inge33]

vor 54 Minuten schrieb Spadafora:

schwule Jugendlichen leiden unter der bigotten idiotischen kath Moral der Eltern

Zur katholischen Morallehre gehört auch, dass man seinen Kindern mit Liebe und Respekt begegnet. Dann muss niemand leiden.

bearbeitet 8. Februar 2023 von Inge33

[Spadafora]

verzeihung aber das ist blödsinniges Geschwätz wenn man weiß wie das oft in der Praxis funktioniert

[Aleachim]

vor 16 Stunden schrieb Inge33:

Nun habe ich allerdings genau diesen Eindruck bei vielen Reformlaien. Sie denken, sie seien näher dran am Heiligen Geist (die Argumente sind dann z.B. "Das Volk Gottes kann nicht irren", "Wir haben den Glaubenssinn des Gottesvolkes", "Wir erkennen die Zeichen der Zeit" usw.).

Ja Inge, das nehme ich leider auch manchmal so wahr. Ich vermute aber, dass das eine Art (unbewusste) Spiegelung ist. Weil das Lehramt von vornherein so argumentiert (Wir haben, qua Amt den Heiligen Geist), reagiert man darauf automatisch mit einem "Aber WIR haben doch auch, (vielleicht sogar direkter), den Heiligen Geist." Eigentlich fast wie ein Streit zwischen kleinen Kindern. Meins! - Nein meins! 😄

 

Mein Gefühl ist, meistens wenn Reformbefürworter versuchen, mit Argumenten zu überzeugen, kommt leider irgendwann trotzdem immer der Punkt, wo die Mächtigen sagen: "Wir haben aber trotzdem recht!" Viele sind zwar inzwischen bereit, eine Weile auf der argumentativen Ebene mitzumachen, aber irgendwann wird diese Ebene wieder verlassen (es wirkt als würden die Argumente ausgehen...😏) und man beruft sich nur noch auf die Autorität. Spätestens dann ist die Reaktion der "Reformer" logischerweise ein: "Wir hören viel besser auf den Heiligen Geist!"

 

Mein Eindruck ist aber eben, dass es in der Regel die "Konservativen" bzw. die "Mächtigen" sind, die zuerst die argumentative Ebene verlassen und sich auf ihre Autorität berufen. Dieses "Wir hören aber besser auf den Heiligen Geist" der "Reformer" halte ich nur für eine logische (wenn auch nicht gute) Reaktion darauf.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Und hier geht es nicht, um dies auch deutlich zu sagen, um ein Konzept der Dogmenentwicklung, denn die Strafen der weltlichen Justiz haben mit der Offenbarung Gottes in Jesus Christus zum Heil der Welt nichts zu tun. Theologisch sauber muss man sagen: Das gehört nicht zum depositum fidei. Die Vereindeutigung ist richtig und auch gut und es gehört nur insofern zum Gegenstand kirchlicher Lehre, als der Papst die höchste Instanz bei der Interpretation des natürlichen Sittengesetzes ist." (Gerhard Kardinal Müller 2020)

 

Eine sehr wichtige Erläuterung. Das sollte man auch bei anderen Zusammenhängen im Hinterkopf behalten. Nicht jede Änderung, die ein Papst vornimmt und die in scheinbarem Widerspruch zu Vorhergehendem steht (das bringt Müller gut auf den Punkt) hat etwas mit Dogmenentwicklung oder Lehrentwicklung im engeren Sinne zu tun. 

[fett durch mich]

Zweifellos war die Todesstrafe nie Inhalt eines Dogmas. Aber gehörte sie wirklich nicht zur kirchlichen Lehre? Warum hat die Kirche sich dann im Katechismus dazu geäußert?

Hier passiert es wieder: Wenn etwas nicht mehr passt, dann war es angeblich doch keine (ernstzunehmende?) kirchliche Lehre.

Damit ist aber immanent unklar, war denn nun 'unverrückbares Glaubensgut' und was 'zeitbedingte und jederzeit veränderbare Auslegung' ist. Zumal es nicht mal einen offiziellen Dogmenkatalog gibt (die grundlegenden theologischen Kompendien dazu wurden hier ja nicht ganz zu unrecht als 'private Sammlungen' bezeichnet).

 

Vielleicht sollte man einfach etwas kürzer treten und zugeben, daß sich die kirchliche Lehre mit der Erkenntnis der Welt weiterentwickelt und dabei auch manch alte Lehre korrigiert. Ich wage mal, recht weit zurück zu gehen: Im Mittelalter war es kirchliche Lehre, daß Hexen verbrannt werden müsste, letztlich in der Hoffnung, so doch noch ihren Seelen retten zu können. Also eine im damaligen Weltbild durchaus seelenfreundliche Handlungsweise. Heutzutage wissen wir, daß das Konzept 'Hexe' so nicht haltbar ist und haben schon lange von der Hexenverbrennung Abstand genommen.

Lehrentwicklung? Scheinbarer Widerspruch?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Wenn z.B. vergewaltigte Frauen in Südamerika auch dann nicht abtreiben dürfen, wenn für sie Lebensgefahr besteht, dann 

 

lehrt das die Kirche genau wo, daß das so sein müsse?

 

Evidenz = Quelle

 

Ich vermute mal, das wird nichts kommen…

bearbeitet 8. Februar 2023 von rorro

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Soll man die kirchliche Lehre, die ja dem Seelenheil dient...

... Damit ergäbe sich kein Plus an geretteten Seelen.

 

Deine Darlegung ist stimmig, so lange man am Konzept, der Glaube bestimme über eine Art von ewigem Seelenheil - festhält. 

Entfernt man sich davon, werden Deine Aussagen nicht nur ein wenig unverständlich, sondern sie kehren sich unter Umständen bei den Empfängern der Botschaft ins Negative um. Dann sind wir bei Marx und seinem Opium des Volkes.

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Im Mittelalter war es kirchliche Lehre, daß Hexen verbrannt werden müsste, letztlich in der Hoffnung, so doch noch ihren Seelen retten zu können.

 

Echt? Steht wo, daß so sein müsste?

[laura]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

lehrt das die Kirche genau wo, daß das so sein müsse?

 

Evidenz = Quelle

 

Ich vermute mal, das wird nichts kommen…

.https://www.stern.de/panorama/abtreibung-nach-vergewaltigung--11-jaehrige-in-bolivien-soll-laut-kirche-kind-austragen-30883190.html#:~:text=Bolivien Nach Vergewaltigung%3A Eltern und Kirche verbieten elfjährigem Mädchen Abtreibung&text=01.11.2021%2C 11%3A35,der katholischen Kirche die Familie.

 

Ob sie das irgendwo im Katechismus oder in sonstigen Quellen so lehrt, weiß ich nicht. Zumindest scheint es aber kirchliche Amtsträger zu geben, die diese Auffassung doch sehr vehement vertreten. 

bearbeitet 8. Februar 2023 von laura

[Lothar1962]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

lehrt das die Kirche genau wo, daß das so sein müsse?

 

Evidenz = Quelle

 

Ich vermute mal, das wird nichts kommen…

 

Ich weiß nicht, ob "die Kirche" das lehrt. Ortsbischöfe sind jedoch ein Teil des Lehramtes und einige davon vertreten diese Auffassungen. Und so lange, wie Rom da nicht reingrätscht und konstatiert, dass es sich hierbei nicht um approbierte Lehre handelt, ist das ein Teil der kirchlichen Lehre. Warum sollte ich nur dann, wenn vor Ort liberaler verfahren wird, so denken?

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Also eine im damaligen Weltbild durchaus seelenfreundliche Handlungsweise. Heutzutage wissen wir, daß das Konzept 'Hexe' so nicht haltbar ist und haben schon lange von der Hexenverbrennung Abstand genommen.

Lehrentwicklung? Scheinbarer Widerspruch?

Eigentlich nur ein Beispiel wie die "Zeichen der Zeit" durch die Kirche reflektiert wurden.

 

Doktrin der Kirche war über lange Zeit, daß es Hexen und Zauberer gar nicht gibt. Und was es nicht gibt, bräuchte man auch nicht zu verbrennen.

 

Da sich aber der Hexenglaube in der Bevölkerung hielt und ausbreitete - und die staatliche Rechtsprechung auf den Plan rief - ging das an der Kirche nicht vorbei.

 

Wobei es sich bei der Hexenverfolgung ja interessanterweise um ein eher germanisches Problem handelte. Die spanische Inquisition lehnte den Hexenhammer ab, ebenso die römische.

 

Wer in der Sache von apostolisch-kollegialer Seite geteert und gefedert gehört ist Papst Innozenz VIII., der mit seiner unbedachten Bulle gegen die Doktrin Öl ins Feuer goß.

 

Allerdings waren die Hexenprozesse KEINE kirchlichen Prozesse. Verhandlung, Urteil und Exekution wurden unabhängig von der herrschenden Konfession durch die lokalen Gerichtsbarkeiten durchgeführt.

 

[Werner001]

vor 23 Stunden schrieb Inge33:

Er wird auch dafür sorgen, dass das nicht geschieht.

Oje, wenn man sich anschaut, bei was allem Gott im Laufe der Geschichte nicht eingegriffen hat, da wäre es ziemlich grotesk, wenn ihm ausgerechnet die drohende Auflösung des Lehramtes einen Eingriff wert wäre

 

Werner

[Reisender]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Wie wäre es ohne Arroganz?

 

Die Weltsynode arbeitet methodisch anders und zwar mit der Methode der spiritual conversation, die vor allem in ignatianischen Gemeinschaften verwendet wird. Daher übrigens auch Mauricio Lopez als Moderator, der selbst aus der ignatianischen Spiritualität stammt und einer Laiengemeinschaft angehört.

 ohne Arroganz wäre das Interview nur halb so lang.

[rince]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

lehrt das die Kirche genau wo, daß das so sein müsse?

 

Evidenz = Quelle

 

Ich vermute mal, das wird nichts kommen…

Da, wo ihre Bischöfe es vehement fordern und begrüssen, dass ein entsprechendes Gesetz nicht entschärft wird.

 

https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2020-09/ecuador-gesundheit-gesetz-veto-praesident-kirche-erleichterung.html

bearbeitet 8. Februar 2023 von rince

[gouvernante]

vor 17 Stunden schrieb Reisender:

Man muss die entsprechenden Pfarreien zum Glück nicht besuchen. Eine Pfarrei habe ich schon gewechselt, weil dort das queerfeministische Andachtskollektiv die Gestaltung der Gottesdienste vornimmt.

Erinnere ich mich recht, dass Du in Berlin lebst?
Dann würde ich mich an Deiner Stelle echt nicht quälen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Du hier zB glücklicher wirst.

[laura]

vor 41 Minuten schrieb Reisender:

 ohne Arroganz wäre das Interview nur halb so lang.

🥱

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Der abgekanzelte Kardinal unterstützte faktisch einen Semi-Konziliarismus, der Tor und Tür für Streitfragen im Falle der Anwendung geöffnet hätte.

Ja, Diktatoren sind gut gegen Streitfragen, das ist wahr. Und von irgendwelchen Geistern erleuchtet zu sein, bilden die sich ja alle ein

(der armselige Heilige Geist scheint jedenfalls völlig unfähig zu sein, über ein Konzil oder etwas ähnliches seinen Willen umzusetzen, er braucht einen absolutistischen Diktator, sonst funktioniert er nicht. Außer beim Konklave natürlich, da funktioniert der Geist ganz konziliar. Diese Lehren sind ein so alberner Quatsch, das wird umso offensichtlicher, je mehr man sich damit befasst)

 

Werner

[Reisender]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Erinnere ich mich recht, dass Du in Berlin lebst?
Dann würde ich mich an Deiner Stelle echt nicht quälen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Du hier zB glücklicher wirst.

Da war ich früher häufig, aber da waren auch immer komische Leute

[laura]

Gerade eben schrieb Reisender:

Da war ich früher häufig, aber da waren auch immer komische Leute

 

Manchmal ist es schon schockierend, was für Menschen die gleichen Ansichten und Interessen haben wie ich. Geht mir auch öfters so ... 

[Reisender]

vor 55 Minuten schrieb laura:

🥱

 

Ich weiß, sie teilt Deine Ideologie, deshalb ist es schon ok.