Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

@rorro Rom schweigt weil sie wissen das die Mehrheit der Katholiken die noch praktizieren römische Regelungen egal sind und wer will schon zeigen dass er sich nicht durchsetzten kann die Vorgangsweise ist das beste seit Humanae Vitae

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hier ist die Begründung zur Rottenburger Vorgehensweise.

Im Prinzip verstehe ich es so, dass es wohl gleichzeitig die Weisung gibt, die Homilie auch nicht einfach wegfallen zu lassen, v.a. wenn eine geeignete Person zur Verfügung steht?

 

Danke für den Link. Das bedeutet, daß das Verbot der Laienhomilie unter Papst Franziskus bestätigt wurde und der Bischof von Rottenburg-Stuttgart explizit dagegen verstößt (und damit auch gegen das Kirchenrecht). Übrigens verstößt auch jeder in der Hl. Messe predigende Laie dagegen.

 

Nur: wenn der Bischof hier gegen das Kirchenrecht verstößt - bewußt und gewollt - warum soll man ihm dann folgen, wenn er sich irgendwann mal auf das Kirchenrecht beruft?

[Higgs Boson]

vor 19 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Dann basiert aber Kirchenrecht auf magischen Denken

 

Was ist Magie?

[gouvernante]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Hat "Rom" das offiziell genehmigt?

Ist nicht nötig. Der Ortsordinarius ordnet die Liturgie in seinem Bistum.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb gouvernante:

Ist nicht nötig. Der Ortsordinarius ordnet die Liturgie in seinem Bistum.

 

Ein frommer Wunsch, wenn er auch den Buchstaben des Gesetzes hinter sich hat. 

 

Zutreffender müsste man wohl schreiben, die Ortsordinarien ordnen die Liturgie in ihren Bistümern solange selbstständig bis Rom einfällt, dass es Einwände hat. Das kann - wie aktuell - die Zulassung des alten Usus umfassen, aber tendenziell auch viele andere denkbare Materien. Da ist es dann schnell aus mit dem an sich richtigen "Der Ortsordinarius ist Verantwortlicher für das liturgische Leben in seinem Bistum."

bearbeitet 14. März 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Danke für den Link. Das bedeutet, daß das Verbot der Laienhomilie unter Papst Franziskus bestätigt wurde und der Bischof von Rottenburg-Stuttgart explizit dagegen verstößt (und damit auch gegen das Kirchenrecht). Übrigens verstößt auch jeder in der Hl. Messe predigende Laie dagegen.

 

Nur: wenn der Bischof hier gegen das Kirchenrecht verstößt - bewußt und gewollt - warum soll man ihm dann folgen, wenn er sich irgendwann mal auf das Kirchenrecht beruft?

Weil es Laien  Würsteln nicht zukommt so einen verstoß festzustellen nur das Lehramt  kann  einen  Verstoß ahnden.
wenn das der einzelne entscheidet  kann man  die ganze kirchliche Rechtsstruktur vergessen(Was für alle das Beste wäre)

[Moriz]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Wenn man nicht sakramental denkt, dann ja.

Bei der Predigt denke ich nicht sakramental, nein. Bei der Eucharistie selbstverständlich schon.

 

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Kann er auch. Wäre gültig, aber unerlaubt.

Wenn der Bischof Laien mit der Taufe beauftragt, so handeln diese legal.

 

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Da hat der Westen aber ein Verständnis der Eheassistenz des Priesters oder Diakons, das ist bei den anderen Vorgängen nicht so.

Es geht darum, in wie weit die Beauftragung des Bischofs an eine Weihe gebunden ist. Im Gegensatz zur Wandlung ist das z.B. bei der Eheassistenz sakramental nicht nachvollziehbar.

 

 

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Muss man sich als Priester dann bei jeder Messe (derer ein Pfarrer heute sicher mehr als eine am Sonntag hat) fragen, wer denn jetzt heute wieder mit dem Predigen "dran" ist?

Am Wochenende hat ein Pfarrer erzählt, wie in seiner Pfarrei die Priester auf die Messen verteilt werden. Eine weitere Spalte für den Predigtdienst wäre da kein Problem.

 

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Und: Dürfen Priester, wenn sie das denn wünschen, dann noch selbst predigen oder müssen sie sich mit Laien abwechseln oder gar die Predigt ganz abgeben? 

Selbstverständlich düften die Priester immer predigen. Aber es kann den Priester durchaus entlasten, wenn er neben der 'normalen' Predigt nicht auch noch eine kindgerechte Predigt für den Familiengottesdienst vorbereiten muß und diese der Pastille überlassen kann, die sowieso für diesen Familiengottesdienst verantwortlich ist.

Oder Schulgottesdienst: Da könnte manchmal der Relilehrer geeigneter sein, wenn man da denn predigen will.

Und ganz besonders bei des deutschen kaum mächtigen Aushilfsgeistlichen wäre eine Laienpredigt ein echter Gewinn gegenüber einer kaum verstehbar abgelesenen Standardpredigt durch den Hilfsgeistlichen, wenn gerade kein Diakon verfügbar ist.

Es könnte ein großer Gewinn sein, wenn die Laienpredigt in Sonderfällen erlaubt wäre.

[Shubashi]

30 minutes ago, rorro said:

Nur: wenn der Bischof hier gegen das Kirchenrecht verstößt - bewußt und gewollt - warum soll man ihm dann folgen, wenn er sich irgendwann mal auf das Kirchenrecht beruft?

 

Es hat sich also in Rottenburg wohl eine lokale Tradition gebildet, die stillschweigend geduldet wird. Aktuell wird man im Vatikan wohl überlegen, dass es nicht sehr schlau wäre, die deutsche Kirche durch Bestehen auf Kleinigkeiten immer weiter gegen sich aufzubringen.

Wie gesagt, die Weltkirche dürfte sich realistischerweise nicht in eine Lage bringen wollen, wo sie irgendwann der Mehrheit der Katholiken bescheingt, dass sie sich in einem Widerspruch zu Rom befänden. Der Ruf der Kirche ist aktuell nämlich global ziemlich schlecht...

 

bearbeitet 14. März 2023 von Shubashi

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb gouvernante:

Ist nicht nötig. Der Ortsordinarius ordnet die Liturgie in seinem Bistum.

 

Inkl. Verstöße gegen das Kirchenrecht?

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Selbstverständlich düften die Priester immer predigen.

 

Da ist naiv. Schon jetzt dürfen Ruhestandsgeistliche mancherorts keine Hl. Messe feiern, wenn der PGR da einen Wortgottesdienst haben will. Hauptsache Leitung durch Laien.

 

Machtspielchen.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Es hat sich also in Rottenburg wohl eine lokale Tradition gebildet, die stillschweigend geduldet wird. Aktuell wird man im Vatikan wohl überlegen, dass es nicht sehr schlau wäre, die deutsche Kirche durch Bestehen auf Kleinigkeiten immer weiter gegen sich aufzubringen.

Wie gesagt, die Weltkirche dürfte sich realistischerweise nicht in eine Lage bringen wollen, wo sie irgendwann der Mehrheit der Katholiken bescheingt, dass sie sich in einem Widerspruch zu Rom befänden. Der Ruf der Kirche ist aktuell nämlich global ziemlich schlecht...

 

Das alles beantwortet meine Frage nicht (zumal ich einiges anders sehe, das nur nebenbei).

 

(Und bitte nicht "die deutsche Kirche" schreiben, da es kein hermetischer Meinungsblock ist.)

[Shubashi]

16 minutes ago, rorro said:

 

Das alles beantwortet meine Frage nicht (zumal ich einiges anders sehe, das nur nebenbei).

 

(Und bitte nicht "die deutsche Kirche" schreiben, da es kein hermetischer Meinungsblock ist.)

 

Vom Kirchenrecht habe ich keine Ahnung, deshalb kann ich das nicht beantworten.

Für „deutsche Kirche“  gibt einerseits ja der synodale Weg eine Standortbestimmung ab, andererseits eben auch die Lebenspraxis der Katholiken und einige Umfragen, die mehrheitlich einen großen Vertrauensverlust gegenüber ihrer Kirche verkünden.

Die „Mitgliedersatzung“ kann demgegenüber etwas ganz anderes beschreiben, und es wird immer ein paar Leute geben, die einfach alles super finden, wie es gerade ist.

Das bildet dann die Gesamtsituation in ihrer Bandbreite ab.

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 15 Stunden schrieb Aleachim:

Aber zu sagen, dass nur der Priester die Predigt halten darf, weil er Christus verkörpert und es völlig falsch wäre, jemand anderen als Jesus Christus sprechen zu lassen (wie bei der Bergpredigt), das kann nicht richtig sein.

 

Wer behauptet das?

Das niemand behauptet, sondern das war meine Schlussfolgerung aus @Flo77 s Vergleich mit der Bergpredigt. Dieser Vergleich war für mich nämlich zum ersten mal in dieser Diskussion wirklich nachvollziehbar. Ich dachte mir: Klar, wenn Jesus Christus selber da ist, wäre es mindestens seltsam, wenn dann jemand anders zu den Gläubigen spricht und sie lehrt. Wenn wir glauben, dass Christus während der Eucharistiefeier anwesend ist, dann müssen wir ihn doch persönlich sprechen lassen. Dann stellt sich halt die Frage: Wie ist er anwesend. Wie können wir ihn sprechen lassen. (Das Brot, die gewandelte Hostie, kann nunmal keine Predigt halten...) Es liegt also wiederum nahe, dass der Priester der in der Messe Christus repräsentiert dafür zuständig ist. Findest du diese Schlussfolgerung falsch? Wenn ja, warum?

 

Ich habe dann weiter versucht zu erklären, warum ich diese Repräsentation bei der Wandlung gut annehmen kann, aber bei der Predigt ein Problem damit habe...

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Es geht um das apostolische Amt innerhalb des Grundvollzugs der Kirche, innerhalb dessen, was Kirche essentiell ausmacht. Und das Apostolische Amt als Amt der Einheit mit dem Bischof. Sakramentales Denken bedeutet nicht, darüber nachzudenken, wo ein Sakrament ist, sondern bestenfalls das ganze Leben sakramental zu denken.

Vielleicht liegt es ja daran, dass ich theologisch einfach zu wenig gebildet bin... Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Und vor allem bei deinem letzten Satz, es gehe darum, das ganze Leben sakramental zu denken, krieg dich die Verbindung zur Predigt beim besten Willen nicht mehr hin. Ich versuche ja wirklich, zu verstehen. Ich will mit meinem Nachdenken und Nachfragen nicht provozieren... (Ich habe oft das Gefühl, dass es bei dir so ankommt...)

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Wenn auch der Diakon predigen kann, der der Eucharistiefeier nicht vorsteht und in sofern nicht den Bischof repräsentiert, dann kann das auch ein vergleichbar ausgebildeter Pasti machen.

 

Wenn man nicht sakramental denkt, dann ja.

Könntest du vielleicht nochmal versuchen zu erklären, wie du das meinst? Vielleicht mit einfachern Worten und weniger theologischen Fachbegriffen...?

 

Das funktionale Denken ist mir klar. Der der es (aus welchen Gründen auch immer) besser kann, ist besser geeignet und sollte deshalb ruhig predigen dürfen. (Mal verkürzt gesagt.) Und ja, mir scheint dieses funktionale Denken in Bezug auf die Predigt immer noch sinnvoll... Der Sinn der Predigt ist es doch, das Wort Gottes den Gläubigen verständlich nahe zu bringen. Wenn das ein Priester (aus welchen Gründen auch immer) nicht so gut kann, (Hier wurden schon Sprachschwierigkeiten ausländischer Priester genannt.) was spricht dagegen, wenn jemand anders beauftragt wird, der es besser kann?

 

Mir ist inzwischen klar, dass ich hier funktional denke. Ich verstehe nur leider nicht so recht, was genau du in diesem Zusammenhang mit "sakramental denken" eigentlich meinst und ich verstehe nicht, warum es nötig oder wichtig wäre, hier sakramental statt funktional zu denken. Ich würde mich freuen, wenn du das erklären könntest.

 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Aleachim:

Könntest du vielleicht nochmal versuchen zu erklären, wie du das meinst? Vielleicht mit einfachern Worten und weniger theologischen Fachbegriffen...?

 

Ich wünschte ich könnte. Sakramentales Denken ist uns ja nicht in die Wiege gelegt in einer durchfunktionalisiertes Gesellschaft, die selbst den Wert eines Menschen nach seinen Fähigkeiten bemißt.

 

Doch ich weiß, daß ich mich eher mißverständlich ausdrücken würde. Deswegen kann ich Dir nur ein Buch empfehlen, das zwar auch keine leichte Kost ist, doch genau für dieses Thema das beste ich, das ich kenne: "Sakramentalität" von Karl-Heinz Menke. Findest Du vielleicht auch in größeren Stadt-Büchereien zum Ausleihen. Mir hat es die Augen geöffnet.

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Doch ich weiß, daß ich mich eher mißverständlich ausdrücken würde. Deswegen kann ich Dir nur ein Buch empfehlen, das zwar auch keine leichte Kost ist, doch genau für dieses Thema das beste ich, das ich kenne: "Sakramentalität" von Karl-Heinz Menke. Findest Du vielleicht auch in größeren Stadt-Büchereien zum Ausleihen. Mir hat es die Augen geöffnet.

 

„Was nicht auf einer Manuskriptseite zusammengefaßt werden kann, ist weder durchdacht noch entscheidungsreif.“

(Dwight D. Eisenhower)

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Was nicht auf einer Manuskriptseite zusammengefaßt werden kann, ist weder durchdacht noch entscheidungsreif.“

(Dwight D. Eisenhower)

Darum hat unsere Verfassung ja auch schlappe 874 Seiten bei C.H. Beck.

[Studiosus]

Das Nicäno-Konstantinopolitanum passt, in griechischer, lateinischer und deutscher Typographie, auf eine handelsübliche Postkarte. 

bearbeitet 14. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Das Nicäno-Konstantinopolitanum passt, in griechischer, lateinischer und deutscher Typographie, auf eine handelsübliche Postkarte. 

Die erste Hälfte dieses Postings, die ich pers. als "Katholische Formelsammlung" bezeichnen würde passt auf ein DinA4-Blatt.

https://www.mykath.de/topic/27997-katechesen/?do=findComment&comment=2135301

 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Die erste Hälfte dieses Postings, die ich pers. als "Katholische Formelsammlung" bezeichnen würde passt auf ein DinA4-Blatt.

https://www.mykath.de/topic/27997-katechesen/?do=findComment&comment=2135301

 

 

So etwas würde es heute tatsächlich brauchen. Ich denke, meine Meinung zur begleitenden Katechese zur christlichen Initiation ist hinlänglich bekannt. Diese Kritik muss ich also nicht wiederholen. Es bleibt, sofern es angesprochen wird, von den Essentials offensichtlich nicht allzu viel hängen. 

 

Man darf natürlich auch keine Maximalforderungen stellen. Eine Art Formelsammlung, die wie in deinem Beispiel das Glaubensbekenntnis, die Grundgebete der Kirche, den Dekalog und die Kirchengebote etc. enthält, sollte man jedem Erstkommunionkind/Firmanden wirklich als physische Formelsammlung mit auf den Weg geben. Es ist zwar schön, dass z. B. im Bistum Limburg (das ja sonst wenig Schönes hervorbringt bis zum heutigen Tag), den Firmlingen ein YouCat-Katechismus geschenkt wird. Ich habe persönlich gegen diesen etwas schlankeren, modernen Ansatz dieses Werks nichts einzuwenden. Aber es ist doch illusorisch, davon auszugehen, dass ein Großteil der Jugendlichen hingeht und ihn durcharbeitet. 

 

Hier sollte man sich beschränken. Mit dem Glaubensbekenntnis als Grundlage könnte man einen Anfang machen. Sozusagen back to the roots. 

bearbeitet 14. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

So etwas würde es heute tatsächlich brauchen. Ich denke, meine Meinung zur begleitenden Katechese zur christlichen Initiation ist hinlänglich bekannt. Diese Kritik muss ich also nicht wiederholen. Es bleibt, sofern es angesprochen wird, von den Essentials offensichtlich nicht allzu viel hängen. 

 

Man darf natürlich auch keine Maximalforderungen stellen. Eine Art Formelsammlung, die wie in deinem Beispiel das Glaubensbekenntnis, die Grundgebete der Kirche, den Dekalog und die Kirchengebote etc. enthält, sollte man jedem Erstkommunionkind/Firmanden wirklich als physische Formelsammlung mit auf den Weg geben. Es ist zwar schön, dass z. B. im Bistum Limburg (das ja sonst wenig Schönes hervorbringt bis zum heutigen Tag), den Firmlingen ein YouCat-Katechismus geschenkt wird. Ich habe persönlich gegen diesen etwas schlankeren, modernen Ansatz dieses Werks nichts einzuwenden. Aber es ist doch illusorisch, davon auszugehen, dass ein Großteil der Jugendlichen hingeht und ihn durcharbeitet. 

 

Hier sollte man sich beschränken. Mit dem Glaubensbekenntnis als Grundlage könnte man einen Anfang machen. Sozusagen back to the roots. 

Mein Katechismus hat auf einer Postkarte platz: Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Gewaltverzicht (Ausnahme Selbstverteidigung), Feindesliebe, Schutz der Schwächsten und Armutsüberwindung.

Mehr muss niemand wissen. Und wer diese Grundgedanken Jesus nicht umzusetzen gedenkt, dem nützt auch "allein der Glaube, allein die Gnade und allein die Schrift" nichts. Denn in den sieben Grundgedanken Jesus ist das ganze Gesetz zusammengefasst.

 

Mich hat einst die Gesetzlichkeit, die ich Freikirchen erlebt habe, entsetzt. Was Ihr von der katholischen Kirche alles erduldet und hinnehmt, ist fast so schlimm, wie die Hadith meiner islamischen Freunde. 😢

[Wunibald]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Darum hat unsere Verfassung ja auch schlappe 874 Seiten bei C.H. Beck.

Da meinst du aber nicht den reinen Text im Schönfelder, sondern einen ausführlichen Kommentar zum Grundgesetz.

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Wunibald:

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Darum hat unsere Verfassung ja auch schlappe 874 Seiten bei C.H. Beck.

Da meinst du aber nicht den reinen Text im Schönfelder, sondern einen ausführlichen Kommentar zum Grundgesetz.

Danke! Die Essentials (Art. 1 bis 20) passen auf eine Manuskriptseite. Samt Präambel. Eine vernünftige Zusammenfassung erst recht.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich wünschte ich könnte. Sakramentales Denken ist uns ja nicht in die Wiege gelegt in einer durchfunktionalisiertes Gesellschaft, die selbst den Wert eines Menschen nach seinen Fähigkeiten bemißt.

 

Nun, ganz praktisch (meinentwegen auch 'funktional') ist mir eine verständliche Predigt von einem Laien lieber als keine Predigt oder gar eine unverständliche Predigt von einem Geweihten. Dadurch kann die Eucharistiefeier nur gewinnen. Wenn man da so sakramental wie du drangeht, dann müsste die Predigt im Zweifelsfall ausfallen, und zwar auch Sonntags.

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Man darf natürlich auch keine Maximalforderungen stellen. Eine Art Formelsammlung, die wie in deinem Beispiel das Glaubensbekenntnis, die Grundgebete der Kirche, den Dekalog und die Kirchengebote etc. enthält, sollte man jedem Erstkommunionkind/Firmanden wirklich als physische Formelsammlung mit auf den Weg geben.

Ich hatte mal vor ein Schulheft zu nehmen, die Formeln auf die Kopfzeilen zu verteilen und meinen Kindern als "Tagebuch" zu schenken, wo sie ihre Gedanken und Erfahrungen zu jedem Aspekt notieren konnten. Habe ich leider nie die Zeit für gehabt.

 

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist zwar schön, dass z. B. im Bistum Limburg (das ja sonst wenig Schönes hervorbringt bis zum heutigen Tag), den Firmlingen ein YouCat-Katechismus geschenkt wird. Ich habe persönlich gegen diesen etwas schlankeren, modernen Ansatz dieses Werks nichts einzuwenden. Aber es ist doch illusorisch, davon auszugehen, dass ein Großteil der Jugendlichen hingeht und ihn durcharbeitet. 

Ich habe was gegen den Youcat an sich, weil ich um die Schäden weiß, die diese "unverkürzte" Lehre der Kirche (oder war es doch eher JP2's Lehre?) anrichten kann. Habe ich am eigenen Leib durch, vielen Dank.

 

Ich halte jeden Ansatz bei dem die Antworten vorgegeben sind für den falschen.

 

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Hier sollte man sich beschränken. Mit dem Glaubensbekenntnis als Grundlage könnte man einen Anfang machen. Sozusagen back to the roots. 

Da kriegst du mit der historischen Jungfräulichkeit schon mal 80% der Firmlinge aus der Kirche gekickt...

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Da ist naiv. Schon jetzt dürfen Ruhestandsgeistliche mancherorts keine Hl. Messe feiern, wenn der PGR da einen Wortgottesdienst haben will. Hauptsache Leitung durch Laien.

Sonntags kann* ich mir das nicht vorstellen.

Werktags kann der PGR durchaus ein Mitspracherecht haben, welche liturgische Feier erwünscht ist.

 

* mit einer kleinen Einschränkung: Wenn Laien sich mit viel Herzblut und Engagement auf eine Wort-Gottes-Feier vorbereiten, weil der Ruhestandsgeistliche (zu) krank ist, einer Messe vorzustehen, dann wäre es nicht in Ordnung, sie nach Hause zu schicken nur weil dem Ruhestandsgeistlichen eingefallen ist, doch fit genug zu sein.