Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

Du lenkst ab.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Du lenkst ab.

 

Das will ich gar nicht. Dann sag ich ganz eindeutig was ich denke: Die Kirche (und Religion überhaupt) ist aufgrund diverser Faktoren seit geraumer Zeit in einer ziemlichen Krise. Dem zu begegnen haben wir zwei Möglichkeiten: Entweder wir versuchen es mit der Holzhammer-Methode, die u. a. der Synodale Weg vorgibt. Oder wir halten den Kurs wie er ist, zusätzlich mit einigen Nachjustierungen, wo sie nötig sind, z. B. in der Missbrauchsprävention und der vorsichtigen Integration synodaler Elemente. 

 

Welchen dieser beiden potenziellen Wege man beschreitet dürfte gar nicht so entscheidend sein. Und auch die Zahlen von Priesteramtskandidaten nicht sonderlich pushen. Das Ergebnis dürfte sich in etwa gleich ausgehen. 

 

Der eine Weg hat für sich, dass er die theologische und rechtliche Einheit mit Rom und der Weltkirche wahrt. Der andere befriedigt, mitunter unter Bruch des Rechts und der Doktrin, im Volke virulente Wünsche an die Institution Kirche. 

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Oder wir halten den Kurs wie er ist, zusätzlich mit einigen Nachjustierungen, wo sie nötig sind, z. B. in der Missbrauchsprävention und der vorsichtigen Integration synodaler Elemente. 

Der Kurs, wie er ist, hat uns an die Stelle geführt, an der wir sind. Ich kann keinerlei Grund erkennen, ihn nicht in Frage zu stellen.

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Der eine Weg hat für sich, dass er die theologische und rechtliche Einheit mit Rom und der Weltkirche wahrt.

Was erst einmal zu zeigen wäre, zu behaupten ist das einfach. Ein Blick in das Vorbereitungspapier der Weltsynode lässt mich fragen, wo die Einheit liegt und wer sie gerade aufkündigte.

 

Es geht nicht um Wünsche an die Kirche, es geht um den Anspruch des Evangeliums heute. Und den sehe ich im bisherigen Kurs verloren.

bearbeitet 20. Juni 2023 von Chrysologus

[Studiosus]

@Chrysologus

 

Das dachte ich mir, dass Du das so siehst. Und Dich dürfte meine Position auch nicht grundsätzlich überraschen. 

 

Und genau das ist ja auch das Problem, vor dem wir, vor dem die Bischöfe, vor dem die Kirche steht: Wie bekommen wir deine und meine Sichtweise (die ich jetzt einfach mal als Ausdruck zweier Hauptströme hernehme) so zusammen, dass wir die Einheit untereinander und mit der Kirche wahren können? 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wir können es, weil wir das Geld haben und uns die Gläubigen scheißegal sind (außer unseren Claqeuren und Speichelleckern, denen die Kirche in Deuschland ebenfalls egal ist).

 

Ich mag die Wortwahl der Reformbegeisterten. So respektvoll.

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Und genau das ist ja auch das Problem, vor dem wir, vor dem die Bischöfe, vor dem die Kirche steht: Wie bekommen wir deine und meine Sichtweise (die ich jetzt einfach mal als Ausdruck zweier Hauptströme hernehme) so zusammen, dass wir die Einheit untereinander und mit der Kirche wahren können? 

In dem man miteinander spricht. Sich zuhört, unterstellt der oder die andere könnte auch recht haben. Das gesagt und gehörte im Gebet reflektiert und so versucht herauszuholen was der Geist sagen will.

 

Dafür böte die Fortführung des Synodalen Weg ein Forum. Das wiederum wurde von einigen wenigen Hierarchen erfolgreich unterbunden. 

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

 es geht um den Anspruch des Evangeliums heute. Und den sehe ich im bisherigen Kurs verloren.

 

Meinst Du den Anspruch an Dich oder erfüllst Du den schon? So balkentechnisch gefragt, meine ich.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

In dem man miteinander spricht. Sich zuhört, unterstellt der oder die andere könnte auch recht haben. Das gesagt und gehörte im Gebet reflektiert und so versucht herauszuholen was der Geist sagen will.

 

Dafür böte die Fortführung des Synodalen Weg ein Forum. Das wiederum wurde von einigen wenigen Hierarchen erfolgreich unterbunden. 

 

Hattest Du den Eindruck, so anhand der Streams bei Youtube, daß der Synodale Weg dazu genutzt wurde einander respektvoll zuzuhören und das zu reflektieren?

 

Und hast Du jetzt den Eindruck, daß Statements wie diese gesammelten hier ein Beispiel für respektvolles Zuhören und das Bedenken sind, daß der andere Recht haben könnte?

 

Ich mag ehrliche Antworten. Und deswegen finde ich auch diese verlinkten gut - sie sind ehrlich. Und sie zeigen eben auch, daß das von Dir Genannte nie wirklich Ziel war.

bearbeitet 20. Juni 2023 von rorro

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Meinst Du den Anspruch an Dich oder erfüllst Du den schon? So balkentechnisch gefragt, meine ich.

Ich für meinen Teil gehe weder davon aus, dass ich diesen Anspruch erfülle, noch dass die Kirche dies derzeit tut. Aber um mich geht es hier gar nicht.

 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

@laura
 

 

Das soll kein OT werden, ggf. können wir sonst im entsprechenden Thread weiterdiskutieren. Aber widerspricht Dein Gendern hier nicht Deinen eigenen Prinzipien, wo doch die (mindestens) Zweigeschlechtlichkeit der hier gemeinten katholischen Personen hier so offensichtlich ist wie bei den "Einwohnern" einer Stadt oder bei den "Besuchern" einer Ausstellung? (Du hast natürlich das Recht zu schreiben, wie Du möchtest, mir fällt eben nur auf.)

Sie ist unterwegs im Namen der Herrin.

 

Emanzenmission halt im Schwindel der Selbsterhabenheit.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich für meinen Teil gehe weder davon aus, dass ich diesen Anspruch erfülle, noch dass die Kirche dies derzeit tut. Aber um mich geht es hier gar nicht.

 

Da "die Kirche" bekanntermaßen auf Erden (zumindest der Teil) wir alle sind, gehört das zusammen. Bischof, Du, ich - alle. Und bzgl. des Erfüllungsanspruches spielen wir wahrscheinlich alle in derselben unteren Spielklasse.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ein Blick in das Vorbereitungspapier der Weltsynode

 

Ein sehr schönes Papier, habe ich gerade gelesen. Und interessant, was bspw. katholisch.de daraus macht. Offenbar haben die ein anderes Dokument gelesen (oder nur das und nicht die Dokumente, die zur wichtigen Intentionsklärung dazugehören). Nun ja, der Floh des "die Kirche muß die Lehre ändern, wir wissen es besser!" geht wohl nicht wirklich aus den Köpfen raus. Mit nullkommanull ist davon die Rede, aber was soll's.

Prinzipiell finde ich ja, daß diese Weltsynode von allerlei Grüppchen überdimensioniert wird. SIe ist ein reines Beratungsgremium des Papstes, nicht mehr, nicht weniger. Und Papst Franziskus hat mehr als einmal klargemacht, daß a) ihm das Anstoßen von Prozessen sehr wichtig ist, oftmals wohl wichtiger als ein Ergebnis und b) im Falle einer von ihm gefühlten Notwendigkeit er alles an sich zieht und die Synodalität einen guten Mann sein läßt.

bearbeitet 20. Juni 2023 von rorro

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Der eine Weg hat für sich, dass er die theologische und rechtliche Einheit mit Rom und der Weltkirche wahrt. Der andere befriedigt, mitunter unter Bruch des Rechts und der Doktrin, im Volke virulente Wünsche an die Institution Kirche. 

 

Oder man geht den dritten Weg, den ich kürzlich in diesem Thread vorgeschlagen habe: Die Kirche legt wichtige Lehren, die kaum bekannt sind, aber zweifellos für große Irritationen sorgen würden, offensiv dar (siehe z.B. hier). Wenn man schon auf die Befindlichkeiten des Volkes keine Rücksicht nehmen möchte und an der (vermeintlich) "reinen Lehre" festhalten möchte, sollte man dies zumindest konsequent tun, ohne Opportunismus.

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Und hast Du jetzt den Eindruck, daß Statements wie diese gesammelten hier ein Beispiel für respektvolles Zuhören und das Bedenken sind, daß der andere Recht haben könnte?

 

Ich mag ehrliche Antworten. Und deswegen finde ich auch diese verlinkten gut - sie sind ehrlich. Und sie zeigen eben auch, daß das von Dir Genannte nie wirklich Ziel war

Vor allem war das Ziel die Kirche aus der Krise zu führen. 

 

Mit der Intention - das ist denke ich wichtig in Erinnerung zu rufen - sind die Bischöfe auf das ZDK zugegangen. 

Der Synodale Weg ist nicht entstanden weil das ZDK der Hybris erlegen ist alles besser zu wissen. Die Bischöfe haben auch nicht teilgenommen weil sie vom nicht vorhandenen bewaffneten Arm des ZDK entführt und gezwungen worden wären.

 

Es war die DBK die gesagt hat: "Wir wissen nicht mehr weiter. Helft uns Lösungen zu finden!"

Wenn nun einige Wenige dieser Bischöfe aber die Hilfe ablehnen, weil sie ihnen zu mühsam ist, dann sind irritierte Statements von denen die helfen sollen nicht verwunderlich. 

[rorro]

Eine interessante Wahrnehmung der jüngeren Geschichte. 
Mir ist nicht bekannt, dass „die DBK“ (also alle zusammen?) so etwas gesagt hätten. Wann und wo soll das gewesen sein?

Und wieso kommst Du zu der Einschätzung, den anlehnenden Bischöfen sei etwas „zu mühsam“?

 

Hast Du ihnen zugehört?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Eine interessante Wahrnehmung der jüngeren Geschichte. 

Der Synodale Weg wurde eingerichtet,  nach dem die DBK - damals noch unter Vorsitz - eines Reinhard Marx - einen Beschluss dazu gefasst hatte.

Nochmal: Es war die DBK die das ZDK angesprochen hatte gemeinsam denbSynodalen Weg zu initiieren um Lösungen zu finden.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Der Synodale Weg wurde eingerichtet,  nach dem die DBK - damals noch unter Vorsitz - eines Reinhard Marx - einen Beschluss dazu gefasst hatte.

Nochmal: Es war die DBK die das ZDK angesprochen hatte gemeinsam denbSynodalen Weg zu initiieren um Lösungen zu finden.

 

Und wann war genau das „wir wissen nicht mehr weiter?“

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

@Chrysologus

 

Das dachte ich mir, dass Du das so siehst. Und Dich dürfte meine Position auch nicht grundsätzlich überraschen. 

 

Und genau das ist ja auch das Problem, vor dem wir, vor dem die Bischöfe, vor dem die Kirche steht: Wie bekommen wir deine und meine Sichtweise (die ich jetzt einfach mal als Ausdruck zweier Hauptströme hernehme) so zusammen, dass wir die Einheit untereinander und mit der Kirche wahren können? 

Nicht ganz einfach - aber plakativ gesagt: Katholisch bleiben. Die Stärke des Katholischen war (und ist) die Fähigkeit, Unterschiede zuzulassen und als fruchtbar wahrzunehmen. Ganz gleich, ob das nun Unterschiede im theologischen Denken sind (Scholastik - Monastik oder franziskanische vs. dominikanische Theologie als Beispiele), in der Lebensform (Weltklerus, Beginen, Bettelorden, Predigerorden, strengere und weniger strenge monastische Orden und deren jeweiligen Umfelder), in der Liturgie (jede dieser Traditionen hatte ihre mehr oder weniger eigene Form von Liturgie und hat sie zum Teil noch), in der Struktur - solange das in Gemeinschaft mit dem (lokalen) Bischof bleibt, solange ist das auch vertretbar. Und in Gemeinschaft bleiben heißt für mich, kann ich mit dem oder mit der oder mit denen gemeinsam Eucharistie feiern? Kann ich an deren Gebet teilnehmen und das als Beten wahrnehmen und anerkennen? Und immer da, wo ich das kann, das kann ich mit Unterschieden gut leben. 

 

Ein Beispiel: Ich vertrat vor Jahren einen fälschlich beschuldigten Priester der FSSP. Und wir gingen gemeinsam Kaffee trinken und Mittag essen, solche Tage könne lang sein. Unsere liturgischen Präferenzen gehen auseinander - er schätzt das Missale von 1964, ich finde es liturgiegeschichtlich interessant. Ich bin in der lateinischen Liturgie durchaus Fan größerer Feierlichkeit  mit einer gewissen Vorliebe für ausformulierte Zeichenhandlungen: Ordentliche Prozessionen im Rahmen der Feier, bewusste Wahl des Standortes des Zelebranten etc. 

 

Aber - und darin waren wir uns erstaunlich einig: Wenn ich mit einer Gruppe Liturgie feiere - dazu gehört auch die Eucharistie - dann kommt es auf diese Gruppe und deren spirituellen Bedürfnisse an und nicht auf Rubrikentreue. Und wenn das im kleinen Kreise wirklich im Kreis geschieht, dann kann man vieles (alles) frei formulieren (wenn man sich auskennt), in diesem Punkt waren wir uns komplett einig. Und genau das ist der Punkt dabei: Man kann zusammen beten und zusammen feiern und Brot und Wein  miteinander teilen, das ist Katholizität. Und ich kann umgekehrt - wenn ich eingeladen werde - auch an der Liturgie der FSSP teilnehmen. 

 

Insofern glaube ich, dass die Kirche hier weitaus mehr Weite zulassen und aushalten könnte. Nur macht das eine Machtverlust des Amtes offenbar, den es schon lange gibt: Wenn ich nur noch an den "Außengrenzen" einschreite, da, wo die Einheit Schaden nimmt, dann führe ich nicht mehr. Dann muss ich hin nehmen, dass Dinge geschehen, die "nicht so meins sind". Und dann muss ich immer aufs neue mich vergewissern, dass der Glaube, der da gelebt wird, noch kirchlicher Glaube ist. Das ist anstrengender, das ist weitaus komplexer, das legt mehr Verantwortung auf - und das geht.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Nicht ganz einfach - aber plakativ gesagt: Katholisch bleiben.

Gehört dazu, Glaubensbrüder als 'Speichellecker' zu titulieren? Ich frage für nen Freund...

[Florianklaus]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich she da keinerlei Problem, das Recht gibt das ohne weiteres her.

 

Ja, das wurde es. Wir können es, weil wir das Geld haben und uns die Gläubigen scheißegal sind (außer unseren Claqeuren und Speichelleckern, denen die Kirche in Deuschland ebenfalls egal ist). Alles Hirten sterbender Diözesen und leerer Seminare.

Also, Münster hatte Pfingsten heuer zum ersten Mal seit Menschengedenken keine Priesterweihe. Im übrigen solltest Du rhetorisch mal abrüsten.

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

In dem man miteinander spricht. Sich zuhört, unterstellt der oder die andere könnte auch recht haben. Das gesagt und gehörte im Gebet reflektiert und so versucht herauszuholen was der Geist sagen will.

 

Das hat doch offensichtlich nicht funktioniert.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

vor 16 Stunden schrieb Frank:

In dem man miteinander spricht. Sich zuhört, unterstellt der oder die andere könnte auch recht haben. Das gesagt und gehörte im Gebet reflektiert und so versucht herauszuholen was der Geist sagen will.

 

Das hat doch offensichtlich nicht funktioniert.

An wem das wohl lag?

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

An wem das wohl lag?

Natürlich an denen, die nicht genug gebetet haben. Und das sind doch bekanntlich die bösen Progressiven! 

[Merkur]

vor 19 Stunden schrieb laura:

Genau. Ein Zeichen gegen 90% der deutschen Katholik:innen. Echt effektiv.

90% der deutschen Katholiken wollen, dass die Kirche Geld für einen synodalen Rat ausgibt? Warum müssen die Teilnehmer überhaupt für ihre Sitzungen bezahlt werden? Kann man das nicht ehrenamtlich machen?

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Frank:

An wem das wohl lag?

 

Der SW war von Anfang an zu 90% mit Progressiven besetzt. Die wenigen Konservativen, die überhaupt beim SW dabei waren, sind nach und nach alle ausgestiegen. Gründe: Feindselige Gesprächsatmosphäre, Ellenbogenmentalität, Mobbing.

 

Am Ende war der SW eine geschlossene Veranstaltung der Progressiven mit rein progressiven "Ergebnissen". Diese werden von konservativen Katholiken nicht anerkannt und von konservativen Bischöfen nicht umgesetzt. Die Gräben sind jetzt noch grösser als sie es vorher waren.