Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

Am 1.2.2021 um 15:10 schrieb Franziskaner:

Dass die Reformen auch nichts nützen, zeigt ja das Beispiel der lutheranischen und anglikanischen Kirchen. Es ist aus ökumenischer Sicht schon ziemlich arrogant, zu meinen, dass dieselben Rezepte, die woanders nicht gewirkt haben, bei der katholischen Kirche wundersame Ergebnisse hervorbringen könnten. Das hieße ja, die Lutheraner und Anglikaner hätten sich besonders blöd angestellt .... 

 

Oder man hat den geheimen Wunsch, gemeinsam unterzugehen, und sich in der letzten Stunde nicht zu sehr von den anderen Christen zu unterscheiden. Könnte sein.

 

Das habe ich mich auch schon oft gefragt. In der EKD gibt es alle diese Dinge, die von den "katholischen Reformern" gefordert werden. Das Ergebnis sind noch mehr Kirchenaustritte und eine völlige geistliche Entleerung. Warum will man unbedingt dieses "Erfolgskonzept" auf die Kirche übertragen und sie zu einer EKD 2.0 machen? Ich verstehe es nicht.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Das Ergebnis sind noch mehr Kirchenaustritte und eine völlige geistliche Entleerung.

 

Das erste stimmt nicht mehr, und das zweite ist eine Frage des Standpunkts. Ein Protestant würde es zurückweisen, während ich finde, daß sich beide Kirchen da nichts tun, und mich ansonsten eines Urteils enthalten.

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Da ist die Wortwahl wichtig: die Gründung der Gemeinde Roms (dazu müßte mal Gemeinde definiert werden - ist damit die Anwesenheit von Christen gemeint oder wirklich gemeindliches gemeinsames Feiern des Glaubens?) läßt sich nicht durch Petrus oder Paulus belegen, schreibst Du. Nun gibt es wie mit dem schon zitierten Irenäus eine Quellen, die behauptet, daß Petrus und Paulus dort "die Kirche gründeten". Es muß also entweder belegt worden sein, daß diese Quelle falsches sagt oder es wird gesagt, daß diese Behauptung nicht ausreiche. Ersteres wäre interessant, das zweite ist bloß eine Meinung und keine genuine Wissenschaft.

 

 

Hier gilt dasselbe. 

 

...ich denk wir projizieren unsere heutigen Strukturen der Ämter, der Weihe   etc..in die neutestamentlichen Texte hinen. Jedem unvoreingenommen Leser müsste doch klar sein, dass die Schriften des Neuen Testamentes eine breite Vielfalt des christlichen Gemeindelebens im ersten Jahrhundert anschauliche zeigen. Gerdade die paulinischen Briefe spiegeln das für die 50er Jahre wieder,,,.... dann auf einer anderen zeitlichen Ebene die vier Evangelien.... und dann die neutestamentlichen Spätschriften als dritte zeitliche Ebene....es ist nicht seriös, heutige Amtsstrukturen der Katholische Kirche in diese erste Christengeneration ( z b Paulusbriefe ) "hineinzulesen".... die Vielfalt der neutestamentlichen Gemeinden und Gemeindestrukturen kann heute ja auch ein ökumenischer Impuls sein Ämter zb der evangelischen Kirche anzuerkennen....

[laura]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

...ich denk wir projizieren unsere heutigen Strukturen der Ämter, der Weihe   etc..in die neutestamentlichen Texte hinein.

Danke! Dieser Satz bringt es auf den Punkt ...

Das kann man im übrigen auch daran erkennen, dass man aus einzelnen (historischen?) Aspekten (z.B. dass Jesus nur Männer in den engeren Jüngerkreis berufen hat) die heutigen Strukturen ableitet, andere aber völlig ignoriert (z.B. dass diese Jünger verheiratet waren).

[rorro]

Die Kirche projiziert nicht in den Text hinein, da sie es nicht nötig hat, für alles in der Schrift eine Erlaubnis zu finden. Da geht es nur um die Frage, ob der Befund der Schrift dem Handeln der Kirche ggf. diametral widerspricht.

 

Für eine Kirche, die älter ist als das NT und die über den Inhalt der Schrift entschieden hat, wäre alles andere auch absurd.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche projiziert nicht in den Text hinein, da sie es nicht nötig hat, für alles in der Schrift eine Erlaubnis zu finden. Da geht es nur um die Frage, ob der Befund der Schrift dem Handeln der Kirche ggf. diametral widerspricht.

 

Für eine Kirche, die älter ist als das NT und die über den Inhalt der Schrift entschieden hat, wäre alles andere auch absurd.

Sie nimmt einzelne Schriftstellen als unhintergehbaren Beleg ("die Apostel waren nun Männer"), andere, gleichwertige Stellen ignoriert sie völlig.

Damit liegt ein Missbrauch der Schrift vor.

Es kann nicht sein, dass ein Aspekt einer Perikope normativ zu verstehen ist, ein anderer aus derselben Perikope völlig ignoriert werden kann.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Sie nimmt einzelne Schriftstellen als unhintergehbaren Beleg ("die Apostel waren nun Männer"), andere, gleichwertige Stellen ignoriert sie völlig.

Damit liegt ein Missbrauch der Schrift vor.

Es kann nicht sein, dass ein Aspekt einer Perikope normativ zu verstehen ist, ein anderer aus derselben Perikope völlig ignoriert werden kann.

 

Es läge dann ein Mißbrauch vor, wenn nur die Schrift zur Begründung herangezogen werden dürfte. Solange in diesen protestantischen Bahnen gedacht wird, kann man nur empört sein.

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Es läge dann ein Mißbrauch vor, wenn nur die Schrift zur Begründung herangezogen werden dürfte. Solange in diesen protestantischen Bahnen gedacht wird, kann man nur empört sein.

 

Und damit sind wir beim katholischen Zirkelschluss.

Das Lehramt entscheidet etwas.

Es wählt selektiv Bibelstellen zur Begründung aus. Was ihm nicht passt, wird ignoriert.

Weil das Lehramt ja entschieden hat, dass das Lehramt unfehlbar ist, hat es auch das Recht, die Bibelstellen auszuwählen, die ihm passen und andere zu ignorieren.

 

Dabei wird völlig ignoriert, dass auch das Lehramt aus fehlbaren, sündigen Menschen besteht.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Sie nimmt einzelne Schriftstellen als unhintergehbaren Beleg ("die Apostel waren nun Männer"), andere, gleichwertige Stellen ignoriert sie völlig.

Damit liegt ein Missbrauch der Schrift vor.

Es kann nicht sein, dass ein Aspekt einer Perikope normativ zu verstehen ist, ein anderer aus derselben Perikope völlig ignoriert werden kann.

"die Apostel waren nun Männer" zähle ich als teil der tradition, die willkürlich als normativ angenommen wird. wer es zufrieden ist.

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb laura:

 

Und damit sind wir beim katholischen Zirkelschluss.

Das Lehramt entscheidet etwas.

Es wählt selektiv Bibelstellen zur Begründung aus. Was ihm nicht passt, wird ignoriert.

Weil das Lehramt ja entschieden hat, dass das Lehramt unfehlbar ist, hat es auch das Recht, die Bibelstellen auszuwählen, die ihm passen und andere zu ignorieren.

 

Dabei wird völlig ignoriert, dass auch das Lehramt aus fehlbaren, sündigen Menschen besteht.

sie sollen unfehlbare momente haben. wann? wenn sie normen schöpfen.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb laura:

 

Und damit sind wir beim katholischen Zirkelschluss.

Das Lehramt entscheidet etwas.

Es wählt selektiv Bibelstellen zur Begründung aus. Was ihm nicht passt, wird ignoriert.

Weil das Lehramt ja entschieden hat, dass das Lehramt unfehlbar ist, hat es auch das Recht, die Bibelstellen auszuwählen, die ihm passen und andere zu ignorieren.

 

Dabei wird völlig ignoriert, dass auch das Lehramt aus fehlbaren, sündigen Menschen besteht.

 

Bischöfe haben sogar entschieden, was überhaupt in die Bibel reinkommt. Und daß es überhaupt eine geben soll. usw.

 

Alles Entscheidungen von sündigen Menschen.

bearbeitet 3. Februar 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Bischöfe haben sogar entschieden, was überhaupt in die Bibel reinkommt. Und daß es überhaupt eine geben soll. usw.

 

Alles Entscheidungen von sündigen Menschen.

Lang lebe die fromme Einfalt - demnach gab es bis zum Konzil von Trient wohl gar keinen Kanon biblischer Bücher. Obwohl - wann wurde wo beschlossen, dass es eine Bibel geben solle?

[Franziskaner]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Lang lebe die fromme Einfalt - demnach gab es bis zum Konzil von Trient wohl gar keinen Kanon biblischer Bücher. Obwohl - wann wurde wo beschlossen, dass es eine Bibel geben solle?

 

What?!?!?!

 

Die Kanonbildung hat lange vor dem Konzil von Trient begonnen. Die Auswahl der vier Evangelien wurde schon im 2. Jahrhundert vorgenommen. Und zwar ziemlich sicher nicht durch die wissenschaftliche Erkenntnisse deutscher Theologen.

 

Ich weiß jetzt nicht, wo ich die Einfalt entdecken soll ...

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

 

What?!?!?!

 

Die Kanonbildung hat lange vor dem Konzil von Trient begonnen. Die Auswahl der vier Evangelien wurde schon im 2. Jahrhundert vorgenommen. Und zwar ziemlich sicher nicht durch die wissenschaftliche Erkenntnisse deutscher Theologen.

 

Ich weiß jetzt nicht, wo ich die Einfalt entdecken soll ...

Es war aber auch kein förmlicher Beschluss der Bischöfe, es war schlicht der Glaubenssinn des Gottesvolkes, der auch ohne Geschäftsordnung und Mehrheitsentscheidung wirkt.

 

Einen formellen Beschluss der Bischöfe aber, den hat erst Trient gefällt.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Es war aber auch kein förmlicher Beschluss der Bischöfe, es war schlicht der Glaubenssinn des Gottesvolkes, der auch ohne Geschäftsordnung und Mehrheitsentscheidung wirkt.

 

Einen formellen Beschluss der Bischöfe aber, den hat erst Trient gefällt.

 

Vorher war der Canon wohl auch nicht wirklich strittig. Aber nachdem ein gewisser Exmönch namens Luther bei seiner Übersetzung ein paar Apokryphen rausgeschmissen hatte stellte sich wohl die (dogmatische) Frage...

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

 

Vorher war der Canon wohl auch nicht wirklich strittig. Aber nachdem ein gewisser Exmönch namens Luther bei seiner Übersetzung ein paar Apokryphen rausgeschmissen hatte stellte sich wohl die (dogmatische) Frage...

Das wollte ich sagen - er kam ganz ohne formellen Beschluss der Bischöfe zustande.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Lang lebe die fromme Einfalt - demnach gab es bis zum Konzil von Trient wohl gar keinen Kanon biblischer Bücher.

 

Habe ich das geschrieben? War Athanasius kein Bischof?

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Obwohl - wann wurde wo beschlossen, dass es eine Bibel geben solle?

 

Dadurch, daß beschlossen wurde, welche Bücher als inspiriert gelten bzw. daß es so etwas überhaupt gibt.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Es war aber auch kein förmlicher Beschluss der Bischöfe, es war schlicht der Glaubenssinn des Gottesvolkes, der auch ohne Geschäftsordnung und Mehrheitsentscheidung wirkt.

 

Hast Du einen Beleg, daß es nicht die Aussage von Bischöfen wie Athanasius war, sondern der "Glaubenssinn des Gottesvolkes"?

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Dadurch, daß beschlossen wurde, welche Bücher als inspiriert gelten bzw. daß es so etwas überhaupt gibt.

Und wann wurde das beschlossen?

 

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Hast Du einen Beleg, daß es nicht die Aussage von Bischöfen wie Athanasius war, sondern der "Glaubenssinn des Gottesvolkes"?

Du hast eine Behauptung aufgestellt, also liegt die Beweislast bei dir.

[Studiosus]

Als deutlich früheren Beleg als das Tridentinum siehe das sogenannte Decretum Gelasianum. 

 

Mal ungeachtet der Datierungsfrage entstand in mir nicht der Eindruck, dass an dieser Liste (de libris recipiendis et non recipiendis) besonders viel "Volk" beteiligt war. Außer man fasst die Väter, auf deren Orthodoxie sich diese Reihung stütz, unter "Volk" zusammen (wiewohl die meisten Kleriker, ein Großteil Bischöfe, waren). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Februar 2021 von Studiosus

[laura]

Die Online-Vollversammlung des Synodalen Wegs wird in Deutsch und Englisch gestreamt.

 

https://www.dbk.de/presse/aktuelles/meldung/livestream-von-der-online-konferenz-des-synodalen-weges-4-5-februar-2021

[Studiosus]

Das habe ich schon eingeplant. Werde ich mir ansehen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[phyllis]

2 hours ago, Chrysologus said:

Es war aber auch kein förmlicher Beschluss der Bischöfe, es war schlicht der Glaubenssinn des Gottesvolkes, der auch ohne Geschäftsordnung und Mehrheitsentscheidung wirkt.

Das versteh ich jetzt auch nicht. Wie soll das funktioniert haben, so rein logistisch?

[Studiosus]

Bischof Vorderholzer zur Stellung des Bischofs auf dem Synodalen Weg:

 

https://www.katholisch.de/artikel/28601-voderholzer-bischofsamt-steht-beim-synodalen-weg-im-feuer

 

Daraus:

 

Zitat

 

"Bei den Beratungen des Synodalen Weges, bei denen sich Kräfte laut artikulieren, die die Kirche nach den Vorstellungen eines demokratisch regierten Gemeinwesens umgestalten und neu erfinden wollen, steht dementsprechend auch das Bischofsamt im Feuer", sagt Voderholzer laut Predigtmanuskript bei einem Pontifikalamt im Regensburger Dom am Dienstag. "Zugute scheint den Neuerern zu kommen, dass es eine Stimmungsmache gegen Bischöfe und ihr vermeintliches Versagen bei der Aufarbeitung der Missbrauchsfälle gibt."
 

 

 

 

Gerade der letzte Punkt mit den Missbrauchsfällen ist interessant, hier scheint es ein Muster zu geben: Immer wenn die Kirche - sicher selbstverschuldet - am Boden liegt, sehen gewisse Kreise ihre Chance gekommen, sie zu okkupieren und in ihrem Sinne umzubauen. Die Älteren werden die Vorgänge an die unselige Geburt des "Kirchenvolksbegehrens" in Österreich erinnern. Damals erschütterten die Taten des Wiener Kardinalerzbischofs Groer die kirchliche Landschaft. Manche nahmen das ebenfalls zum Anlass für einen Frontalangriff auf die Verfassung der Kirche. Nihil novi sub sole. Immer wenn die Hierarchie schwankt und schwach ist, dämmert die Stunde der Wölfe. Gerade daher ist es so wichtig, dass wir viele heilige Priester und Bischöfe haben, die den Feinden der Kirche keine Angriffsfläche bieten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 3. Februar 2021 von Studiosus

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Das wollte ich sagen - er kam ganz ohne formellen Beschluss der Bischöfe zustande.

 

Das ist ja auch nicht schlimm. Selbstverständlich ist die Kirche ein organische Einheit, in der keine Ebene ohne die anderen etwas grundsätzliches beschließen kann. Auch nicht der Papst. Der istnämlich strikt gehalten, in "Aus+übung seines Amtes" geeignete Wege der Beratung und Konsultation zu finden. Er kann nicht einfach nach Gutdünken etwas postulieren, was dem Mehrheitswillen der gesamten Kirche widerspricht.

 

Und deshalb kann auch Papst Franziskus nicht einfach das Weiheamt verändern. Und wie sich das in Zukunft mit dem allgemeinen Glauben bezüglich des Weiheamtes verhalten wird, wird die Zukunft zeigen. Da gibt es unterschiedliche Vorhersagen, und irgendeine wird sich erfüllen.