Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Da die Veröffentlichung des Inhalts des Dokumentes die Persönlichkeitsrechte Anderer verletzt hätte, hätten die Journalisten diesen auch nicht wiedergeben dürfen. Sie hätten durchaus über das Dokument schreiben dürfen, und sei es nur, daß sie die Tatsache berichten, daß dort eben konkrete Namen genannt werden. Das hätte Woelkis Pressestelle aber schon bei der Einladung so klarstellen müssen.

Insgesamt eine PR-Katastrophe erster Güte.

es zeigt sejr schön wie unfähig man in Köln da ist und was man für eine Weltsicht hat

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, das mag so sein, nur habe ich den Eindruck, daß die Katholiken hierzulande nicht so begierig sind, so zu leben wie in den Ländern, in denen ihre Kirche "wächst und gedeiht". Da gibt es offenbar ein Problem.

Welches? Was hat das mit der Behauptung zu tun, die Kirche "gehe vor die Hunde"?

 

Das war deine Bemerkung, nicht meine. Fest steht einfach, daß deine Kirche nur dort Zuwächse verzeichnet, wo die Lebensbedingungen nicht so sind, daß man hier mit ihnen tauschen möchte. Hinzu kommt, daß die kath. Kirche erhebliche Einbußen besonders in Mittel- und Südamerika hat, wo sie Mitglieder an die protestantischen Freikirchen verlieren (nicht daß die mir sympathischer wären). Hier dagegen gehen die Zahlen langsam aber sicher (und manchmal auch gar nicht so langsam) zurück. 

 

Natürlich kann man, wie @Studiosus zu Recht sagte, auch als "guter" Katholik in einem westlichen, weitgehend säkularisierten Land leben, nur wird man damit eben immer mehr zu einer Ausnahme. "Vor die Hunde gegen" würde ich das allerdings trotzdem nicht nennen, dafür geht es den schrumpfenden Kirchen bei uns dank Kirchensteuer, staatlicher Unterstützung und über Jahrhunderte angesammelter Vermögen einfach zu gut. Und wenn ich Kirchen sage, meine ich Bischöfe. 

[Spadafora]

vor 23 Minuten schrieb ThomasB.:

Wer sagt das?

LGBT verzeihung so steht es hier
KKK2359 
inKKK 258 steht schlicht eine Unwahrheit zu dem Thema nämlich daß die meisten LGBT Menschen die Homosexualität als Prüfung sehen  eine Unverschämtheit ist das und zeigt die Arroganz der Kirche
 http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb laura:

 

Nur ein paar kurze Bemerkungen:

 

Was ist Gehorsam? Du verwechselt m.E. "hören" mit "Kadavergehorsam". "Gehorsam" heißt, mit den Obereren "gemeinsam auf die Stimme Gottes hören" und dann - gemeinsam - eine Entscheidung zu treffen. Wohlgemerkt geloben Ordensleute Gehorsam gegenüber den Konstitutionen, nicht gegenüber der konkreten Person.

 

Übrigens ist "Gehorsam", also das "Hören auf die Bedürfnisse, auf die Not derer, für die ich Verantwortung trage" nicht auf Ordensleute und Priester beschränkt. Wenn meine Fachkollegin ausfällt und die 7c für ein paar Monate vertreten werden muss, übernehme ich es. Nicht aus "Gehorsam" dem Schulleiter gegenüber, sondern als - gemeinsam mit dem Schulleiter erkannte Antwort - auf die "Not", die entstanden ist.

 

Kirche hat leider - wahrscheinlich aufgrund der Schwäche der Leitenden - genau diese Bedeutung von Gehorsam verloren und es mehr und mehr zu einenm Kadavergehorsam mit dem Ziel, die Macht derer zu stärken, die - tlw. eben ohne die wirklichen Kompetenzen - in Machtpositionen sind.

 

 

Du verwechselst hier Ordens- und Weiheversprechen. Für das Ordensversprechen hast Du (je nach Orden allerdings) durchaus Recht. Franziskus entwickelt in seinen Schriften und seiner Praxis ein sehr schönes und differenziertes Verständnis von Gehorsam, das nicht eindimensional hierarchisch zu verstehen ist. (Es gibt im Orden den schönen Spruch: "Behandle deinen Vorgesetzten gut; er könnte mal dein Untergebener sein."...)

Im Benediktinerorden sieht´s aber schon anders aus. Da bezieht sich das Gehorsamsversprechen durchaus auf den Abt.

 

Und die Weihe zu einem kirchlichen Amt beinhaltet klar das Gehorsamsversprechen gegenüber dem Bischof. Das bezieht sich z.B. auch auf Verfügbarkeit in Bezug auf Standort und Aufgabenzuteilung. Regelmäßige Versetzungen sind unbedingt notwendig, um in  sich geschlossene Gemeindezirkel zu verhindern. Leider wird das oft gerade bei pastoralen Mitarbeitern mit Familie viel zu selten berücksichtigt. Da bilden sich dann "Fanclubs" und Insidergruppen, die alles und jeden der stören könnte, draußen halten.

bearbeitet 11. Februar 2021 von Franziskaner

[laura]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Und die Weihe zu einem kirchlichen Amt beinhaltet klar das Gehorsamsversprechen gegenüber dem Bischof. Das bezieht sich z.B. auch auf Verfügbarkeit in Bezug auf Standort und Aufgabenzuteilung.

 

Die Frage ist, inwiefern sich das Gehorsamsversprechen auf den Bischof als Person bezieht oder als Vertreter der Diözese.  Das ist übrigens ein feiner Unterschied.

 

Und wenn z.B. ein Bischof von seinen Priestern (und bald Priesterinnen 😘) erwartet, dass sie seine eigene theologische Position teilen, wäre dies Amtsmissbrauch. Er kann von ihnen verlangen, dass sie eine Position innerhalb des gängigen innerkirchlichen Meinungsspektrums vertreten. Hier liegt m.E. übrigens die Ursache der Konflikte im Erzbistum Köln.

 

Selbstverständlich gehört zum Gehorsam auch die Verfügbarkeit in Bezug auf Standort und Aufgabe. Das ist übrigens bei Beamten genau das gleiche. Ich kann jederzeit versetzt oder abgeordnet werden. Ich habe die Aufgaben zu erfüllen, die man mir zuweist. Das ergibt sich aus der "Hingabepflicht" des Beamten.

 

 

bearbeitet 11. Februar 2021 von laura

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ernst nehmen beginnt mit dem Versuch das verbalisierte zu verstehen, den Sinn zu erfassen. Nimm als Beispiel die Redewendung "es regnet Bindfäden", deutlicher mit seiner englischen Entsprechung nach der es Katzen und Hunde regnet und dir müsste ein Kronleuchter aufgehen dass das mit dem wörtlich nehmen zumindest potentiell ein Irrweg ist.

Das gleiche ist mit den biblischen Autoren. Aber das ist dir so oft erklärt worden,das ich dass an dieser Stelle belassen möchte. Manchmal ist wie Perlen vor die Säue werfen.

 

Was Du mir hier erklärst, ist mir längst klar. Du verstehst die Problematik nicht.

 

Einerseits lehrt heute die katholische Kirche eine göttlich gewirkte Evolutionstheorie als Ursprungs des Seins. Und andererseits stellt sie dann die Frauenfrage so hin, als stünde hinter der Verneinung der Priesterinnen-Weihe eine göttliche Autorität. Eine göttliche Autorität, weil man 1. Kor. 11 und Genesis 2 nicht nur ernst sondern sehr wörtlich nimmt.

 

Dieses Slalom-Fahren in der Auslegung sah und sehe ich nicht nur in der katholischen Kirche.

 

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

Es reicht.

In der Tat!

Ich werde diesen Thread zum abkühlen schliessen, was ich bedauerlich finde.

Frank

(Moderation)

[Frank]

Liebe User*innen,

bevor ich hier wieder öffne möchte ich ein Paar Worte zum Umgang miteinander, in diesem Thread, verlieren.

 

Ich denke was uns eint - unabhängig von welchem Standpunkt jede*r einzelne in diese Debatte einsteigt - ist die Sorge um die Zukunft der Kirche. Die Kirche die uns allen am Herzen liegt, die uns allen geistige Heimat ist.

Und ja, bei Herzensangelegenheiten kann es schon mal zum Streit kommen. Das ist erst mal kein Beinbruch und kein Weltuntergang. Das passiert.

Die Entscheidende Frage ist: Wie tragen wir diesen Streit aus?

 

Auch im Streit sollte uns Christen das Liebesideal Jesu tragen und leiten. Wir sollten die Gemeinschaft suchen, nicht die Gegenseitige Vernichtung.

Im Diskurs dem/der anderen Unterstellen er/sie könnte auch recht haben, unterstellen das sie/er es ehrlich meint. Dem Standpunkt den eigenen gegenüberstellen.

So können wir trotz unterschiedlichen Ansichten vielleicht nicht zu einem Konsens kommen, aber auf jeden Fall zu Gemeinschaft.

Diesen Weg müssen wir alle gehen. Sonst bliebt nur der Zwiespalt, das wäre fatal

 

Hier ist wieder geöffnet. Lasst uns auf den Weg machen!

Grüsse!

Frank

(Moderation)

[rorro]

Danke für Deine Worte, Frank. Ich würde mich über einen vorwurfsfreien Diskurs (auch gegenüber Abwesenden oder Institutionen) sehr freuen.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Danke für Deine Worte, Frank. Ich würde mich über einen vorwurfsfreien Diskurs (auch gegenüber Abwesenden oder Institutionen) sehr freuen.

 

Für mich liegt das Problem darin, dass hier einige User Kritik an der Institution und ihrer Vertreter*innen als Vorwürfe oder persönliche Angriffe erleben. Selbst wenn sie überhaupt nicht so gemeint sind.

[Franziskaner]

vor 21 Stunden schrieb laura:

Und wenn z.B. ein Bischof von seinen Priestern (und bald Priesterinnen 😘) erwartet, dass sie seine eigene theologische Position teilen, wäre dies Amtsmissbrauch. Er kann von ihnen verlangen, dass sie eine Position innerhalb des gängigen innerkirchlichen Meinungsspektrums vertreten. Hier liegt m.E. übrigens die Ursache der Konflikte im Erzbistum Köln.

 

Du kennst die Situation im Erzbistum Köln nicht. Ich erlebe viele Priester, die theologisch ganz anders orientiert sind als Kardinal Woelki. Und selbst gegen die schärfsten Kritiker habe ich noch niemals Konsequenzen erlebt. Wir hatten z.B. mal einen Pfarrer, der den Glauben an die Wandlung (nicht nur an Transsubstantiation im engeren Sinne) als mittelalterlichen Unsinn bezeichnet hat. Der ist immer noch irgendwo in Köln als Ruhestandspfarrer tätig und wurde nie irgendwie in seiner Amtsausübung behindert.

 

Ich weiß nicht, in welchem Umfeld Du lebst, aber so sieht es bei uns aus. Und Fragen z.B. nach der Weihe für Frauen werden hier immer in diesem Rahmen und unter diesen Grundvoraussetzungen diskutiert.

bearbeitet 12. Februar 2021 von Franziskaner

[laura]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

 

Du kennst die Situation im Erzbistum Köln nicht. Ich erlebe viele Priester, die theologisch ganz anders orientiert sind als Kardinal Woelki. Und selbst gegen die schärfsten Kritiker habe ich noch niemals Konsequenzen erlebt. Wir hatten z.B. mal einen Pfarrer, der den Glauben an die Wandlung (nicht nur an Transsubstantiation im engeren Sinne) als mittelalterlichen Unsinn bezeichnet hat. Der ist immer noch irgendwo in Köln als Ruhestandspfarrer tätig und wurde nie irgendwie in seiner Amtsausübung behindert.

Ich weiß nicht, in welchem Umfeld Du lebst, aber so sieht es bei uns aus. Und Fragen z.B. nach der Weihe für Frauen werden hier immer in diesem Rahmen und unter diesen Grundvoraussetzungen diskutiert.

Ich bin im Erzbistum Köln aufgewachsen und habe dort Theologie studiert. Derzeit verbringe ich alle Schulferien dort (aus familiären Gründen).

Ich kenne viele Mitarbeiter*innen und auch Priester persönlich, auch Leute, die in der Bistumsverwaltung arbeiten, auch Laien, die in Verbandsleitungen tätig sind. Daher weiß ich, dass Verbände z.B. unter Druck gesetzt werden, wenn sie entsprechende Erklärungen (z.B. für das Priestertum der Frau) unterzeichnen.

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Franziskaner:

Du kennst die Situation im Erzbistum Köln nicht. Ich erlebe viele Priester, die theologisch ganz anders orientiert sind als Kardinal Woelki. Und selbst gegen die schärfsten Kritiker habe ich noch niemals Konsequenzen erlebt. Wir hatten z.B. mal einen Pfarrer, der den Glauben an die Wandlung (nicht nur an Transsubstantiation im engeren Sinne) als mittelalterlichen Unsinn bezeichnet hat. Der ist immer noch irgendwo in Köln als Ruhestandspfarrer tätig und wurde nie irgendwie in seiner Amtsausübung behindert.

Das wird in der Regel auch nicht sanktioniert - wenn es denn der Diözesanspitze zu Ohren kommt. Insgesamt haben die Diözesanleitungen bei Priestern ziemliche Beißhemmungen.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wird in der Regel auch nicht sanktioniert - wenn es denn der Diözesanspitze zu Ohren kommt. Insgesamt haben die Diözesanleitungen bei Priestern ziemliche Beißhemmungen.

Genau. Priester können sich sehr viel leisten, bis was passiert. Inzwischen die anderen Berufsgruppen auch.

 

Bei Verstößen gegen die Sexualmoral oder gegen das Zölibat passiert eigentlich nur was, wenn es völlig öffentlich passiert und ein öffentliches Ärgernis ist. Bei inhaltlichen Verstößen muss es auch massiv sein.

 

Letztlich lebt man in vielen Bistümern die Freiheit, die man nicht predigt. Ob das nun gut oder schlecht ist, wage ich nicht zu beurteilen.

 

[Naja]

Am 11.2.2021 um 02:18 schrieb Guppy:

 

Also ich brenne auch für die Kirche und für Gott und sehe genug Möglichkeiten mich in der Kirche einzubringen. Berufungen werden natürlich zugelassen, aber Frauen sind eben nicht zum Priestertum berufen. Ich verstehe nicht das Problem diese Tatsache anzuerkennen und mal zu schauen, wozu wir denn als Frauen berufen sind von Gott.

 

Wozu sind "wir" denn "als Frauen berufen", im Unterschied zu Männern?

 

Was ist eine spezifisch weibliche Berufung, komplementär zur spezifisch männlichen Berufung zum Priestertum?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Für mich liegt das Problem darin, dass hier einige User Kritik an der Institution und ihrer Vertreter als Vorwürfe oder persönliche Angriffe erleben. Selbst wenn sie überhaupt nicht so gemeint sind.

 

Kritiken an Menschen oder Institutionen, die nicht belegt werden, zerstören jede Diskussion. Bie der Kirche kommt hinzu daß wir alle Kirche sind, insofern eine Kritik an der Kirche ohne Differenzierung immer auch mich trifft. Doch selbst wenn explizit Vertreter gemeint sind, wie hier bspw. der Klerus, dann sind pauschale Vorwürfe wie "machtversessen", "Angst vor Frauen" etc. destruktiv für eine Diskussion. Immer alles belegen anhand von konkreten Beispielen, dann geht das. Wenn man das nicht kann, Vorwurf stecken lassen.

bearbeitet 12. Februar 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Bei Verstößen gegen die Sexualmoral oder gegen das Zölibat passiert eigentlich nur was, wenn es völlig öffentlich passiert und ein öffentliches Ärgernis ist.

Ohne ins Detail gehen zu wollen: Nein, das stimmt so nicht. Nur erfährt das aus guten Gründen keiner außer dem Betroffenen.

 

Was wir leider nicht verfolgen, dass sind andere Verstöße gegen die priesterlichen Standespflichten, aber das ist ein Thema für sich.Ich beobachte jedoch in den MIssbrauchsfällen - womit wir wieder beim Kernaliegen des SW wären - dass am Anfang eines Missbraxcuhs oftmals ein spirituellen Austrocknen steht. Das Gebetsleben stagniert, und die sich ausbretende Leere wird anders gefüllt. Wir sehen dann meist nur die, bei denen die Polizei dann Darstellungen sexueller Gestalt an Kindern findet (wenn der Kollege nicht den Dienstrechner im Pfarrbüro nutzt), aber das deutet auf ein größeres Problem hin. Und hier sanktionieren wir nicht, obwohl gerade hier das Bußrecht uns helfen könnte, indem man den Kollegen in Besinungszeit schickt und ihm hilft, hier wieder Fuß zu fassen.

[Chrysologus]

Am 11.2.2021 um 12:54 schrieb laura:

Die Frage ist, inwiefern sich das Gehorsamsversprechen auf den Bischof als Person bezieht oder als Vertreter der Diözese.

Das Versprechen bindet an den Priester als Hirten der Diözese, das ist relativ klar.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Naja:

 

Wozu sind "wir" denn "als Frauen berufen", im Unterschied zu Männern?

 

Was ist eine spezifisch weibliche Berufung, komplementär zur spezifisch männlichen Berufung zum Priestertum?

 

Dazu könntest Du die einschlägigen Schreiben des Magisteriums heranziehen: Mulieris dignitatem (1988), Über die Zusammenarbeit von Mann und Frau (kurz: MuF, 2004), Querida Amazonia 101, und viele mehr. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Domingo]

On 2/11/2021 at 4:04 AM, Gerhard Ingold said:

weil man 1. Kor. 11 und Genesis 2 nicht nur ernst sondern sehr wörtlich nimmt.

Vielleicht kannst Du erklaeren, was die woertliche Bedeutung von Genesis 2 mitdem Thema zu tun hat.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich beobachte jedoch in den MIssbrauchsfällen - womit wir wieder beim Kernaliegen des SW wären - dass am Anfang eines Missbraxcuhs oftmals ein spirituellen Austrocknen steht. Das Gebetsleben stagniert, und die sich ausbretende Leere wird anders gefüllt. 

 

Das kann ich bestätigen. Ich kenne einige, die das Priesteramt verlassen haben - keiner von ihnen hatte ein reges eigenes Gebetsleben mehr. Das Brevier war eingestaubt, Jesus war jemand geworden, über den man sprach, nicht mehr alleine mit ihm.

[Naja]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Dazu könntest Du die einschlägigen Schreiben des Magisteriums heranziehen: Mulieris dignitatem (1988), Über die Zusammenarbeit von Mann und Frau (kurz: MuF, 2004), Querida Amazonia 101, und viele mehr. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Habe ich nicht vor.

Ich habe ins Forum gefragt.

 

Die Auszüge, die bisher hier daraus zitiert worden, haben nirgendwo etwas zu meiner Frage gesagt.

 

Um das nochmal zu ergänzen: In Querida Amazonia steht irgendwas von Kraft und Zärtlichkeit in Bezug auf Frauen.

In welcher Weise soll das komlementär sein zum Priesteramt? Fehlt Priestern das grundsätzlich?

 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Naja

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Dazu könntest Du die einschlägigen Schreiben des Magisteriums heranziehen: Mulieris dignitatem (1988), Über die Zusammenarbeit von Mann und Frau (kurz: MuF, 2004), Querida Amazonia 101, und viele mehr. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Menschen mit weisser Dienstkleidung sind schon clevere Leute. Ich weiss wovon ich spreche.

Aber man sollte ihnen nie überlassen für einen zu denken - auch da weiss ich wovon ich spreche.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Vielleicht kannst Du erklaeren, was die woertliche Bedeutung von Genesis 2 mitdem Thema zu tun hat.

ich kann es: anhand der spannung zwischen wörtlich und bildlich dreht gerhard seine leier einmal weiter.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

..... Das Brevier war eingestaubt, Jesus war jemand geworden, über den man sprach, nicht mehr alleine mit ihm.

was braucht es ein brevier um mit gott alleine zu sein?