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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever

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vor 19 Stunden schrieb Frank:

Es wird sicher noch missbrauchende Priester geben wenn der Pflichtzölibat fiele. Das ist einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit. Aber das Phänomen "Missbrauch in der Kirche" wäre deutlich rückläufig, wenn begünstigende Faktoren verschwinden würden.

 

Und welchen wirklichen Beweis hast du dafür, dass es in der Kirche weniger Missbrauch geben würde, wenn der Zölibat abgeschafft würde? Oder ist das einfach nur mal so deine These? Inwiefern sollte der Zölibat ein begünstigender Faktor für sexuellen Kindesmissbrauch sein?

 

Gehört die Forderung den Zölibat abzuschaffen nicht zu den alten Hüten, die von gewissen kirchlichen Kreisen schon seit Jahrzehnten immer wieder gebracht wird, schon lange bevor der grosse "Missbrauchsskandal" bekannt wurde?

 

Ist es wirklich reiner Zufall, dass die lange Reform-Wunschliste mit den ganzen ollen Kamellen wie Zölibat, "Frauenpriester", Sexualmoral etc. jetzt von denselben Leuten, die das schon ewig lang forderten, unter dem Ettikett angeblicher "Missbrauchsprävention" hervorgekramt wird?

 

 

 

 

 

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vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Bischof weiß, dass das glanzvolle Zölibat seiner Pfarrer nicht der Realität entspricht.

 

Gibt es dafür eigentlich auch mal einen wirklich handfesten Beweis?

 

Wenn man so manche Beiträge hier liest, könnte man den Eindruck gewinnen, ein Drittel der Priester vergewaltigt nach der Messe die Ministranten, ein Drittel geht nach der Messe auf den homosexuellen Straßenstrich und ein Drittel geht nach der Messe mit seiner Haushälterin ins Bett. Und dazwischen gibt es wenige, vereinzelte Priester, die den Zöibat aufrichtig und authentisch leben.

 

vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

Auch die Gemeinden wissen Bescheid. Sie freuen sich mit den Priestern über ihr Glück in der Partnerschaft und wissen, dass zumindest ihr Pfarrer eine gesunde Sexualität hat

 

Ich frage mich, wie man bei so einem Priester noch zur Beichte gehen kann. Ich könnte das nicht.

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vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Und welchen wirklichen Beweis hast du dafür, dass es in der Kirche weniger Missbrauch geben würde, wenn der Zölibat abgeschafft würde? Oder ist das einfach nur mal so deine These? Inwiefern sollte der Zölibat ein begünstigender Faktor für sexuellen Kindesmissbrauch sein?

Um diese These zu beweisen müsste man das einfach mal ausprobieren :evil:

Deine zweite Frage ist hier schon mehrfach beantwortet worden. Es gibt darauf allerdings keine 'einfache' Antwort.

 

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Wenn man so manche Beiträge hier liest, könnte man den Eindruck gewinnen, ein Drittel der Priester vergewaltigt nach der Messe die Ministranten, ein Drittel geht nach der Messe auf den homosexuellen Straßenstrich und ein Drittel geht nach der Messe mit seiner Haushälterin ins Bett. Und dazwischen gibt es wenige, vereinzelte Priester, die den Zöibat aufrichtig und authentisch leben.

Du hast ein seltsames Textverständnis.

Mir sind folgende Verhältnisse bekannt:

  • Etwa 4% der Priester haben sich irgendann mal in ihrem Leben als Kleriker in einer Weise verhalten, die als sexueller Missbrauch zu bezeichnen ist. Dabei wurde in den seltensten Fällen körperlicher Zwang ausgeübt, sondern sie haben ihre Macht- und Vertrauenspositionen dazu missbraucht. Vergewaltigungen 'nach der Messe' dürften die absolute Ausnahme sein.
  • Realistisch betrachtet ist ungefähr die Hälfte der Priester homosexuell. Einige davon sind sicherlich als Kunden auf dem Straßenstrich zu finden (was weitaus besser ist, als sich der Ministranten zu 'bedienen'!) , die Einschätzung, das wäre ein Drittel halte ich jedoch für viel  zu hoch.
  • Es kann gut sein, daß ein Drittel der Priester eine Beziehung zu einer Frau unterhält. Vielleicht sogar die Hälfte? Eher selten stellt er sie dann als Haushälterin ein (obwohl ich von sowas schon gehört habe). Nach der Mittenachtsmesse zu Weihnachten werden die dann wohl auch zusammen ins Bett gehen...
vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Ich frage mich, wie man bei so einem Priester noch zur Beichte gehen kann. Ich könnte das nicht.

In den Sakramenten wirkt der Priester als Werkzeug Gottes. Dankenswerterweise ganz unabhängig von seiner Würdigkeit (denn sonst könnten wir die Sakramente vergessen!) Dessen muß man sich einfach bewusst sein, wenn man ein Göttliches Sakrament aus der Hand eines erbschuldbehafteten Menschen entgegennimmt.

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iskander

@Guppy


Sag mal, geht's noch? Du ignorierst schon wieder meine Nachfrage zum hunderdsten mal!

 

Das mag nicht formal mit den Forenregeln kollidieren, ist aber menschlich unter aller Kanone!

 

 

 

Edited by iskander
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vor 22 Stunden schrieb laura:

Man tritt viel einfacher aus einer "Gemeinschaft" aus, die einem nicht passt als aus der Kirche, die mich zum Heil führen soll (oder das zumindest von sich behauptet).

 

Und du meinst, ein tiefgläubiger Katholik, der von der Heilsnotwendigkeit der Kirche überzeugt ist, tritt aus eben jener Kirche aus, weil Frauen nicht zu Priestern geweiht werden können oder weil Priester im Zölibat leben oder weil Priester sich schwer verfehlt haben oder weil die Kirche eine bestimmte moralische Haltung zur "Pille" oder zu Homosexualität hat?

 

Das glaube ich nicht und das ist auch nicht meine Erfahrung in Gesprächen mit Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind.

 

Typischerweise höre ich von diesen Menschen Sätze wie:"Ich bin jetzt endlich ausgetreten. War ja sowieso schon ewig nicht mehr in der Kirche und sehe nicht ein dafür noch zu bezahlen. Und jetzt mit dem Skandal, da habe ich mir gedacht jetzt gehst du endlich mal zum Standesamt hin und trittst da aus."

 

 

 

 

 

 

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vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Und du meinst, ein tiefgläubiger Katholik, der von der Heilsnotwendigkeit der Kirche überzeugt ist, tritt aus eben jener Kirche aus, weil Frauen nicht zu Priestern geweiht werden können oder weil Priester im Zölibat leben oder weil Priester sich schwer verfehlt haben oder weil die Kirche eine bestimmte moralische Haltung zur "Pille" oder zu Homosexualität hat?

So traurig das ist: Es werden immer mehr! Es sind leider nicht mehr nur die 'Taufscheinchristen', die schon lange nichts mehr mit Kirche und Glauben am Hut haben. Es gibt leider immer mehr tiefgläubige Katholiken, deren Gewissen ein weiteres Mittragen diverser Missstände nicht mehr erlaubt.

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vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Ich frage mich, wie man bei so einem Priester noch zur Beichte gehen kann. Ich könnte das nicht.

Auch deswegen tun es auch 99% der Katholiken nicht mehr.

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vor 8 Minuten schrieb Moriz:

So traurig das ist: Es werden immer mehr! Es sind leider nicht mehr nur die 'Taufscheinchristen', die schon lange nichts mehr mit Kirche und Glauben am Hut haben. Es gibt leider immer mehr tiefgläubige Katholiken, deren Gewissen ein weiteres Mittragen diverser Missstände nicht mehr erlaubt.

Exakt! Danke!

Genau das ist das Problem der aktuellen Situation.

Und ich möchte mir nicht vorstellen müssen, was im Erzbistum Köln passiert, wenn Woelki jetzt ungeschoren aus der Sache rauskommt.

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vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Um diese These zu beweisen müsste man das einfach mal ausprobieren :evil:

 

Oder man schaut sich die EKD an, wo es keinen Zölibat gibt, dafür aber auch jede Menge Missbrauch.

 

Oder man schaut einfach in die gesamte Gesellschaft hinein. Ich habe mal einen Experten zum Thema Kindesmissbrauch gehört, der sagte, dass die meisten Täter ganz normale verheiratete Männer sind, nicht selten sogar Familienväter.

 

vor 15 Minuten schrieb Moriz:
  • Realistisch betrachtet ist ungefähr die Hälfte der Priester homosexuell. Einige davon sind sicherlich als Kunden auf dem Straßenstrich zu finden (was weitaus besser ist, als sich der Ministranten zu 'bedienen'!) , die Einschätzung, das wäre ein Drittel halte ich jedoch für viel  zu hoch.
  • Es kann gut sein, daß ein Drittel der Priester eine Beziehung zu einer Frau unterhält. Vielleicht sogar die Hälfte? Eher selten stellt er sie dann als Haushälterin ein (obwohl ich von sowas schon gehört habe). Nach der Mittenachtsmesse zu Weihnachten werden die dann wohl auch zusammen ins Bett gehen...

 

Und das ist deine Meinung oder wissenschaftlich belegte Tatsache?

 

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

In den Sakramenten wirkt der Priester als Werkzeug Gottes. Dankenswerterweise ganz unabhängig von seiner Würdigkeit (denn sonst könnten wir die Sakramente vergessen!) Dessen muß man sich einfach bewusst sein, wenn man ein Göttliches Sakrament aus der Hand eines erbschuldbehafteten Menschen entgegennimmt.

 

Ein Priester ist auch nur ein Sünder, das ist mir klar. Aber ich erwarte von einem authentischen Priester immerhin Bußfertigkeit und nicht, dass er offen mit Freuden in Sünde lebt.

 

Wie sollte man einem Priester in der Beichte unzüchtige Gedanken bekennen, wenn man weiss dieser Priester geht nach der Beichte gleich zu seiner Mätresse?

 

Ich könnte das nicht.

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vor 1 Minute schrieb Guppy:

Ein Priester ist auch nur ein Sünder, das ist mir klar. Aber ich erwarte von einem authentischen Priester immerhin Bußfertigkeit und nicht, dass er offen mit Freuden in Sünde lebt.

Wie sollte man einem Priester in der Beichte unzüchtige Gedanken bekennen, wenn man weiss dieser Priester geht nach der Beichte gleich zu seiner Mätresse?

Ich könnte das nicht.

 

Hart  - und natürlich sehr pointiert - gesagt: Exakt damit musst du aber derzeit rechnen. Oder eben auf den Straßenstrich oder auf Pornoseiten.

 

Wenn du den Zölibat abschaffst, geht er nach der Beichte zu seiner Frau oder zu seinem Mann. Das wäre wohl eindeutig das kleinere Übel, oder?

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vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Oder man schaut sich die EKD an, wo es keinen Zölibat gibt, dafür aber auch jede Menge Missbrauch.

Hast du da mal wissenschaftlich haltbare Zahlen?

 

Ansonsten fürchte ich, daß @iskander Recht hat: Du bist nicht fähig zu diskutieren. Also ist für micht hier eod.

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iskander
vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Ansonsten fürchte ich, daß @iskander Recht hat: Du bist nicht fähig zu diskutieren. Also ist für micht hier eod.

 

Mein Vorschlag: Wenn @Guppy möchte, dass andere Leute mit ihr diskutieren, soll sie auch bereit sein, sich entsprechend zu benehmen. Das wird sie aber nur lernen, wenn man es von ihr einfordert und andernfalls entsprechende Konsequenzen zieht.

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nannyogg57
vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Wie sollte man einem Priester in der Beichte unzüchtige Gedanken bekennen, wenn man weiss dieser Priester geht nach der Beichte gleich zu seiner Mätresse?

 

Ich könnte das nicht.

Ja, damit hätte ich ein Problem.

 

In meinem Universum geht er zu seiner Lebenspartnerin oder zu seinem Lebenspartner, das ist was anderes.

 

 

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Chrysologus
vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

In meinem Universum geht er zu seiner Lebenspartnerin oder zu seinem Lebenspartner, das ist was anderes.

Du bist ja auch eine tiefgläubige, treu zu ihrer Kirche stehende Katholikin.

Edited by Chrysologus
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Marcellinus

Kleine Info aus der Praxis. Bei uns auf dem Dorf fängt zum Herbst eine neue Pastorin in der lutherischen Kirche an. Sie ist mit 18 aus der kath Kirche aus- und in die ev. eingetreten, weil sie Pastorin werden wollte, und damals schon wußte, daß das in der kath. nichts werden würde. Nun hat sie Mann und Kinder und demnächst ihre zweite Pfarrstelle.

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nannyogg57

@Guppy: Ich werde dir nicht sagen, welcher der mir bekannten Priester eine Lebenspartnerin hat. Es steht dir frei, mir das zu glauben oder auch nicht.

 

Aber eine Geschichte ging vor ein paar Jahren durch die Presse, von daher ist es bekannt geworden: Ein junger Mann, der mit mir zusammen studierte und zum Priester geweiht wurde, hatte mit einer Frau ein Kind gezeugt. Eine wirklich feste Beziehung war es aber nicht, obwohl die Dame gerne eine feste Beziehung gehabt hätte. So wendete sie sich an die Bild-Zeitung, die das veröffentlichte. Tenor: Dieser Pfarrer (Foto, Balken über den Augen, Vorname, erster Buchstabe des Nachnamens) hat ein Kind!!!

 

Natürlich wandte man sich auch um eine Stellungnahme beim Ordinariat. Diese lautete: Ja, wir wissen, dass besagter Pfarrer ein Kind hat, da er es uns gesagt hat. Sonst noch Fragen?

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nannyogg57
vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Kleine Info aus der Praxis. Bei uns auf dem Dorf fängt zum Herbst eine neue Pastorin in der lutherischen Kirche an. Sie ist mit 18 aus der kath Kirche aus- und in die ev. eingetreten, weil sie Pastorin werden wollte, und damals schon wußte, daß das in der kath. nichts werden würde. Nun hat sie Mann und Kinder und demnächst ihre zweite Pfarrstelle.

Ja, das gibt es.

 

Aber das ist nicht jedermanns Sache.

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vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

@Guppy: Ich werde dir nicht sagen, welcher der mir bekannten Priester eine Lebenspartnerin hat. Es steht dir frei, mir das zu glauben oder auch nicht.

 

Aber eine Geschichte ging vor ein paar Jahren durch die Presse, von daher ist es bekannt geworden: Ein junger Mann, der mit mir zusammen studierte und zum Priester geweiht wurde, hatte mit einer Frau ein Kind gezeugt. Eine wirklich feste Beziehung war es aber nicht, obwohl die Dame gerne eine feste Beziehung gehabt hätte. So wendete sie sich an die Bild-Zeitung, die das veröffentlichte. Tenor: Dieser Pfarrer (Foto, Balken über den Augen, Vorname, erster Buchstabe des Nachnamens) hat ein Kind!!!

 

Natürlich wandte man sich auch um eine Stellungnahme beim Ordinariat. Diese lautete: Ja, wir wissen, dass besagter Pfarrer ein Kind hat, da er es uns gesagt hat. Sonst noch Fragen?

Er ist definitiv nicht der einzige ...

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Gerhard Ingold
vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

@Guppy: Ich werde dir nicht sagen, welcher der mir bekannten Priester eine Lebenspartnerin hat. Es steht dir frei, mir das zu glauben oder auch nicht.

 

Aber eine Geschichte ging vor ein paar Jahren durch die Presse, von daher ist es bekannt geworden: Ein junger Mann, der mit mir zusammen studierte und zum Priester geweiht wurde, hatte mit einer Frau ein Kind gezeugt. Eine wirklich feste Beziehung war es aber nicht, obwohl die Dame gerne eine feste Beziehung gehabt hätte. So wendete sie sich an die Bild-Zeitung, die das veröffentlichte. Tenor: Dieser Pfarrer (Foto, Balken über den Augen, Vorname, erster Buchstabe des Nachnamens) hat ein Kind!!!

 

Natürlich wandte man sich auch um eine Stellungnahme beim Ordinariat. Diese lautete: Ja, wir wissen, dass besagter Pfarrer ein Kind hat, da er es uns gesagt hat. Sonst noch Fragen?

 

1. Tim. 3,1ff: "1 Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? 6 Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. 7 Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels."

Das wäre die Lehre der Bibel. Das Zölibat ist und bleibt eine Irrlehre.

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Marcellinus
vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber das ist nicht jedermanns Sache.

 

Sicher! Ich höre definitiv zum ersten Mal von so etwas. Als ich es heute in unserer Tageszeitung las, fand ich es nur bemerkenswert. Die junge Frau ist jedenfalls das, was man zielstrebig nennen könnte. Und konsequent hat sie sich auch den Gepflogenheiten der neuen Kirche angepaßt, denn während für den kath. Pfarrer Familie ein no-go ist, ist es für das lutherische Pfarrhaus geradezu Pflicht. ;)

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nannyogg57
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Sicher! Ich höre definitiv zum ersten Mal von so etwas. Als ich es heute in unserer Tageszeitung las, fand ich es nur bemerkenswert. Die junge Frau ist jedenfalls das, was man zielstrebig nennen könnte. Und konsequent hat sie sich auch den Gepflogenheiten der neuen Kirche angepaßt, denn während für den kath. Pfarrer Familie ein no-go ist, ist es für das lutherische Pfarrhaus geradezu Pflicht. ;)

Ich kenne eine Frau bei uns in Bayern, die diesen Weg gegangen ist, einen evangelischen Pfarrer geheiratet hat, die Beiden sind ein tolles Team. Er ist eher musisch und pastoral, sie eher theologisch unterwegs. Und vier Kinder haben sie auch noch.

 

 

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gouvernante
vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Ich frage mich, wie man bei so einem Priester noch zur Beichte gehen kann. Ich könnte das nicht.

Warum nicht? Auf die Würdigkeit oder nicht-Würdigkeit des Klerikers kommt es doch nicht an (Fachbegriff: ex opere operato).

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iskander
vor 19 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Gibt es dazu Zahlenbelege?

 

Es gab in den USA Richard Sipe, einen vor ca. zwei Jahren verstorbenen laisierten Priester und Psychotherapeuten, der sich offenbar eingehend mit der Situation in den USA befasst hatte und wohl auch als namhafter Experte galt, auch was sexuellen Missbrauch durch Priester angeht. Wie belastbar seine Zahlen letztlich sind, und inwieweit genau die amerikanische Situation übertragbar, muss ich hier dahingestellt lassen. Aber er meinte in einem interessanten Interview aus dem Jahre 2011 folgendes, u.a. dies:
 

Zitat

 

Religiöser Zölibat ist möglich und wird von 2-10% der Geweihten über lange Perioden praktiziert. Ich, wie viele andere, fand es möglich und lohnend für eine ausgedehnte Zeitspanne. Die Struktur eines geregelten Lebens, Gemeinschaftsrückhalt, befriedigende Arbeit, und eine Routine von Gebet und Meditation – manche dieser Elemente begleiten mich noch in meinem beruflichen und verheirateten Leben – haben den Zölibat für mich relativ leicht gemacht. Es passte mir zu jener Zeit und ich habe viel aus dieser Lebensweise gelernt. Für mich war Gehorsam ein weit größeres Problem. Die Enzyklika Humanae Vitae von 1968 war inakzeptabel, intellektuell wie pastoral.

Manche berufene, sehr engagierte Gelehrte und verantwortungsvolle Männer und Frauen nutzen die Praxis des Zölibats im Dienste anderer. Gandhi bleibt ein deutliches Beispiel. Der Zölibat ist jedoch nicht natürlich. Die kirchliche Lehre berücksichtigt dies und nennt es eine Gabe und eine Gnade. Ich kenne viele aktive Priester, die sagen der Zölibat sei „unmöglich.“ Huxley nannte ihn die „größte sexuelle Perversion.“ Meine Position ist klar: Der Zölibat muss in allen seinen Aspekten frei gewählt und offen diskutiert werden.

[...]

Die meisten Priester (90%) sind periodisch enthaltsam. Zu irgendeiner Zeit sind 50% sexuell in vielfältigen Verhaltensweisen aktiv. Masturbation ist generell die am meisten verbreitete und häufigste sexuelle Aktivität bei Priestern und Bischöfen. Aber die Beziehung zu Frauen ist weit verbreitet, entweder gelegentlich oder in auf einander folgenden Affären oder mit einer Partnerin. Sex mit einem männlichen Partner, ähnlich gelegentlich oder periodisch, oder mit häufig wechselnden Partnern oder einem ständigen Partner ist jeweils im Verhalten bei 30% der amerikanischen Priesterschaft festgestellt worden. Viele Geistliche versuchen sexuelle Neugier durch Pornographie zu befriedigen; Internet-Sex ist für manche Priester eine neue und fruchtbare Quelle süchtiger Beschäftigung. Andere abweichende Verhaltensweisen sind bei Priestern ebenfalls bekannt.

[...]

Wiederholte Studien ergeben, dass 30% der katholischen Priester eine homosexuelle Orientierung haben. Informierte Quellen erklären, dass das auch für Bischöfe in den USA gilt. Mehrere gebildete und respektierte Priester behaupten, dass heutzutage 50% der Männer in Seminaren und Noviziaten für diese Kategorie in Frage kommen.

 

 

"Zu irgendeiner Zeit sind 50% sexuell in vielfältigen Verhaltensweisen aktiv." Damit ist offenbar gemeint: Zu einem beliebig gewählten Zeitpunkt bzw. Stichtag (Punktprävalenz) sind es in den USA angeblich 50%. Sipe ging offenbar davon aus, dass die Zahlen im Lauf der Zeit eine zunehmende Tendenz gezeigt hätten.

Edited by iskander
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Spadafora
vor 14 Stunden schrieb Guppy:

 

Und welchen wirklichen Beweis hast du dafür, dass es in der Kirche weniger Missbrauch geben würde, wenn der Zölibat abgeschafft würde? Oder ist das einfach nur mal so deine These? Inwiefern sollte der Zölibat ein begünstigender Faktor für sexuellen Kindesmissbrauch sein?

 

Gehört die Forderung den Zölibat abzuschaffen nicht zu den alten Hüten, die von gewissen kirchlichen Kreisen schon seit Jahrzehnten immer wieder gebracht wird, schon lange bevor der grosse "Missbrauchsskandal" bekannt wurde?

 

Ist es wirklich reiner Zufall, dass die lange Reform-Wunschliste mit den ganzen ollen Kamellen wie Zölibat, "Frauenpriester", Sexualmoral etc. jetzt von denselben Leuten, die das schon ewig lang forderten, unter dem Ettikett angeblicher "Missbrauchsprävention" hervorgekramt wird?

 

 

 

 

 

natürlich begünstig eine unreife sexualität  mißbrauch jener die sich nicht bis schwer wehren können
und bitte jetzt nicht mit dem Geschwätz von sublimierung kommen der Zölibat solle eine Möglichkeit sein wie das Ordensleben daß das geht sehen wir an den Unierten 

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