Synodaler Weg - schon versperrt?

[ultramontanist]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

 

 

Ich denke am sinnvollsten sind vertrauliche Anlaufstellen. Von der Charite gibt es z.B. ein Projekt "Kein Täter werden". Pädophile können sich vertraulich dort hinwenden. Sie bekommen psychologische Behandlung um die Neigung zu kontrollieren und eben zu verhindern, dass es zu einem Missbrauch kommt. Es bräuchte mehr Ermutigung für Pädophile, sich an solche Stellen zu wenden.

Ja, das ist ein sinnvolles neues Projekt.

Früher gab es sowas nicht.

Da gingen Pädos und verklemmte eben aufs Priesterseminar.

Dort wurde das Täter werden zwar nicht verhindert.

Das  spätere Täter sein aber sehr erleichtert.

[Gerhard Ingold]

vor 37 Minuten schrieb ultramontanist:

Ja, das ist ein sinnvolles neues Projekt.

Früher gab es sowas nicht.

Da gingen Pädos und verklemmte eben aufs Priesterseminar.

Dort wurde das Täter werden zwar nicht verhindert.

Das  spätere Täter sein aber sehr erleichtert.

 

Das ist nun auch massiv übertrieben. Wie sehen die Prozentzahlen aus? 

 

Wie bei Muslimen: Es ist Unrecht alle Muslime in Kollektivhaftung zu nehmen, wenn relativ wenige Muslime einen Terrorakt begehen.

 

 

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Gute Frage, ich bin da ja kein Experte.

Ob ich Experte bin, das sollen andere entscheiden - zumindest bin ich jetzt seit mehr als 10 Jahren an dem Thema hautnah dran:

 

Du fragst:

Zitat

 

Wird man es verhindern, indem im Bistum Hamburg eine Frau zur "Priesterin" geweiht wird?

Wird man es verhindern, indem die Kirche die "Pille" erlaubt und widernatürliche Unzucht segnet?

Wird man es verhindern, indem Ehemänner und Familienväter zu Priestern geweiht werden?

 

und die Antwort ist in jedem Fall negativ. Es wird das nicht verhindern, so wenig eine lautstarke Verkündigung der klassischen Sexualmoral hier etwas verhindern wird, mehr lateinische Messen oder ein Alleinentscheidungsrecht der Pfarrer in allen Fragen des Lebens. Nicht mal eine Umkehr aller anderen Katholiken, übervolle Kirchen am Sonntag und gestopft volle Seminare würden das verhindern. 

 

Denn du greifst zu kurz, du  blendest die systemischen Defizite aus und suchst nach der einfachen Lösung, die möglichst wenig verändert. 

 

Zitat

Ich erkenne da ehrlich gesagt keinen Zusammenhang zwischen Missbrauch und diesen Dingen.

Das ist mir schon klar, dass du den Zusammenhang nicht erkennst und nicht erkennen willst, weil er sich eben nur aus der  Betrachtung des Systems erkennen läßt. An deinem Beispiel wird das leicht klar:

Zitat

Ich versuche mir einfach mal vorzustellen, dass es irgendwo im Erzbistum München einen Priester gibt, der heimlich pädophile Neigungen hat. Wie könnte man nun verhindern, dass dieser Priester zum Täter wird und ein Kind missbraucht?

Unsere Täter sind keine Pädophilen - zumindest habe ich noch in keinem Gutachten gelesen, einen solchen vor mir zu haben. Das kannst Du - wenn Du dich traust - in der MHG Studie ebenso nachlesen wie in den übrigen publizierten Untersuchungen. Daher ist "Kein Täter werden" hier kaum hilfreich, dieses Programm setzt etwas voraus, was den Tätern allgemein fehlt: Sexuelle Reife. Erkenntnis der eigenen Sexualität. Fähigkeit zum Umgang damit. Alles das fehlt nicht wenigen Klerikern, und daraus erwächst als eine der zentralen Fragen des synodalen Wegs, was man an der Priesterbildung (vor und nach der Weihe) ändern muss, damit das nicht mehr passiert.

 

Dann gibt es strukturelle Probleme der Arbeit der Kleriker - bei fast allen Tätern ist ein vorangehendes spirituelles Austrocknen zu beobachten, ein Ausbrennen, steige Überlastung, Versagensgefühle. Das wundert ja auch nicht bei den derzeitigen strukturellen Vorgaben, die keinen Raum für Überlastungsanzeigen kennen, in denen die Bischöfe allzuoft ihres Hirtenauftrages für die Priester nicht nachkommen. Sie kenne ihre Priester nicht, sie bedauern wortreich die Arbeitsbedingungen (und senden tags drauf weitere Konzeptionsaufträge raus, bitte zeitnah zu bearbeiten!) - sie lassen sie schlicht im Regen stehen. Bei allen mir bekannt gewordenen Tätern findet sich dieses seltsame Gemisch aus Ignorieren von Belastungsanzeichen bei gleichzeitiger Betonung der Aufmerksamkeit, die man ihnen zuteil werden ließe.

 

Und hier mag es eine Abhilfe sein, wenn man schlicht mehr Priester hätte - aber die man haben könnte, die will man ja nicht! Deswegen die Debatte um die Zugangsbedingungen zum Amt. 

 

Schließlich findet man genügend Hinweise auf männerbündische Strukturen - wir Priester gegen den Rest der Welt. Man kennt sich, man mag sich nicht immer, aber dennoch ist es unvorstellbar, dass dieser Mitbruder so etwas tut. Hier greifen dieselben Mechanismen wie in Familien - dem, den ich ich gut kenne (oder zu kennen glaube), traue ich das nicht zu, und übersehe alle Warnhinweise. Und schlimmer noch: Menschenkenntnis ist vermeintlich die Kernkompetenz der Klerus, wenn ich als Priester das nicht merke  beim Mitbruder, bin ich dann geeignet für ein Amt, dem die Unwürdigkeit seiner Träger eingeschrieben ist? Und dann fällt es so oder so auf mich zurück - also schütze ich mich, indem ich ihn vor Verfolgung schütze. Das ist eine strukturelle Frage, nichts anderes.

 

Und am Ende haben viele etwas geahnt (es ist nicht so lange her, dass wir feststellen mußten, dass ein halbes Dorf wußte, dass der Pfarre die Ministranten missbrauchte - man hoffte, es werde den eigenen Sohn schon nicht treffen) - aber der Priester ist heilig und unangreifbar. Deswegen muss man das ändern, damit Warnhinweise weiter gegeben werden.

 

Du fragst:

 

Zitat

Hast du noch andere Vorschläge? Wie kann man konkret verhindern, dass ein Priester mit einer solchen Neigung zum Täter wird?

 

Ja, es gibt Vorschläge, aber die werden zwingend zu Veränderungen führen. Anders geht es nicht!

[ultramontanist]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Das ist nun auch massiv übertrieben. Wie sehen die Prozentzahlen aus? 

 

 

 

 

Die kennt nicht mal der Vatikan

Heute sind bei uns (gefühlt) weniger als 1 Prozent der Priester Missbrauchstäter oder schwer kriminell....

Im Mittelalter waren (gefühlt) 50 % der Priester und fast alle Kardinäle total korrupte Heuchler,die für Geld und Sex alles taten.

 

Und heute hat die Kirche wegen den wenigen Kinderfickern ein Problem.

 

Die Schäfchen sind eben kritischer geworden

[Frank]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

Ich vesuche mir einfach mal vorzustellen, dass es irgendwo im Erzbistum München einen Priester gibt, der heimlich pädophile Neigungen hat. Wie könnte man nun verhindern, dass dieser Priester zum Täter wird und ein Kind missbraucht?

 

Wird man es verhindern, indem im Bistum Hamburg eine Frau zur "Priesterin" geweiht wird?

Wird man es verhindern, indem die Kirche die "Pille" erlaubt und widernatürliche Unzucht segnet?

Wird man es verhindern, indem Ehemänner und Familienväter zu Priestern geweiht werden?

Das ist - je nach Betrachtung - allenfalls Kollateralnutzen. Aber im Kern geht es genau darum nicht, im Synodalen Weg.

Worum es wirklich geht, das hat @Chrysologus kompetenter herausgearbeitet als ich es könnte.

 

Ich erlaube mir ergänzende Gedanken.

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Unsere Täter sind keine Pädophilen - zumindest habe ich noch in keinem Gutachten gelesen, einen solchen vor mir zu haben. Das kannst Du - wenn Du dich traust - in der MHG Studie ebenso nachlesen wie in den übrigen publizierten Untersuchungen. Daher ist "Kein Täter werden" hier kaum hilfreich, dieses Programm setzt etwas voraus, was den Tätern allgemein fehlt: Sexuelle Reife. Erkenntnis der eigenen Sexualität. Fähigkeit zum Umgang damit. Alles das fehlt nicht wenigen Klerikern, und daraus erwächst als eine der zentralen Fragen des synodalen Wegs, was man an der Priesterbildung (vor und nach der Weihe) ändern muss, damit das nicht mehr passiert.

Und es braucht hierfür einen positiven Blick auf Sexualität. In dem Moment wo Sexualität etwas ist das man gar nicht haben sollte, wie will Mensch da in seiner Sexualität reifen? Wenn wir aufhören Sexualität zu verzwecken oder als "Unzucht" zu diffamieren, kommen wir hier einen schritt weiter.

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Schließlich findet man genügend Hinweise auf männerbündische Strukturen - wir Priester gegen den Rest der Welt. Man kennt sich, man mag sich nicht immer, aber dennoch ist es unvorstellbar, dass dieser Mitbruder so etwas tut. Hier greifen dieselben Mechanismen wie in Familien - dem, den ich ich gut kenne (oder zu kennen glaube), traue ich das nicht zu, und übersehe alle Warnhinweise. Und schlimmer noch: Menschenkenntnis ist vermeintlich die Kernkompetenz der Klerus, wenn ich als Priester das nicht merke  beim Mitbruder, bin ich dann geeignet für ein Amt, dem die Unwürdigkeit seiner Träger eingeschrieben ist? Und dann fällt es so oder so auf mich zurück - also schütze ich mich, indem ich ihn vor Verfolgung schütze. Das ist eine strukturelle Frage, nichts anderes.

 

Und am Ende haben viele etwas geahnt (es ist nicht so lange her, dass wir feststellen mußten, dass ein halbes Dorf wußte, dass der Pfarre die Ministranten missbrauchte - man hoffte, es werde den eigenen Sohn schon nicht treffen) - aber der Priester ist heilig und unangreifbar. Deswegen muss man das ändern, damit Warnhinweise weiter gegeben werden.

Das kann man gar nicht deutlich genug hervorheben.

Unterm Strich geht es um Macht und um Verantwortung. Und um eine überhöhtes Priesterbild. Wenn du der bist er unantastbar ist, der Heilige Mann, den man nicht zu hinterfragen hat. Ja, da muss man dann doch irgendwann abheben.

In meinem Thread zu Demokratie in der Kirche frug @Guppy ob denn der Papst als "Vater der Christenheit" denn nichts mehr zu sagen haben solle. Aus dem Gedächtnis, sinngemäss zitiert. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist das in der Kirche etwas gelten muss, das wir aus der Welt kennen: Macht wird missbraucht, wenn sich der Machthaber nicht rechtfertigen muss.

 

Aber dann haben wir noch einen Aspekt, der mir bei euch beiden zu kurz kommt: Die Betroffenenperspektive.

Wie machen wir Mädchen und Jungs stark genug das sie "Nein" sagen? Das sie erst gar nicht Betroffene werden bzw. sich wehren können wenn sie es werden.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Unsere Täter sind keine Pädophilen - zumindest habe ich noch in keinem Gutachten gelesen, einen solchen vor mir zu haben. Das kannst Du - wenn Du dich traust - in der MHG Studie ebenso nachlesen wie in den übrigen publizierten Untersuchungen. Daher ist "Kein Täter werden" hier kaum hilfreich, dieses Programm setzt etwas voraus, was den Tätern allgemein fehlt: Sexuelle Reife. Erkenntnis der eigenen Sexualität. Fähigkeit zum Umgang damit. Alles das fehlt nicht wenigen Klerikern, und daraus erwächst als eine der zentralen Fragen des synodalen Wegs, was man an der Priesterbildung (vor und nach der Weihe) ändern muss, damit das nicht mehr passiert.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein sexuell normal veranlagter Mann plötzlich anfängt Kinder zu missbrauchen, obwohl er überhaupt keine innere Disposition dazu hat. Wieso sollte es dazu kommen? Gibt es dafür wirklich handfeste wissenschaftliche Beweise? Wie konkret sollten da die Mechanismen aussehen?

 

Eine bessere Priesterausbildung wäre aber natürlich immer ein guter Vorschlag, ich glaube dagegen hat niemand etwas. Man kann immer noch DInge verbessern.

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Dann gibt es strukturelle Probleme der Arbeit der Kleriker - bei fast allen Tätern ist ein vorangehendes spirituelles Austrocknen zu beobachten, ein Ausbrennen, steige Überlastung, Versagensgefühle. Das wundert ja auch nicht bei den derzeitigen strukturellen Vorgaben, die keinen Raum für Überlastungsanzeigen kennen, in denen die Bischöfe allzuoft ihres Hirtenauftrages für die Priester nicht nachkommen. Sie kenne ihre Priester nicht, sie bedauern wortreich die Arbeitsbedingungen (und senden tags drauf weitere Konzeptionsaufträge raus, bitte zeitnah zu bearbeiten!) - sie lassen sie schlicht im Regen stehen. Bei allen mir bekannt gewordenen Tätern findet sich dieses seltsame Gemisch aus Ignorieren von Belastungsanzeichen bei gleichzeitiger Betonung der Aufmerksamkeit, die man ihnen zuteil werden ließe.

 

Und hier mag es eine Abhilfe sein, wenn man schlicht mehr Priester hätte - aber die man haben könnte, die will man ja nicht! Deswegen die Debatte um die Zugangsbedingungen zum Amt.

 

Ich habe noch nie gehört, dass Burnout dazu führt, dass man plötzlich anfängt Kinder zu missbrauchen. Burnout ist ja inzwischen ein Massenphänomen in der ganzen Gesellschaft, sehr viele Menschen brennen aus und fühlen sich völlig leer und überlastet. Das ist sicher ein Problem für die Menschen, aber ich glaube nicht, dass irgendein Mensch jemals ein Kind deshalb missbraucht hat, weil er im Beruf ausgebrannt und überlastet war.

 

 

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein sexuell normal veranlagter Mann plötzlich anfängt Kinder zu missbrauchen, obwohl er überhaupt keine innere Disposition dazu hat. Wieso sollte es dazu kommen? Gibt es dafür wirklich handfeste wissenschaftliche Beweise? Wie konkret sollten da die Mechanismen aussehen?

 

Eine bessere Priesterausbildung wäre aber natürlich immer ein guter Vorschlag, ich glaube dagegen hat niemand etwas. Man kann immer noch DInge verbessern.

 

 

Ich habe noch nie gehört, dass Burnout dazu führt, dass man plötzlich anfängt Kinder zu missbrauchen. Burnout ist ja inzwischen ein Massenphänomen in der ganzen Gesellschaft, sehr viele Menschen brennen aus und fühlen sich völlig leer und überlastet. Das ist sicher ein Problem für die Menschen, aber ich glaube nicht, dass irgendein Mensch jemals ein Kind deshalb missbraucht hat, weil er im Beruf ausgebrannt und überlastet war.

 

 

 

 

 

 

Du schreibst: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein sexuell normal veranlagter Mann plötzlich anfängt Kinder zu missbrauchen, obwohl er überhaupt keine innere Disposition dazu hat."

Goethe hat mit Recht folgende Aussage gemacht: "In meinem Keller bellen Hunde. Lasst sie nicht herauf."

 

Wer sich den eigenen Abgründen stellt, der erkennt im Keller viele bellende Hunde.

 

Du schreibst: "Ich habe noch nie gehört, dass Burnout dazu führt, dass man plötzlich anfängt Kinder zu missbrauchen." 

Du kennst die griechische Legende vom Höhlenmenschen, der in der Höhle angekettet war. Obschon er keine Bildung hatte, meinte er, alles über die Welt zu wissen.

 

Wer noch nie eine Depression (Burnout) erlebt hat, kann gar nicht wissen, wie es sich anfühlt und was eine Depression alles auslösen kann.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein sexuell normal veranlagter Mann plötzlich anfängt Kinder zu missbrauchen, obwohl er überhaupt keine innere Disposition dazu hat. Wieso sollte es dazu kommen? Gibt es dafür wirklich handfeste wissenschaftliche Beweise? Wie konkret sollten da die Mechanismen aussehen?

Soweit man hier von "normal" sprechen kann - ich würde eher von  Männern (und Frauen) mit einer altersgerecht entwickelten gesunden Sexualität sprechen, die in der Lage ist, den anderen wahr und ernst zu nehmen und sie/ihn nicht zum Objekt der eigenen Lust zu machen.

 

Ich kann nur wieder und wieder auf die publizierten Studienergebnisse wie auch die unpublizierten Gutachten verweisen - von den Täter "steht" niemand auf Kinder, aber die Mehrheit verfügt über keine altergerechte Entwicklung der eigenen Sexualität. Sie kennen kein positives Begehren - sie kennen (wenn überhaupt) nur kaum artikulierte und artikulierbare dunkle Triebe, die sie irgendwie ausagieren.

 

Es gibt gar nicht selten Fälle, in denen Priester regelmäßig Kontakte im männlichen Strichermillieu suchten, selbst aber keinerlei Erkenntnisse darüber haben, homosexuell zu sein  oder auch nur sein zu können - und zum Teil sind sie es auch gar nicht. Aber sie sind Frauen gegenüber total beziehungsunfähig (und Sex setzt nun einmal ein Minimum an Beziehung voraus- oder zumindest die Bereitschaft und Fähigkeit, im wahren Wortsinne die Hosen herunter zu lassen), und Männern (sehr jungen Männern) gegenüber geht das so gerade eben. Die Tatberichte sind entsprechend frei von jeder Romantik.

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

Eine bessere Priesterausbildung wäre aber natürlich immer ein guter Vorschlag, ich glaube dagegen hat niemand etwas. Man kann immer noch DInge verbessern.

Und das ist Teil des synodalen Wegs, hier entsprechende Vorgaben und Konzepte zu entwickeln.

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe noch nie gehört, dass Burnout dazu führt, dass man plötzlich anfängt Kinder zu missbrauchen. Burnout ist ja inzwischen ein Massenphänomen in der ganzen Gesellschaft, sehr viele Menschen brennen aus und fühlen sich völlig leer und überlastet. Das ist sicher ein Problem für die Menschen, aber ich glaube nicht, dass irgendein Mensch jemals ein Kind deshalb missbraucht hat, weil er im Beruf ausgebrannt und überlastet war.

Deswegen sicherlich nicht - es ist wie der bekantlich nicht vorhandenen Zusammenhang zwischen Dichte der Storchpopulation und der Geburtenrate. Weil man das verbindende (Störche und kinderreiche Familien leben aus unterschiedlichen Gründen eher auf dem Land.

 

Ich kann es auch nur als Phänomen berichten, dass in den meisten Täterviten Burn-Outs und Depressionen vorkommen. Das heißt nicht, dass jeder Depressive eine Gefahr für Kinder wird - es gibt da auch andere ungute Coping-Strategien. Aber dass am Anfang sexuellen Missbrauchs oftmals bestimmte Verhaltensweisen stehen (spirituelles Austrocknen, Überforderung, Bunrn out), diese Erkenntnis sollte dazu führen, nach Strukturen zu suchen, die genau dem vorbeugen. Das senkt auch die Rate der AiP'ler (Alkoholiker im Pfarrdienst) und derjenigen, die den Dienst hin schmeißen.

 

Aber wir sprechen hier immer nur über Dinge, die dem Eindruck nach Missbrauch begünstigen, sie lösen ihn nicht aus. Aber jeder begünstigende Faktor weniger mag Taten verhindern - das ist die grobe Idee dabei. Es gibt eben nicht den einen Schalter, der das Problem löst, würde es reichen, allen Priestern grüne Unterhosen zu verordnen - das Gesetz wäre schnell geschrieben.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber wir sprechen hier immer nur über Dinge, die dem Eindruck nach Missbrauch begünstigen, sie lösen ihn nicht aus. Aber jeder begünstigende Faktor weniger mag Taten verhindern - das ist die grobe Idee dabei. Es gibt eben nicht den einen Schalter, der das Problem löst, würde es reichen, allen Priestern grüne Unterhosen zu verordnen - das Gesetz wäre schnell geschrieben.

Das, denke ich, gilt es hervorzuheben: Das Problem ist zu komplex als das einfache Lösungen zielführend wären.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe noch nie gehört, dass Burnout dazu führt, dass man plötzlich anfängt Kinder zu missbrauchen. Burnout ist ja inzwischen ein Massenphänomen in der ganzen Gesellschaft, sehr viele Menschen brennen aus und fühlen sich völlig leer und überlastet. Das ist sicher ein Problem für die Menschen, aber ich glaube nicht, dass irgendein Mensch jemals ein Kind deshalb missbraucht hat, weil er im Beruf ausgebrannt und überlastet war.

Das entscheidende Moment an dieser Stelle ist, daß die Täter keine Prädisposition im Sinne einer erkannten und manifesten Pädophilie aufweisen, sondern sich der Missbrauch aus Ohnmachts-/Allmachtssituationen ergibt.

 

Die wenigsten Täter beim Kindesmissbrauch tun das aus sexueller Lust heraus. Es geht in den aĺlermeisten Fällen um Macht, um Dominanz, um Verfügbarkeit (daß so viele Opfer klerikalen Missbrauchs männlich waren/sind, hängt nicht mit der Präferenz der Täter zusammen sondern mit den Zugriffsmöglichkeiten der Täter.

 

In der Melange mit einer ungereiften und kaum gelebten Sexualität wir Chryso sie skizziert hat und einer psychischen Labilität (z.B. durch eine Depression) kommt es dann zu Übersprungshandlungen, für die es im "normalen Leben" andere Ventile gäbe, die aber in der Klerikerblase weniger zur Verfügung stehen.

 

Hier bei uns hätte vermtl. kaum ein Gemeindemitglied etwas dagegen, wenn Pastor eine feste, "diskrete" hetero- oder homosexuelle Beziehung führen würde. Im Ordinariat sieht das völlig anders aus und Dank des Denunziantentums wäre es auch nicht unwahrscheinlich, daß ein solcher Priester gemaßregelt oder abgezogen werden würde.

 

Ich habe vor Jahren mal ein Büchlein in der Hand gehabt "Ran an den Mann", ein Flirtratgeber eines Schwulen an heterosexuelle Frauen. Sämtliche Tipps liefen letztlich auf zwei Fragen hinaus: 1. Was will ich eigentlich? 2. Habe ich der Welt/meinem Gegenüber das auch gesagt?

Der Autor formulierte es damals so, daß auch frau ein "Coming Out" haben sollte.

Ich würde diesen Gedanken sogar noch umfassender fortführen und auch und gerade auf Personen bezogen umgesetzt sehen, die sich einer Lebensform verschreiben wollen, die in diesem Bereich außergewöhnliche Anforderungen stellt.

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Guppy:

Wird man es verhindern, indem die Kirche die "Pille" erlaubt und widernatürliche Unzucht segnet?

 

 

Wenn das von Deiner Seite mehr ist als eine Phrase, die Du nicht verstehst, dann schalte Dich doch bitte mal dort konstruktiv in diese Diskussion ein oder erläutere hier, was Du meinst und wie Du Deine Meinung begründest.

 

Dazu habe ich Dich schon mehrfach aufgefordert. Wenn Du das nicht tust, muss man Dir unterstellen, dass Du ständig mit einem denunziatorischn Vokabular um Dich wirfst, welches Du selbst gar nicht verstehst und nicht einordnen kann.

 

[Bevor die Mods diesen Beitrag beanstanden, mögen sie bitte bedenken, dass Guppys Beiträge nicht nur sehr viele Abwertungen von Menschen mit anderen Auffassungen und anderer Lebensweise beinhalten, sondern dass ich sie wirklich schon zig mal - ohne jedweden Erfolg - gebeten habe, sich in solchen Fragen auf eine Sachdiskussion einzulassen, statt sich in der andauernden Wiederholung von Kampfbegriffen zu ergehen.]

bearbeitet 7. Juni 2021 von iskander

[Guppy]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Die wenigsten Täter beim Kindesmissbrauch tun das aus sexueller Lust heraus. Es geht in den aĺlermeisten Fällen um Macht, um Dominanz, um Verfügbarkeit (daß so viele Opfer klerikalen Missbrauchs männlich waren/sind, hängt nicht mit der Präferenz der Täter zusammen sondern mit den Zugriffsmöglichkeiten der Täter.

 

Was sollte dann etwa eine Abschaffung des Zölibats daran ändern?

 

Wenn es nichts mit Sexualität zu tun hat, würde der Priester das Kind auch missbrauchen, wenn er zuhause eine Ehefrau sitzen hätte.

 

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

 

Was sollte dann etwa eine Abschaffung des Zölibats daran ändern?

 

Wenn es nichts mit Sexualität zu tun hat, würde der Priester das Kind auch missbrauchen, wenn er zuhause eine Ehefrau sitzen hätte.

 

Die Abschaffung des Pflichtzölibates würde dazu führen, dass die unter Priesteramtskandidaten verbreitete Einstellung “Sexualität? Ach, damit habe ich als katholischer Priester doch höchstens mal im Beichtstuhl zu tun, das Thema betrifft mich persönlich nicht” mittelfristig aussterben würde.

 

Ein Kandidat, der sich für das Zölibat entscheiden würde ( was ja jederzeit möglich wäre), würde das reflektiert tun (wobei ihn die Vorgesetzten natürlich begleiten müssten). Das Zölibat wäre dann abef persönliche Entscheidung, und dazu gehört die Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität. 

 

Werner

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Was sollte dann etwa eine Abschaffung des Zölibats daran ändern?

Praktisch niemand fordert eine Abschaffung des Zölibates - eine Wahlfreiheit desselben abereröffnet den Raum, in dem man sich der freg ernsthaft stellen muss, wie man es mit der Sexualität hält.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

 

Was sollte dann etwa eine Abschaffung des Zölibats daran ändern?

 

Wenn es nichts mit Sexualität zu tun hat, würde der Priester das Kind auch missbrauchen, wenn er zuhause eine Ehefrau sitzen hätte.

 

Ich sage nicht, daß die Abschaffung der Zölibatsverpflichtung das Problem lösen würde. Ich wünsche mir, daß derjenige, der sich zum Priesteramt berufen fühlt sich hinreichend mit seiner Sexualität auseinandergesetzt hat um seine Entscheidung verantwortet treffen zu können.

 

Soweit ich das mitbekommen habe, gibt es da in den Ausbildungsgängen noch Nacholbedarf.

 

Allerdings wird auch das nur in Kombination mit vielen anderen Modifikationen das Missbrauchsproblem einschränken.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich sage nicht, daß die Abschaffung der Zölibatsverpflichtung das Problem lösen würde.

 

Du vielleicht nicht, aber die "Reformer" auf dem synodalen Weg behaupten das ja. Genauso wie sie behaupten, die Einführung von "Frauenpriestern" oder eine Änderung der Sexualmoral (Zulassung der "Pille", Segnung von Homosexualität etc. ) würde Missbrauch verhindern.

 

Ich finde es furchtbar, wie das Thema Missbrauch nur als Trojanisches Pferd benutzt wird, um die lange Wunschliste, die gewisse kirchliche Kreise schon seit vielen Jahren haben, endlich auf diesem Weg durchzusetzen. Das widert mich richtig an. Auf dem Rücken von missbrauchten Kindern wird so "Kirchenpolitik" betrieben.

 

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Du vielleicht nicht, aber die "Reformer" auf dem synodalen Weg behaupten das ja. Genauso wie sie behaupten, die Einführung von "Frauenpriestern" oder eine Änderung der Sexualmoral (Zulassung der "Pille", Segnung von Homosexualität etc. ) würde Missbrauch verhindern.

 

Ich finde es furchtbar, wie das Thema Missbrauch nur als Trojanisches Pferd benutzt wird, um die lange Wunschliste, die gewisse kirchliche Kreise schon seit vielen Jahren haben, endlich auf diesem Weg durchzusetzen. Das widert mich richtig an. Auf dem Rücken von missbrauchten Kindern wird so "Kirchenpolitik" betrieben.

 

 

Lies doch bitte noch mal sorgfältig die Beiträge auf dieser Seite. Da wird dir nämlich sehr ausführlich dargelegt, warum am Ende "Frauenpreister" oder eine "Änderung der Sexualmoral" sehr wohl dazu beitragen könnte, daß sturkturelle Ursachen des Missbrauches durch Priester abgebaut und damit Missbrauch seltener vorkommen könnte.

Und: Man wird ihn nie ganz verhindern können (nicht, solange es Priester gibt), das wird dir keiner Versprechen können - aber man kann einiges tun, um mögliche Ursachen zu vermeiden.

bearbeitet 7. Juni 2021 von Moriz

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich finde es furchtbar, wie das Thema Missbrauch nur als Trojanisches Pferd benutzt wird, um die lange Wunschliste, die gewisse kirchliche Kreise schon seit vielen Jahren haben, endlich auf diesem Weg durchzusetzen. Das widert mich richtig an. Auf dem Rücken von missbrauchten Kindern wird so "Kirchenpolitik" betrieben.

Um Deinen Jargon beizuhalten: Mich widert es an, daß seit Jahren und Jahrzehnten zwar bedauert und bezahlt wird, aber nichts an den Strukturen, die den Missbrauch von Kindern und Jugendlichen nachweislich begünstigen, geändert wird.

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

 

Lies doch bitte noch mal sorgfältig die Beiträge auf dieser Seite. Da wird dir nämlich sehr ausführlich dargelegt, warum am Ende "Frauenpreister" oder eine "Änderung der Sexualmoral" sehr wohl dazu beitragen könnte, daß sturkturelle Ursachen des Missbrauches durch Priester abgebaut und damit Missbrauch seltener vorkommen könnte.

 

Das ist dasselbe wie mit der Annahme, man könnte den Mitgliederschwund aufhalten, indem man die Sexualmoral ändert und Frauen zu Priestern weiht etc.

 

Christliche Gemeinschaften wie die EKD, wo es das alles schon lange gibt, haben aber denselben Mitgliederschwund oder sogar noch grösseren. Die These, mit diesen "Reformen" würde es besser, ist doch bereits eindrucksvoll widerlegt.

 

Beim Missbrauch dasselbe.

 

Zitat

Das ganze Ausmaß des sexuellen Missbrauchs in der evangelischen Kirche ist bis heute nicht bekannt. Etwa insgesamt 900 Betroffene, so der aktuelle Stand, haben sich bislang bei den Landeskirchen gemeldet. Man darf davon ausgehen, dass die Dunkelziffer deutlich höher ist. Die Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs geht in der evangelischen Kirche nur sehr schleppend voran, sagt der Kirchenjournalist Philipp Greifenstein. Er ist Herausgeber des Online-Magazins "Die Eule" und beobachtet seit längerem die Aufarbeitung innerhalb der evangelischen Kirche. Er attestiert ein "strategisches Bremsen". In den evangelischen Kirchen sei man noch nicht da, wo viele Bistümer seien

 

https://www.br.de/nachrichten/kultur/warum-sich-die-evangelische-kirche-mit-missbrauch-so-schwer-tut,SOVfm0t

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Christliche Gemeinschaften wie die EKD, wo es das alles schon lange gibt, haben aber denselben Mitgliederschwund oder sogar noch grösseren.

 

Das ist aktuelle nicht mehr richtig. Die kath. Kirche hat die Evangelischen bei der Zahl der Austritte mittlerweile überholt. 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Christliche Gemeinschaften wie die EKD, wo es das alles schon lange gibt, haben aber denselben Mitgliederschwund oder sogar noch grösseren. Die These, mit diesen "Reformen" würde es besser, ist doch bereits eindrucksvoll widerlegt.

Dieses Argument wird von konservativer Seite geradezu matramäßig wiederholt.

Es ist nur einfach faktisch völlig falsch. In der evangelischen Kirche gibt es seit Luther eine völlig andere Kirchenbindung an in der katholischen Kirche. Für den Katholiken ist die Kirche - zumindest theoretisch - wesentlicher Teil seines Glaubens, die Tradition der Kirche hat eine extrem hohe Bedeutung, ist für ihn verbindlich. Die Kirche ist "Weg zum Heil".

Für den evangelischen Christen ist die Kirche Gemeinschaft.  Nicht mehr ...

Man tritt viel einfacher aus einer "Gemeinschaft" aus, die einem nicht passt als aus der Kirche, die mich zum Heil führen soll (oder das zumindest von sich behauptet).

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Wenn es nichts mit Sexualität zu tun hat, würde der Priester das Kind auch missbrauchen, wenn er zuhause eine Ehefrau sitzen hätte.

Jein.

 

Was echte Pädophile angeht: Die werden nicht Priester, die werden Trainer und nehmen auch ganz gerne eine Frau mit Kind. (Kein Witz, ist wirklich so.)

 

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Ich habe noch nie gehört, dass Burnout dazu führt, dass man plötzlich anfängt Kinder zu missbrauchen. Burnout ist ja inzwischen ein Massenphänomen in der ganzen Gesellschaft, sehr viele Menschen brennen aus und fühlen sich völlig leer und überlastet. Das ist sicher ein Problem für die Menschen, aber ich glaube nicht, dass irgendein Mensch jemals ein Kind deshalb missbraucht hat, weil er im Beruf ausgebrannt und überlastet war.

Wenn es gut läuft, dann hat der ausbrennende Mann (m/w/b) eine liebevolle Frau (w/m/b) zuhause, die ihn auffängt und ihm Halt gibt. Wenn die Frau dazu nicht (mehr) in der Lage ist (oder es sie nicht gibt), dann sind "gutes" Essen (jedenfalls zu viel davon) eine Bewältigungsstrategie, Alkohol (viel zu viel davon) eine andere. Beide werden häufig genutzt... Ich kenne viele übergewichtige Pfarrer... Und es gibt auch viel zu viele Alkoholiker unter ihnen.

Ein weiterer (häufiger) Ausweg ist eine Freundin. Ein Mensch, der nicht nur 'jobmäßig' was von einem will, sondern der auch viel zurückgibt. Auch das soll es unter (ausgebrannten) Priestern viel zu häufig geben.

Und dann gibt es noch ein kleines Häuflein an Priesterlein, die nie die nötige Reife erlangt haben, um was mit einer Frau anzufangen. Die irgendwo in der Pubertät stecken geblieben sind. Denen kommen dann irgendwann die Messdiener 'ebenbürtig' vor (und wenn sie wirklich noch die verklemmten Pubertiere von 15 Jahren wären als die sie sich fühlen wäre dagegen auch nichts einzuwenden). Dummerweise sind sie aber keine fünfzehn mehr sondern Amts- und Vertrauenspersonen. Und damit ist diese im Kern vielleicht verständliche und irregeleitete Suche nach Nähe sexueller Missbrauch.

 

Bevor ein Kleriker einen Minderjährigen missbraucht muss einiges zusammen kommen. Einsamkeit ist dabei ein ganz wichtiger Faktor, eine blockierte sexuelle Entwicklung ein weiterer. Dann braucht es noch mindestens eine zu geringe Selbstkontrolle sowie eine gestörte Realitätswahrnehmung in bestimmten Situationen.

Viele dieser Faktoren lassen sich durch die Vorschläge des synodalen Weges beeinflussen - und wirken dann schon auf dem langen Weg zum Missbrauch, in dem sie die strukturellen Ursachen verändern. (Vielleicht ist 'Ursache' hier nicht ganz das richtige Wort. Vielleicht sollte man besser von 'Gefahren' sprechen.)

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Du vielleicht nicht, aber die "Reformer" auf dem synodalen Weg behaupten das ja. Genauso wie sie behaupten, die Einführung von "Frauenpriestern" oder eine Änderung der Sexualmoral (Zulassung der "Pille", Segnung von Homosexualität etc. ) würde Missbrauch verhindern.

 

Ich finde es furchtbar, wie das Thema Missbrauch nur als Trojanisches Pferd benutzt wird, um die lange Wunschliste, die gewisse kirchliche Kreise schon seit vielen Jahren haben, endlich auf diesem Weg durchzusetzen. Das widert mich richtig an. Auf dem Rücken von missbrauchten Kindern wird so "Kirchenpolitik" betrieben.

 

 

 

Du schreibst: "Du vielleicht nicht, aber die "Reformer" auf dem synodalen Weg behaupten das ja. Genauso wie sie behaupten, die Einführung von "Frauenpriestern" oder eine Änderung der Sexualmoral (Zulassung der "Pille", Segnung von Homosexualität etc. ) würde Missbrauch verhindern."

 

Hier beschreibst Du Dein Hauptproblem: Ja nichts ändern sonst müsste man sich eingestehen, dass das Vergangene nicht vollkommen war und sich letztlich auch die Autoren der Bibel geirrt haben. 

 

Darum würdest Du  eher wieder die Sklaverei und den Rassismus (3. Mose 25,44) aufleben lassen, als einzugestehen, dass die Bibel nicht göttlich gewirkte Autorität pur ist.

[iskander]

@Guppy

 

Ja sach mal, was ist denn das? Du weichst einer einfachen, kritischen Nachfrage zum gefühlt 100. mal aus!

 

 

 

Du beschimpfst Menschen (je nach Definition sogar die große Mehrheit der Menschheit) andauernd implizit mit wüsten Worten, und wenn man Dich bittet, Dich zu erklären und Dich auf eine sachliche Diskussion zum Inhalt der entsprechenden Lehre einzulassen, kommt nichts? Ist Dir denn gar nichts peinlich?

 

Willst Du wirklich dastehen als eine Person, die andere Leute ständig abwertet und anprangert mit Wörtern, die sie gar nicht versteht; als eine Person, die jedwede kritische Rückfrage beharrlich ignoriert?

bearbeitet 7. Juni 2021 von iskander

[nannyogg57]

An dieser Stelle ein kleiner Hinweis aus der Realität: Ein nicht unerheblicher Teil der katholischen Priester hat eine Lebenspartnerin. Das war schon immer so und das wird auch in Zukunft so sein.