Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Ich habe dazu Quellen gesehen - aber wo? In meiner Datenbank (die nun eher auf das aktuelle Recht denn mittelalterliche Praxis ausgerichtet ist) und aus der Erinnerung finde ich ad hoc drei Hinweise:

1. Reinhild Ahlers, Die Sonntagspflicht in moderner Zeit; in: Ludger Müller, Wilhelm Rees (Hgg.),  Geist - Kirche - Recht (FS Libero Gerosa), Kanonistische Texte und Studien 62, Berlin 2014, 227-237
2. Die Dissertation von Wilhelm Damberg zum Ende des katholischen Millieus im Münsterland.
3. Arnold Angenendt, Geschichte der Religiosität im Mittelalter

Ahlers verweist unter anderem auf einen Aufsatz von Rahner/Lengeling zur Sonntagspflicht, von dort müsste man sich dann weiter hangeln. Alternativ könnte ich mein Wissen aus in der Literatur zu den karolingischen Reformsynoden des 9. Jahrhunderts sowie zur Geistesgeschichte des 12. Jahrhunderts haben, das ist aber eher eine Ahnung. Wahrscheinlich wirst du bei Angendt fündig werden, ich finde mein Exemplar nur gerade nicht.

...vielen Dank für deine Literaturhinweise, grundsätzlich finde ich es immer erhellend, ein Blick in die Kirchengeschichte zu werfen.... da relativierern sich doch sehr schnell bestimmte Positionen, die aktuell als vermeintlich "immer schon so" und "unverrückbar" ausgegeben werden.... vor allem auch was lehramtliche Psotionen angeht....Man kann das dann - z.B am Beispiel der Sexualmoral als "Veränderungen" in der Position des Lehramtes ansehen... oder etwas eleganter als "Entwicklung" der Lehrer ansehen...in jedem Fall hat sich etwas real "verändert....

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

...vielen Dank für deine Literaturhinweise, grundsätzlich finde ich es immer erhellend, ein Blick in die Kirchengeschichte zu werfen.... da relativierern sich doch sehr schnell bestimmte Positionen, die aktuell als vermeintlich "immer schon so" und "unverrückbar" ausgegeben werden.... vor allem auch was lehramtliche Psotionen angeht....Man kann das dann - z.B am Beispiel der Sexualmoral als "Veränderungen" in der Position des Lehramtes ansehen... oder etwas eleganter als "Entwicklung" der Lehrer ansehen...in jedem Fall hat sich etwas real "verändert....

Gerne. Wobei man zu den Zahlen eines anmerken muss. Wir haben keine statistischen Erhebungen, die Kirche kam sehr lange gut ohne sie aus. Wir haben Sachbeobachtungen (man weiß, wie groß die Gebäude waren, man ahnt, wie viele Menschen so in etwa hineingehen, man ahnt, wie groß die Ortsbevölkerung war, und man kennt zum Teil die Protokolle des 19. Jahrunderts, in dem viele Kirchen vergrößert wurden, die sehr lange offenbar ausreichend groß waren. Man hat auch aus der Zeit zuvor zB Rechnungen über den Einbau von Emporen, die das Fassungsvermögen erhöhen - aber das sind natürlich nur indirekte Hinweise.

 

Dann kennt man die Visitationsprotokolle gerade aus der Reformationszeit, die Hinweise auf die religiöse Praxis  geben.

 

Und man hat die immer wieder vorgebrachten  Forderungen nach einer gewissen religiösen Mindestpraxis - es sagt ja schon etwas aus, ob hier gefordert wird, die Leute sollten auch mal unter der Woche die Hl. Messe besuchen, oder ob gesagt wird, sie sollten zumindest ein mal im Jahr eine Kirche von Innen sehen. Aber auch das sind Schlussfolgerungen.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

und man kennt zum Teil die Protokolle des 19. Jahrunderts, in dem viele Kirchen vergrößert wurden, die sehr lange offenbar ausreichend groß waren.

Also eine Zeit zunehmender Industrialisierung, mit entsprechenden Wanderungsbewegungen der Bevölkerung und wachsenden Industriezentren.

Und einer insgesamt sehr stark steigenden Bevölkerungszahl in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts (finde gerade keine passende Quelle).

Von daher wäre genau zu schauen, warum die Bevölkerung lokal so stark gestiegen ist, daß Kirchen vergrößert werden mussten.

[Flo77]

Am 1.3.2020 um 12:26 schrieb Flo77:

Seine Eminenz Rainer Maria Kardinal Woelki Erzbischof von Köln hat seinen diesjährigen Hirtenbrief (dessen Inhalt ein eigenes Thema wäre) per Videobotschaft in den Gemeinden vortragen lassen.

 

Ich grüble noch ob das schon der Blick in die Zukunft war und wir in 10 Jahren dann Eucharistiefeiern per Livechat erleben dürfen...

Dieses Posting von mir ist jetzt 13 Monate alt.

 

Es ging schneller als gedacht...

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Am 1.3.2020 um 12:26 schrieb Flo77:

Seine Eminenz Rainer Maria Kardinal Woelki Erzbischof von Köln hat seinen diesjährigen Hirtenbrief (dessen Inhalt ein eigenes Thema wäre) per Videobotschaft in den Gemeinden vortragen lassen.

 

Ich grüble noch ob das schon der Blick in die Zukunft war und wir in 10 Jahren dann Eucharistiefeiern per Livechat erleben dürfen...

Dieses Posting von mir ist jetzt 13 Monate alt.

 

Es ging schneller als gedacht...

Aber aus Gründen. Und wenn diese Gründe wegfallen werden Stream-Gottesdienste wieder die Ausnahme sein.

Vielleicht missverstehen ich dich aber für Pessimismus gibt es auch an Karsamstag keinen Grund.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

wenn diese Gründe wegfallen werden Stream-Gottesdienste wieder die Ausnahme sein

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Möglicherweise haben einige gemerkt, daß man mit überschaubarem online-Aufwand viel mehr Leute erreichen kann (ich hörte von einer Gemeinde mit 3000 Besuchern auf YouTube).

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

mit überschaubarem online-Aufwand

Ähm nein, gute interaktive live-Streams sind deutlich mehr Aufwand als eine nur analoge Zelebration an einem beliebigen Sonntag Morgen.

[bw83]

vor 7 Stunden schrieb gouvernante:

Ähm nein, gute interaktive live-Streams sind deutlich mehr Aufwand als eine nur analoge Zelebration an einem beliebigen Sonntag Morgen.

Absolut. 

Die kath. Streams, die regelmäßig vierstellige Zahlen an Zuschauern haben, sind entweder qualitativ hochwertig und/oder haben entsprechend charismatische Priester. 

Der "normale Stream" dümpelt in der Regel im zweistelligen oder niedrigen dreistelligen Bereich vor sich hin. 

bearbeitet 3. April 2021 von bw83

[iskander]

Am 29.3.2021 um 09:02 schrieb Chrysologus:

Und man hat die immer wieder vorgebrachten  Forderungen nach einer gewissen religiösen Mindestpraxis - es sagt ja schon etwas aus, ob hier gefordert wird, die Leute sollten auch mal unter der Woche die Hl. Messe besuchen, oder ob gesagt wird, sie sollten zumindest ein mal im Jahr eine Kirche von Innen sehen. Aber auch das sind Schlussfolgerungen.

 

Ich meine damals gab es auch schon die "mit schwerer Sünde" bewehrte Sonntagspflicht, oder nicht? Haben die Leute das damals schon so locker genommen?

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

 

Ich meine damals gab es auch schon die "mit schwerer Sünde" bewehrte Sonntagspflicht, oder nicht? Haben die Leute das damals schon so locker genommen?

Was ist für dich "damals"?

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

 

Ich meine damals gab es auch schon die "mit schwerer Sünde" bewehrte Sonntagspflicht, oder nicht? Haben die Leute das damals schon so locker genommen?

Zum einen galt die Pflicht nur dür die Opfermesse. Den Rest der Zeit konnte man im Wirtshaus verbummeln.

 

Zum anderen gab es auch früher schon die "Regel", daß nur ein oder zwei Personen pro Haushalt nach der Kirchen gingen und damit dem Gefühl nach die Pflicht für alle stellvertretend erfüllt war. Je nach Bevölkerungsstruktur, Wegeverhältnissen, Raumangebot in der Kirche und familiären Verhältnissen werden die Pfarrer da auch wenig entgegenzusetzen gehabt haben.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Was ist für dich "damals"?

 

Ich dachte da eigentlich spätestens an die Gegeneformations-Zeit, lege mich da aber besser nicht fest und formuliere die Frage lieber zeitlich offen:

 

Ab wann gibt es das "bei schwerer Sünde verpflichtende" Sonntagsgebot, und sind die Leute in früheren Jahrhunderten (ab 19. JH. abwärts) dann trotzdem selten in die Kirche gegangen? Ich frage mich das deshalb, weil die Leute damals doch vermutlich formalistsicher und in einem gewissen Sinne auch "gläubiger" waren, oder stelle ich mir das naiv vor?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Ich frage mich das deshalb, weil die Leute damals doch vermutlich formalistsicher und in einem gewissen Sinne auch "gläubiger" waren, oder stelle ich mir das naiv vor?

Religion war alltäglicher, bestimmte Riten waren selbstverständlich (gerade bei Tod und Krankheit), insofern war das Leben vielleicht "formalistischer" und "reglementierter" - ob es "gläubiger" im Sinbe von spirituell vertiefter war, wage ich zu bezweifeln.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Ab wann gibt es das "bei schwerer Sünde verpflichtende" Sonntagsgebot, und sind die Leute in früheren Jahrhunderten (ab 19. JH. abwärts) dann trotzdem selten in die Kirche gegangen? Ich frage mich das deshalb, weil die Leute damals doch vermutlich formalistsicher und in einem gewissen Sinne auch "gläubiger" waren, oder stelle ich mir das naiv vor?

Wenn wir über den Zeitraum 800 bis heute sprechen - ja, das stellst du dir naiv vor. Was die Zählungen der Kirchenbesucher angeht, haben wir in Deutschland Zahlen seit Ende des 1. Weltkrieges vorliegen, und da erreichen wir den absoluten Höhepunkt Ende der 1930er Jahre mit knapp 50% - mehr war das wohl nie, nach dem Krieg erreicht es diesen Wert niemals mehr, und auch für die späten 1930er wird man nicht an der Deutung vorbei kommen, dass der Kirchenbesuch auch Protest gegen das Regime war (die Geschichte der münster'schen Fronleichnamszuges ist das symptomatisch).

 

Für "das Mittelalter" - dessen Abgrenzung so eine Sache ist und das in jedem Fall einen gewaltigen Raum umfasst - ein irischer Mönch auf Skellig Michael des 7. Jahrunderts hat in seinem Denken wenig gemein mit einem frommen Nürnberger des 15. Jahrhunderts. Aber alleine ein Blick in die Topographie macht deutlich, dass längst nicht jedes Dorf eine Kirche hatte, dass die Weg weit waren und das man schon alleine von daher die Zahlen eher niedriger wird ansetzen müssen.

Aber letztlich wird man aus dem Einschärfen der Sonntagspflicht bei weitaus niedrigeren Mindestbedingungen vermuten dürfen, dass die realen Zahlen eher dürftig waren - es hat seien Gründe, dass die Kirche den Männern nie auferlegte, wie oft sie mindestens mit ihrer Frau zu schlafen hatten, es aber durchaus Überlegungen zu Obergrenzen gab.

 

[iskander]

@Chrysologus

@Flo77

 

Danke für die Antworten. Wahrscheinlich haben die Leute in der Praxis dann nicht so ernst genommen, vielleicht auch mit den langen Fastenzeiten und strengen Bußen (Beichte) oder irgendwelche formalistischen Interpretationen entwickelt.

[Moriz]

Am ‎03‎.‎04‎.‎2021 um 19:33 schrieb bw83:

Am ‎03‎.‎04‎.‎2021 um 11:45 schrieb gouvernante:

Ähm nein, gute interaktive live-Streams sind deutlich mehr Aufwand als eine nur analoge Zelebration an einem beliebigen Sonntag Morgen.

Absolut. 

Die kath. Streams, die regelmäßig vierstellige Zahlen an Zuschauern haben, sind entweder qualitativ hochwertig und/oder haben entsprechend charismatische Priester. 

Der "normale Stream" dümpelt in der Regel im zweistelligen oder niedrigen dreistelligen Bereich vor sich hin. 

Dann war die letzte Online-Messe, die ich mir angetan habe, eben kein 'gute interaktiver' Stream. Sie hatte knapp 100 Teilnehmer. Im realen Leben wären es um die Uhrzeit vielleicht 300 gewesen? Die klassische Sonntagsmesse ist 'abgefilmt' worden, mit wenigen Einstellungen (Altarraum, Ambo, Altar, Orgel). Nix Interaktives, mitbeten musste man schon selbst. Für eine normale Gemeinde finde ich das ein akzeptables Angebot. Besser geht natürlich immer.

[LeoUrsa]

der Synodaler Weg : ist nur eins verfaht Glauben der Kriche; wenn nicht angefagt, den Glauben zu ehren.

gibt nur eins, ein Schinam, siht ihr das nicht? Wer kenn von euch allen die Theologie des Lebens?

Ich beibe da wo der Glauben der Kriche ist, ich beibe...

 

Hinter Christus!

[laura]

Geistliche Begleiterin: Beim Synodalen Weg wird genug gebetet

 

Daraus:

Zitat

Wenn man Spiritualität und Struktur gegeneinander ausspielen will, klingt das so, als wenn Spiritualität etwas "softer" ist, ein frommes Mäntelchen über einen Konflikt ausbreitet, also weniger gefährlich ist als eine Diskussion. Im Gegenteil: Es geht darum, dass ich frei und das heißt in guter Beziehung zu Gott, zu Jesus Christus, zu mir und den anderen meinen Platz einnehme, mich in Prozesse hineintraue, deren Ergebnis ich noch nicht absehen kann und gemeinsam mit anderen verantwortbare Entscheidungen treffe.

 

[rorro]

Frau Prof. Rahner hat offenbar schon so viel gebetet, daß sie das einzig vertretbare Resultat mit viel Respekt gegenüber Andersdenkenden (*hust*) verbreitet:

 

Wer nicht für die Gleichberechtigung von Frauen in der Kirche eintritt, ist nach Überzeugung der Tübinger Theologin Johanna Rahner "ein Rassist".

 

Herrlich!

[laura]

Wunderbar, wie du nur einen Satz zitierst und den gesamten hochinteressanten Rest des Artikels nicht berücksichtigst.

 

Darin heißt es unter anderem:

 

Zitat

Rahner äußerte sich bei einem Frauenforum, zu dem die Rottenburg-Stuttgarter Diözesanleitung sowie Diözesan- und Priesterrat in Württemberg eingeladen hatte. Der Stuttgarter Stadtdekan Christian Hermes sagte bei der Veranstaltung, die Kirche habe nicht gelernt, mit den Freiheitsrechten der Moderne klarzukommen; die Kirche sei "in einer dramatischen Sackgasse". Die katholische Reformdebatte Synodale Weg werde scheitern, so Hermes.

Der Rottenburger Generalvikar Clemens Stroppel ist es nach eigenem Bekunden ebenfalls leid, sich "jeden Tag an diesem Thema abarbeiten zu müssen". Die Verkündigung des Glaubens stehe in Frage. Der Rottenburger Bischof Gebhard Fürst erneuerte seine Forderung, dass Frauen zu Diakoninnen geweiht werden könnten. Dies könne allerdings nicht ohne Zustimmung der Weltkirche geschehen.

 

Interessant ist die Aussage von GV Stroppel: "Die Verkündigung des Glaubens stehe in Frage."

Das ist mal ein wichtiger Aspekt: Dort wo Kirche in ihren Strukturen unblaubwürdig ist oder von vielen als unglaubwürdig empfunden wird, kann sie das Evangelium nicht glaubwürdig verkünden.

Das wäre mal ein interessantes Thema zur Diskussion: Wie hängen Strukturen und Verkündigung zusammen? Kann man "Neuevangelisierung" durchführen, ohne Strukturen zu reformieren? Wäre die Kirche in ihrer gegenwärtigen Form überhaupt zukunftsfähig?

bearbeitet 18. April 2021 von laura

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Wunderbar, wie du nur einen Satz zitierst und den gesamten hochinteressanten Rest des Artikels nicht berücksichtigst.

 

Meine Aussage bezog sich auf Fr. Prof. Dr. Rahner. Sollte sich in dem Artikel noch etwas ähnlich Konstruktives von ihr finden (besseres fand ich nicht) - ich muß es überlesen haben.

 

vor 3 Stunden schrieb laura:

Interessant ist die Aussage von GV Stroppel: "Die Verkündigung des Glaubens stehe in Frage."

 

Um diesen Satz zu belegen, müßte man fragen (bestenfalls durch valide Umfragen annähernd wissen), wie sehr der katholische Glaube (also Dreifaltigkeit, Auferstehung Christi, Sakramente etc.) an Glaubwürdigkeit gewinnen würde, wenn statt Johannes bald Johanna am Altar stünde.

 

Wenn ich mir bspw. die anglikanische Kirche anschaue, die ja auch Sakramente ihr Eigen nennt und viel Wert auf schöne Liturgien legt, also alle Sinne anspricht, habe ich da so meine Zweifel.

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Zitat

Interessant ist die Aussage von GV Stroppel: "Die Verkündigung des Glaubens stehe in Frage."

 

Um diesen Satz zu belegen, müßte man fragen (bestenfalls durch valide Umfragen annähernd wissen), wie sehr der katholische Glaube (also Dreifaltigkeit, Auferstehung Christi, Sakramente etc.) an Glaubwürdigkeit gewinnen würde, wenn statt Johannes bald Johanna am Altar stünde.

Worum geht es bei Verkündigung?

Wenn es um das nachbeten von Glaubenssätzen geht hast du möglicherweise recht.

 

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Um diesen Satz zu belegen, müßte man fragen (bestenfalls durch valide Umfragen annähernd wissen), wie sehr der katholische Glaube (also Dreifaltigkeit, Auferstehung Christi, Sakramente etc.) an Glaubwürdigkeit gewinnen würde, wenn statt Johannes bald Johanna am Altar stünde.

Wenn ich darüber nachdenke, ist doch die einzig vernünftige Antwort, dass es für den katholischen Glauben völlig egal ist, wer da vorn am Altar steht

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Worum geht es bei Verkündigung?

 

Was meinst du denn so?

 

Zitat

Wenn es um das nachbeten von Glaubenssätzen geht hast du möglicherweise recht.

 

Keine Ahnung wie Du jetzt auf Nachbeten kommst. Dunkel ist Deiner Rede Sinn.

bearbeitet 18. April 2021 von rorro

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Um diesen Satz zu belegen, müßte man fragen (bestenfalls durch valide Umfragen annähernd wissen), wie sehr der katholische Glaube (also Dreifaltigkeit, Auferstehung Christi, Sakramente etc.) an Glaubwürdigkeit gewinnen würde, wenn statt Johannes bald Johanna am Altar stünde.

Wenn ich darüber nachdenke, ist doch die einzig vernünftige Antwort, dass es für den katholischen Glauben völlig egal ist, wer da vorn am Altar steht

Wenn es nur um den Glauben ginge, müßte es egal sein. Da es das aber, wenn ich meinem Urteil als Außenstehendem trauen kann, wohl nicht ist, muß da noch etwas anderes eine Rolle spielen als nur Glaube.