Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Da muß ich Dir schon wieder zustimmen!

Beim Selbstbewußtsein der Sendung der Laien ist noch extrem viel Luft nach oben.

Nur wäre es schön, wenn sich diese Sendung auf das fokussieren würde, was den Laien eigen ist (siehe AA des Konzils und Christifideles Laici).

Wobei wir in Deutschland (und zunehmend auch weltweit) schon eine Konstellation haben, die das 2. Vatikanum in dieser Form noch nicht oder kaum kannte: Laientheologen. 

Zur Zeit des 2. Vatikanums gab es praktisch keine Laientheologen - erst Recht keine Frauen in theologischen Berufen. Damit stellte sich die Frage, die heute zu vielen Konflikten führt nicht, wie das Verhältnis von theologisch gebildeten Laien (oft besser qualifiziert als die Priester) und dem Pfarrer aussehen kann.

 

Als vor 35Jahren der Pfarrer den ehrenamtlichen Katechetinnen erklärte, wie sie die Erstkommunionkatechese gestalten sollten, gab es definitiv ein Bildungsgefälle und damals machte es auch Sinn, dass der theologisch gebildete Pfarrer den Ehrenamtlichen klare Vorgaben machte.

Nur wenn heute ein Pfarrer, der im Extremfall nur knapp sein theologisches Examen bestanden hat, der - im Extremfall - mit summa cum laude in Pastoraltheologie promovierten Pastoralreferentin erklärt, wie sie die Katechese zu machen hat, wird es schräg. 

 

Und je weniger Priester es gibt, desto wichtiger wird hier eine neue Verhältnisbestimmung... 

bearbeitet 3. Oktober 2021 von laura

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Nur wenn heute ein Pfarrer, der im Extremfall nur knapp sein theologisches Examen bestanden hat, der - im Extremfall - mit summa cum laude in Pastoraltheologie promovierten Pastoralreferentin erklärt, wie sie die Katechese zu machen hat, wird es schräg. 

 

Ja, wahrscheinlich hätte die RKK das Theologiestudium von Frauen verbieten müssen! Da ist wohl schon vor Jahrzehnten was schiefgelaufen.

[Marcellinus]

Könnte die Entscheidung, Frauen zum kath. Theologiestudium zuzulassen, vielleicht auch etwas damit zu tun haben, daß man anderenfalls um die staatliche Finanzierung der kath. Fakultäten fürchtet?

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Als vor 35Jahren der Pfarrer den ehrenamtlichen Katechetinnen erklärte, wie sie die Erstkommunionkatechese gestalten sollten, gab es definitiv ein Bildungsgefälle und damals machte es auch Sinn, dass der theologisch gebildete Pfarrer den Ehrenamtlichen klare Vorgaben machte.

Nur wenn heute ein Pfarrer, der im Extremfall nur knapp sein theologisches Examen bestanden hat, der - im Extremfall - mit summa cum laude in Pastoraltheologie promovierten Pastoralreferentin erklärt, wie sie die Katechese zu machen hat, wird es schräg.

 

Nur was ist ein promovierter Pastoraltheologe wert, wenn er in der Katechese nicht authentisch den katholischen Glauben vermittelt? Stelle dir vor, eine Frau Ranke-Heinemann verbreitet ihre wirren, häretischen Privatansichten an Kinder in der Erstkommunionkatechese. Welche Schäden da angerichet werden können.

 

Ich denke von einem Priester, der über Jahre im Priesterseminar auf seine Tätigkeiten als Pfarrer vorbereitet wurde, sollte selbst bei einem knapp bestandenen Examen in der Lage sein den Glauben der Kirche wahrheitsgetreu und authentisch zu verkünden und zu vermitteln. Das ist seine Berufung. Laientheologen haben diese Berufung nicht.

 

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

 

Nur was ist ein promovierter Pastoraltheologe wert, wenn er in der Katechese nicht authentisch den katholischen Glauben vermittelt? Stelle dir vor, eine Frau Ranke-Heinemann verbreitet ihre wirren, häretischen Privatansichten an Kinder in der Erstkommunionkatechese. Welche Schäden da angerichet werden können.

 

Ich denke von einem Priester, der über Jahre im Priesterseminar auf seine Tätigkeiten als Pfarrer vorbereitet wurde, sollte selbst bei einem knapp bestandenen Examen in der Lage sein den Glauben der Kirche wahrheitsgetreu und authentisch zu verkünden und zu vermitteln. Das ist seine Berufung. Laientheologen haben diese Berufung nicht.

 

 

 

 

 

Petrus usw. waren Fischer. Ob sie lesen und schreiben konnten, ist kaum zu verifizieren. Sie hatten kein Theologiestudium nötig, um die Botschaft zu verkünden. Darum seien alle Gläubigen Angehörige des "königlichen Priestertums".

 

Du bist mit Deinem Denken weit weg vom Denken Jesus und erst recht weit weg, vom Denken des angeblich ersten Papstes.

 

Du schreibst entsprechend total Widerbiblisches: "Laientheologen haben diese Berufung nicht." Das Gegenteil trifft zu: Alle Gläubigen hätten die Berufung. "Geht hin, macht Nachfolger" (Mt. 28,19 Kurzfassung) hat Jesus zu Laien und nicht zu studierten Theologen gesagt.
 

Einer kritischen Theologin Häresie zu unterstellen und selbst Häresie zu lehren, ist ein innerer Widerspruch. 

 

 

[laura]

vor 59 Minuten schrieb Guppy:

Ich denke von einem Priester, der über Jahre im Priesterseminar auf seine Tätigkeiten als Pfarrer vorbereitet wurde, sollte selbst bei einem knapp bestandenen Examen in der Lage sein den Glauben der Kirche wahrheitsgetreu und authentisch zu verkünden und zu vermitteln. Das ist seine Berufung. Laientheologen haben diese Berufung nicht.

Na du hast aber ein Priesterbild!

Hast du jemals mit einem Priester engeren Kontakt gehabt und Informationen über die Ausbildung an der Uni und im Seminar bekommen? 

 

Zitat

Laientheologen haben diese Berufung nicht.

Wie bitte????

bearbeitet 3. Oktober 2021 von laura

[Frank]

vor 55 Minuten schrieb Guppy:

 

Nur was ist ein promovierter Pastoraltheologe wert, wenn er in der Katechese nicht authentisch den katholischen Glauben vermittelt? Stelle dir vor, eine Frau Ranke-Heinemann verbreitet ihre wirren, häretischen Privatansichten an Kinder in der Erstkommunionkatechese. Welche Schäden da angerichet werden können.

 

Ich denke von einem Priester, der über Jahre im Priesterseminar auf seine Tätigkeiten als Pfarrer vorbereitet wurde, sollte selbst bei einem knapp bestandenen Examen in der Lage sein den Glauben der Kirche wahrheitsgetreu und authentisch zu verkünden und zu vermitteln. Das ist seine Berufung. Laientheologen haben diese Berufung nicht.

 

 

 

 

Die Berufung macht Priester zu Supermänner, oder wie?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Laientheologen haben diese Berufung nicht.

Woher weißt du das? Das behauptet ja noch nicht mal die Kirche.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Nur wenn heute ein Pfarrer, der im Extremfall nur knapp sein theologisches Examen bestanden hat, der - im Extremfall - mit summa cum laude in Pastoraltheologie promovierten Pastoralreferentin erklärt, wie sie die Katechese zu machen hat, wird es schräg.

Überhaupt nicht schräg. Er ist der rector ecclesiae, die Pastoralreferentin nicht. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Die Berufung macht Priester zu Supermänner, oder wie?

Die Weihe, lieber @Frank, nicht allein die Berufung. 

[laura]

Gerade eben schrieb Merkur:

Überhaupt nicht schräg. Er ist der rector ecclesiae, die Pastoralreferentin nicht. 

... dann wird es nur dann nicht schräg, wenn man bei der Beurteilung kirchlicher Vorgänge das eigene Hirn völlig ausschaltet und alles glaubt, was von Rom kommt. 

 

Also der Priester ist geweiht. Damit ist er zugleich in allen Fragen des Glaubens total kompetent - viel kompetenter als alle andere.

Total logisch.

Aber eine blöde Frage: Könnte man dann nicht viel Geld sparen, wenn die Priester gar nicht mehr studieren ließe? Wenn die Kompetenz eh mit der Weihe kommt?

 

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Also der Priester ist geweiht. Damit ist er zugleich in allen Fragen des Glaubens total kompetent...

Kompetent im Sinne von zuständig ist er, weil er Pfarrer ist. Ich gehe davon aus, dass er auch einem Kaplan Weisungen erteilen bzw. etwas erklären darf, auch wenn er geweiht ist.

bearbeitet 3. Oktober 2021 von Merkur

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb laura:

Nur wenn heute ein Pfarrer, der im Extremfall nur knapp sein theologisches Examen bestanden hat, der - im Extremfall - mit summa cum laude in Pastoraltheologie promovierten Pastoralreferentin erklärt, wie sie die Katechese zu machen hat, wird es schräg.

Überhaupt nicht schräg. Er ist der rector ecclesiae, die Pastoralreferentin nicht. 

🤔Öhmmm was hat der Titel mit fachlicher Qualifikation zu tun?

[Merkur]

Gerade eben schrieb Frank:

🤔Öhmmm was hat der Titel mit fachlicher Qualifikation zu tun?

Nichts. Auch Chefs, die nicht fachlich qualifiziert sind, dürfen Weisungen erteilen.

[Frank]

Wir sind falsch abgebogen.

Ich frug nach der Mitverantwortung der Laien.

In meiner Frage waren Hauptamtliche Laien noch nicht einmal mitgemeint. Wenngleich selbstredend Pastoralreferent*innen qua Job eine besondere Verantwortung haben, so kann man Ehrenamtliche Laien oder die ohne Amt sicherlich nicht aus der Mitverantwortung lassen. Zum Beispiel wenn wir ein Bild von Priester und pastoral Mitarbeitenden pflegen an dem diese nur scheitern können.

[MartinO]

vor 37 Minuten schrieb Merkur:

Nichts. Auch Chefs, die nicht fachlich qualifiziert sind, dürfen Weisungen erteilen.

Korrekt. Aber wenn sie vernünftig sind, stehen sie dazu, dass sie nicht fachlich qualifiziert sind und mischen sich so wenig wie möglich in die fachlichen Diskussionen ein.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich denke von einem Priester, der über Jahre im Priesterseminar auf seine Tätigkeiten als Pfarrer vorbereitet wurde, sollte selbst bei einem knapp bestandenen Examen in der Lage sein den Glauben der Kirche wahrheitsgetreu und authentisch zu verkünden und zu vermitteln. Das ist seine Berufung. Laientheologen haben diese Berufung nicht.

Ich bin sogar bischöflich beauftragt, den Glauben der Kirche zu verkünden, meine Frau ist das ebenfalls. Der Codes sieht das ausdrücklich vor - damit sollte die Frage klar sein, ob Laien eines solche Berufung und Sendung tragen können.

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb laura:

Also der Priester ist geweiht. Damit ist er zugleich in allen Fragen des Glaubens total kompetent - viel kompetenter als alle andere.

Total logisch.

Aber eine blöde Frage: Könnte man dann nicht viel Geld sparen, wenn die Priester gar nicht mehr studieren ließe? Wenn die Kompetenz eh mit der Weihe kommt?

 

Wem der Herr ein Amt gibt, dem gibt er auch Verstand.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Für das allermeiste, was Laien tun können, brauchen sie weder einen Cent der Kirche noch pfarrliche Erlaubnis.

Aber sie tun dies unter der Verantwortung und er Aufsicht der Hirten der Kirche, also zumindest mit präsumierter Erlaubnis. So zumindest die Theologie der KA. Sie sind die Handlanger des Amtes, nicht mehr.

bearbeitet 3. Oktober 2021 von Chrysologus

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Wobei wir in Deutschland (und zunehmend auch weltweit) schon eine Konstellation haben, die das 2. Vatikanum in dieser Form noch nicht oder kaum kannte: Laientheologen. 

Zur Zeit des 2. Vatikanums gab es praktisch keine Laientheologen - erst Recht keine Frauen in theologischen Berufen. Damit stellte sich die Frage, die heute zu vielen Konflikten führt nicht, wie das Verhältnis von theologisch gebildeten Laien (oft besser qualifiziert als die Priester) und dem Pfarrer aussehen kann.

 

Als vor 35Jahren der Pfarrer den ehrenamtlichen Katechetinnen erklärte, wie sie die Erstkommunionkatechese gestalten sollten, gab es definitiv ein Bildungsgefälle und damals machte es auch Sinn, dass der theologisch gebildete Pfarrer den Ehrenamtlichen klare Vorgaben machte.

Nur wenn heute ein Pfarrer, der im Extremfall nur knapp sein theologisches Examen bestanden hat, der - im Extremfall - mit summa cum laude in Pastoraltheologie promovierten Pastoralreferentin erklärt, wie sie die Katechese zu machen hat, wird es schräg. 

 

Und je weniger Priester es gibt, desto wichtiger wird hier eine neue Verhältnisbestimmung... 

 

Ich glaube, daß die Examensnote bei der Erstkomunionkatechese keinen großen Unterschied macht und eine Promovendin in Pastoraltheologie nicht unbedingt besser im Umgang mit Kindern ist (ein Dr. besagt ja nur, daß jemand wissenschaftlich eigenständig arbeiten kann, nicht mehr, nicht weniger) oder eine bessere Katechetin ist.

 

Entscheidend ist auf'm Platz - und ein Pfarrer von Ars war ein begnadeter Selsorger und katastrophaler Student der Theologie. Gleiches gestehe ich auch Laien zu, männlich wie weiblich, die gerade so ihr Studium geschafft haben. und ganz ehrlich gesagt: für die Erstkommunionkatechesen habe ich jetzt nicht erlebt (bei den Firmkatechesen genausowenig), daß da irgendwas an universitärem Wissen gefragt gewesen wäre.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber sie tun dies unter der Verantwortung und er Aufsicht der Hirten der Kirche, also zumindest mit präsumierter Erlaubnis. So zumindest die Theologie der KA. Sie sind die Handlanger des Amtes, nicht mehr.

 

Sie dürfen sich aber auch als "Handlanger Christi" sehen, oder?

 

Ich verstehe die ganze Argumentation nicht. Als Laie bin ich nicht letztverantwortlich für das pastorale Geschehen in der Pfarrei. Es käme mir nicht in den Sinn, irgendetwas gemeinschaftliches zu beginnen (Bibelkreis, Alpha-Kurs, wasauchimmer), ohne die zuständige Stelle zu informieren und diese Initiative bei Einwänden dennoch durchzuziehen.

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Sie dürfen sich aber auch als "Handlanger Christi" sehen, oder?

 

Ich verstehe die ganze Argumentation nicht. Als Laie bin ich nicht letztverantwortlich für das pastorale Geschehen in der Pfarrei. Es käme mir nicht in den Sinn, irgendetwas gemeinschaftliches zu beginnen (Bibelkreis, Alpha-Kurs, wasauchimmer), ohne die zuständige Stelle zu informieren und diese Initiative bei Einwänden dennoch durchzuziehen.

Das bezieht nicht nur auf dein pfarrliches tun - auch deine gesellschaftliches und berufliches Engagement unterliegt diesem Vorbehalt. Wenn der Papst denn Recht hat.

[Spadafora]

Am 3.10.2021 um 00:55 schrieb Guppy:

 

Der Missbrauch des Missbrauchs ist so offensichtlich.

 

Alle diese Dinge wie Abschaffung des Zölibat, Frauenpriester, "Entmachung" des Klerus, Abschaffung der Sexualmoral etc. sind doch alte Hüte, mit denen die "Reformer" seit vielen Jahren immer wieder ankommen.

 

Und jetzt wird genau diese komplette kirchenpolitische Agenda unter dem Deckmantel "Missbrauch" einfach zum x-ten Mal neu aufgelegt. So ein Zufall aber auch.

 

 

 

 

die Kirche wird dem Problem nicht Herr, was auch an den Dingen liegt, die oben genannt sind 
das sagt eine von der Kirche in Frankreich  unabhängige Untersuchungskommission
https://www.krone.at/2522121
ich denke, es fehlt auch an einem wirklichen Willen das Problem zu ändern, weil man dann auch die kirchlichen Strukturen infrage stellen müsste  (fehlende Gewalten Trennung usw.)

[Chrysologus]

Ich unterstelle kaum einem Protagonisten der Debatten, das sie das Problem nicht gerne los werden würden - allerdings gibt es nicht wenige, die die Tiefe der Problems nicht sehen wollen, womöglich auch weil sie die sich daraus ergebenden Folgen scheuen. Denn diese gehen an die Substanz, und das gilt für alle Flügel der innerkirchlichen Debatten.

 

Ein Punkt - und ich meine, einer der zentralen - ist der Umgang mit Macht. Um sich dem stellen zu können, muss man zunächst akzeptieren, dass in der Kirche Macht ausgeübt wird. Dazu muss man das Mäntelchen "Dienst" einmal beiseite schieben, aber auch die Mäntelchen "Partizipation" und "Basis" - es wird, egal wie nett man das tun mag, am Ende Macht ausgeübt.

 

Diese Macht muss kontrolliert werden - das geht denen an die Nieren, die Angst vor Kontrolle haben (meine These bei nicht wenigen: Weil sie selbst sich ihres Tuns nicht sicher sind), aber das trifft auch die "andere" Seite, weil Machtkontrolle in der Moderne immer trocken und langweilig ist. Sie bedeutet geregelte Verfahrenswege, transparente Entscheidungsprozesse, nachvollziehbare Kontrollmechanismen. Das ist nicht sexy, da spürt man nicht das Wehen des Geistes im Gesicht, das ist zäh und braucht Papier und Akten. 

 

Und wenn man das täte, dann veränderte man die Strukturen erheblich.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

die Kirche wird dem Problem nicht Herr, was auch an den Dingen liegt, die oben genannt sind 
das sagt eine von der Kirche in Frankreich  unabhängige Untersuchungskommission
https://www.krone.at/2522121
ich denke, es fehlt auch an einem wirklichen Willen das Problem zu ändern, weil man dann auch die kirchlichen Strukturen infrage stellen müsste  (fehlende Gewalten Trennung usw.)

Darauf habe ich im passenden Thread geantwortet.