Synodaler Weg - schon versperrt?

[o_aus_h]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

In Deutschland und Österreich. Ob das schon repräsentativ für die Welt ist? Gibt es das auch in Brasilien, Mexiko, den Philippinen, Italien, Kolumbien, Polen usw.?

z.B. Italien:

Diözese Bozen-Brixen

Zitat

Das diözesane Abschlusspapier benennt einerseits Punkte, an denen das „gemeinsame Vorangehen“ schon gut gelingt, z.B. in den Pfarrgemeinderäten, zeigt aber auch auf, wo es noch Handlungsbedarf gibt – für die Diözese oder auf weltkirchlicher Ebene. Neben den bekannten Themen wie dem Zugang zum Weiheamt oder dem Umgang mit Sexualität und Geschlechteridentität spielen hier vor allem auch Fragen der Leitung von Pfarreien und der Beteiligung an Entscheidungsprozessen eine wichtige Rolle.

und der Stellvertretende Vorsitzende der ital. Bischofskonferenz (deren Synodaler Weg zum Zeitpunkt des Interviews im letzten Jahr gerade erst begonnen hat):

Zitat

Andere Themen wären die Präsenz der Katholiken in der Politik, Erziehung und Bildung, Katechese sowie einige Themen des deutschen Weges: "Macht", also Mitverantwortung in der Leitung, die Rolle von Frauen. Die bilden auch in Italien die große Mehrheit der in den Gemeinden engagierten Personen, nehmen aber kaum wirklich an Entscheidungen teil.

Außerdem gibt es ähnliche Themenpapiere aus Irland, Australien, und andere Länder wurden sogar hier im Thread nach meiner Erinnerung auch schon genannt, mag jemand anders gerne ergänzen. Auch das mag noch nicht repräsentativ für die ganze rk Kirche sein, aber es sind eben deutlich mehr als vereinzelte Stimmen aus einer einzigen Kultur oder Weltgegend. 

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Generell müssen Dinge, die von außen kommen, nichts schlechtes haben. Ich lasse mir ja auch etwas von Nichtkatholiken sagen. Gleichwohl sagt die Kirche, dass sich der Heilige Geist an bestimmten Kriterien erkennen läßt. Ein Kriterium für den Geist der Unterscheidung ist die Übereinstimmung einer Offenbarung mit der Lehre der Kirche (sagen etwa Johannes Gerson, Teresa von Avila, Franz von Sales, Giovanni Battista Scaramelli, Benedikt XIV.)

 

Kritische Anfragen an die Lehre, welche die Lehre bestätigen sind vom Heiligen Geist und die, welche die Lehre in Frage stellen sind... Ja,  woher? Vom Teufel?

 

Woher das kommt ist egal. 

Diese Logik ist letztlich wie die Frage ob ich spinne oder die anderen. Natürlich immer die anderen! Weil ich spinne nie, also müssen immer die anderen spinnen. 

 

Den enthaltenen Zirkel siehst du selber, oder?

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Getreu Lumen Gentium, die Zeichen der Zeit, die im Lichte des Evangelium zu lesen sind.

Genau. Der Maßstab für die Beurteilung eines Zeitzeichens ist die Hl. Schrift (ich füge noch die Tradition hinzu). Wir messen die Zeitzeichen an der Lehre, nicht die Lehre an den Zeitzeichen.

[Frank]

Gerade eben schrieb Inge33:

Wir messen die Zeitzeichen an der Lehre, nicht die Lehre an den Zeitzeichen.

Ich bin mir nicht sicher ob das so ohne Zirkelschluss möglich ist. 

Davon abgesehen das es schon immer ein Aufgeben von Lehrpositionen gegeben hat. 

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Kritische Anfragen an die Lehre, welche die Lehre bestätigen sind vom Heiligen Geist und die, welche die Lehre in Frage stellen sind... Ja,  woher? Vom Teufel?

Nicht so schnell. Ich habe gelernt, dass es drei Möglichkeiten gibt: Welt, Fleisch, Teufel. Aus den konservativen Predigten der ecclesia-dei-Gemeinschaft, bei der ich oft die Messe besuche, entnehme ich, dass der Teufel nur eher selten im Spiel ist.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Kritische Anfragen an die Lehre, welche die Lehre bestätigen sind vom Heiligen Geist und die, welche die Lehre in Frage stellen sind... Ja,  woher? Vom Teufel?

Nicht so schnell. Ich habe gelernt, dass es drei Möglichkeiten gibt: Welt, Fleisch, Teufel. Aus den konservativen Predigten der ecclesia-dei-Gemeinschaft, bei der ich oft die Messe besuche, entnehme ich, dass der Teufel nur eher selten im Spiel ist.

Sorry, mein Fehler!

Ich wollte dir nichts unterstellen was du nicht geschrieben hast.

Das war auch nicht mein Punkt. 

 

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Diese Logik ist letztlich wie die Frage ob ich spinne oder die anderen. Natürlich immer die anderen! Weil ich spinne nie, also müssen immer die anderen spinnen. 

 

Den enthaltenen Zirkel siehst du selber, oder?

 

Der springende Punkt ist doch: Wenn du nur die Beobachtungen als vom Geist kommend akzeptierst, welche die Lehre bestätigen, rennst du voll in den Zirkel "ich habe recht, weil ich recht habe". Das kann nicht funktionieren.

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Warum das fürs christliche Menschenbild wichtig ist, kann ich Dir sagen: das "nicht-binäre" Menschenbild macht den Menschen zum Schöpfer seiner selbst - kurz und knackig gesagt: narzisstische Idolatrie.

Da ist was dran, aber der Nutzen scheint doch sehr beschränkt zu sein. Vielleicht kann ein Befürworter eines solchen Menschenbildes mal die Vorteile auflisten.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Nichtrelativistische Wahrheitsansprüche sind in der Tat in unseren Breitengraden immer weniger vermittelbar.

 

Relativistische Wahrheitsansprüche sind ein Widerspruch in sich.

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Gleichwohl glaube ich, dass Wahrheitsansprüche setzende Religionen/Weltanschauungen weltweit noch immer ein starkes Gewicht haben. Rabbi Neuser (Benedikt XVI. hatte mit ihm einen Dialog) etwa hält den Absolutheitsanspruch des Judentums für unaufgebbar.

 

Worin sollte ein solcher „Absolutheitsanspruch“ bestehen. Daß ihr „Gott“ der einzig „wahre“ ist? Das behaupten mittlerweile so viele, daß sich das Konzept schon aus diese Grunde überlebt hat (von den anderen Gründen gar nicht zu reden).

 

Entscheidend scheint mir aber zu sein, daß Religionen nicht mehr zur Erkenntnis beitragen, vielmehr den Erkenntnissen anderer nur noch hinterherlaufen. 

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Der springende Punkt ist doch: Wenn du nur die Beobachtungen als vom Geist kommend akzeptierst, welche die Lehre bestätigen

So ist das m.W. Tradition. Verifikationsprinzip. (Es gibt auch noch andere Kriterien für geisterfülltheit, die eher auf das Innerpsychische, Zwischenmenschliche anspielen (Gal 5,22-23))

[Inge33]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Relativistische Wahrheitsansprüche sind ein Widerspruch in sich.

Und was ist mit dem Satz "Wahrheit ist relativ"? Ist dieser Satz absolutistisch gemeint oder relativistisch? 😉

 

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Entscheidend scheint mir aber zu sein, daß Religionen nicht mehr zur Erkenntnis beitragen

Wenn Du damit Erkenntnis der beobachtbaren Welt meinst, gebe ich Dir recht.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Rechne nicht mit einer gut begründeten Antwort. Naturwissenschaftlich ist das glasklar, doch während bei allen anderen Säugetieren die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse die "Moral" vorgeben (zum artgerechtes Halten bspw.), darf genau diese Sichtweise beim Menschen nicht gelten. Da geht's ums Gefühl, also ums subjektive.  Identität machen wir selbst.

 

 

Witzig, das ist ja genau ein Plädoyer für das „christliche Menschenbild“.

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Frank:

 

Nicht so schnell. Ich habe gelernt, dass es drei Möglichkeiten gibt: Welt, Fleisch, Teufel.

Fleisch? Wie bitte?

 

Werner

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Relativistische Wahrheitsansprüche sind ein Widerspruch in sich.

Und was ist mit dem Satz "Wahrheit ist relativ"? Ist dieser Satz absolutistisch gemeint oder relativistisch? 😉

 

Das ist eine sinnfreie Wortspielerei.

 

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Entscheidend scheint mir aber zu sein, daß Religionen nicht mehr zur Erkenntnis beitragen

Wenn Du damit Erkenntnis der beobachtbaren Welt meinst, gebe ich Dir recht.

 

Eine andere als die beobachtbare Welt gibt es nur in unseren Träumen. 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Der springende Punkt ist doch: Wenn du nur die Beobachtungen als vom Geist kommend akzeptierst, welche die Lehre bestätigen

So ist das m.W. Tradition. Verifikationsprinzip. (Es gibt auch noch andere Kriterien für geisterfülltheit, die eher auf das Innerpsychische, Zwischenmenschliche anspielen (Gal 5,22-23))

Wenn die Kirche das konsequent verfolgt hätte würden wir immer noch Hexen thermisch behandeln.

 

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Wenn die Kirche das konsequent verfolgt hätte würden wir immer noch Hexen thermisch behandeln.

 

 

Sehr gewählt ausgedrückt 😂

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Witzig, das ist ja genau ein Plädoyer für das „christliche Menschenbild“.

 

Werner

 

Das musst Du mir erläutern.

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Das musst Du mir erläutern.

Beispiel Homosexualität, die angeblich „widernatürlich“ sei. Wenn man da argumentiert, das komme aber in der Natur bei verschiedenen Tierarten vor, wird genau mit deinen Ausführungen entgegnet, man dürfe das nicht naturalistisch sehen, beim Menschen sei Moral und Ethik gefragt, wir seien ja keine Tiere etc.

 

Die grundlegendste Erkenntnis ist, dass es in der Art, zu argumentieren, keinerlei, wirklich absolut keinerlei Unterschied gibt zwischen Religionsgemeinschaften jeglicher Art. 
Irgendwelche Woodoo-Lehren werden mit haargenau den gleichen Strickmustern begründet wie die Zeugen Jehovas oder der römische Katechismus. Lediglich die Inhalte sind teilweise andere, aber das ist ja reine Geschmackssache.

Ich habe mich früher oft gefragt, warum Leute an irgendwelchen Hokuspokus glauben. Die Antwort ist ebenso banal wie unangenehm: Aus den gleichen Gründen, aus denen andere (mich eingeschlossen) an die Lehre der RKK glaub(t)en.

 

Werner

bearbeitet 22. September 2022 von Werner001

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Beispiel Homosexualität, die angeblich „widernatürlich“ sei. Wenn man da argumentiert, das komme aber in der Natur bei verschiedenen Tierarten vor, wird genau mit deinen Ausführungen entgegnet, man dürfe das nicht naturalistisch sehen, beim Menschen sei Moral und Ethik gefragt, wir seien ja keine Tiere etc.

 

Die grundlegendste Erkenntnis ist, dass es in der Art, zu argumentieren, keinerlei, wirklich absolut keinerlei Unterschied gibt zwischen Religionsgemeinschaften jeglicher Art. 
Irgendwelche Woodoo-Lehren werden mit haargenau den gleichen Strickmustern begründet wie die Zeugen Jehovas oder der römische Katechismus. Lediglich die Inhalte sind teilweise andere, aber das ist ja reine Geschmackssache.

Ich habe mich früher oft gefragt, warum Leute an irgendwelchen Hokuspokus glauben. Die Antwort ist ebenso banal wie unangenehm: Aus den gleichen Gründen, aus denen andere (mich eingeschlossen) an die Lehre der RKK glaub(t)en.

 

Werner

 

Ein Vorkommen hat nicht nichts mit Bewertung zu tun. Nur weil die Schwarze Witwe nach der Begattung das Männchen frißt, bedeutet das nicht für die Bewertung menschlichen Verhaltens etwas.

 

Was ich einfach sagen wollte: Befürworter des nicht binären Menschenbildes verorte ich eher in einem politischen Spektrum, in dem in vielen Lebensbereichen unter Bezug auf Naturwissenschaften ein bestimmtes Verhalten favorisiert oder gefordert wird. Wenn man diese also als Basis ansieht, dann bitte konsequent. Sonst wird es lächerlich.

 

Für das Christentum ist die Offenbarung Gottes entscheidend. Diese widerspricht nicht der Naturwissenschaft, beide haben komplett andere Aufgaben. Christen sollten nicht „die Naturwissenschaften“, also potentiell irrige Ansichten, idolisieren. Der Referenzpunkt ist ein anderer.

[Cosifantutti]

 

Genau. Der Maßstab für die Beurteilung eines Zeitzeichens ist die Hl. Schrift (ich füge noch die Tradition hinzu). Wir messen die Zeitzeichen an der Lehre, nicht die Lehre an den Zeitzeichen.

Dann machen wir doch mal die Probe aufs Exempel, wie das Ganze deiner Ansicht nach funktioniert:

 

Die wachsende Gleichberechtigung von Mann und Frau, die wir grob etwa seit ca 60 Jahren in unserem Kulturkreis beobachten können: ist das nach deinen Kriterien eine beliebige, vorübergehende Modeerscheinung oder ein "Zeichen der Zeit", das gemäß dem 2. Vatikanum zu deuten ist. 

 

Wie wird das deiner Meinung erkannt, ob etwas ein "Zeichen der Zeit" ist und nicht nur eine Modeerscheinung ? Zur "Gleichberechtigung" von Mann und Frau als Zeichen der Zeit: wie wird das jetzt konkret von Schrift und Tradition her gedeutet und welche konkreten, praktischen Schlüsse kann man dann daraus ziehen ?

bearbeitet 22. September 2022 von Cosifantutti

[Moriz]

Ach, sechzig Jahre sind doch nichts für so einen modischen Schnickschnack.

Erst ab hundert Jahren könnte man mal anfangen, darüber nachzudenken, ob es nicht vielleicht doch erkennbare Zeichen der Zeit sein könnten.

bearbeitet 22. September 2022 von Moriz

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Ach, sechzig Jahre sind doch nichst für so einen modischen Schnickschnack.

Erst ab hundert Jahren könnte man mal anfangen, darüber nachzudenken, ob es nicht vielleicht doch erkennbare Zeichen der Zeit sein könnten.

Fein!

War es letztes Jahr,  das wir 100Jahre Frauenwahlrecht gefeiert hatten? 

[Inge33]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Fleisch? Wie bitte?

 

Damit sind die ungeordneten Leidenschaften gemeint, die m.W. aus unserer Konkupiszenz herrühren. Muss sich nicht allein aus Sexualität speisen.

bearbeitet 23. September 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Wenn die Kirche das konsequent verfolgt hätte würden wir immer noch Hexen thermisch behandeln.

 

vor 14 Stunden schrieb Inge33:

 

Du sagst, wenn die Kirche das Verifikationsprinzip konsequent verfolgt hätte würden wir immer noch Hexen verbrennen. Ganz verstehe ich diesen Einwand nicht. Das Verifikationsprinzip konsequent zu verfolgen, heißt für mich, auf der Ebene des Lehramtes zu agieren, und nicht, den Gegner physisch zu vernichten. Wenn also "Hexen" Offenbarungen tätigen, dann werden diese Offenbarungen am Licht des Evangeliums und der Tradition beurteilt und ggf. verworfen. Die physische Vernichtung der Offenbarenden war und ist nicht Teil des katholischen Lehramtes. Im Canon Episcopi kommt sie wohl nicht vor, in der Hexenbulle auch nicht. Der Hexenhammer wurde von der Kirche nicht in Auftrag gegeben oder autorisiert.

[Inge33]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wie wird das deiner Meinung erkannt, ob etwas ein "Zeichen der Zeit" ist und nicht nur eine Modeerscheinung ?

Ich mache da nicht viel Unterschied, ob die Kirche das ebenso sieht, weiß ich nicht.

 

Gleichberechtigung ist m.E. ein Zeichen der Zeit. Es spricht, so sieht es die Kirche, lehramtlich nichts dagegen, Frauen in kirchliche Führungspositionen zu lassen. Was die Gleichberechtigung in Bezug auf die Frauenordination angeht, ist diese Forderung im Licht des Evangeliums und der Tradition zu beurteilen.

bearbeitet 23. September 2022 von Inge33

[Merkur]

vor 47 Minuten schrieb Inge33:

Damit sind die ungeordneten Leidenschaften gemeint, die m.W. aus unserer Konkupiszenz herrühren. Muss sich nicht allein aus Sexualität speisen.

Bedeutet das, dass eine geordnete Leidenschaft durchaus der Lehre widersprechen darf? Ganz schlüssig scheint diese Terminologie nicht zu sein.