Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Wie war das mit der Weltkirche? 

 

Weltsynode: US-Kirche fordert Reformen für Frauen, LGBTQ und Liturgie

Daraus:

 

Zitat

Am Ende des Synodalen Prozesses in den USA stehe die Erkenntnis, dass die Kirche gespalten sei. Das zeige sich im politischen, aber auch im religiösen Bereich. So sei vor allem die Feier der Eucharistie ein spirituelles Streitfeld. Der beschränkte Zugang zur vorkonziliaren Liturgie wurde ebenso moniert wie gegenseitige Verurteilungen verschiedener Spiritualitäten.

 

Das spiegelt sich ja auch hier im Forum sehr deutlich wieder...

[laura]

Ist eine Spaltung oder die Unfähigkeit zur Heterogenität, zur Diversität?

 

Ich frage mich, ob das ganze Problem nicht daran liegt, dass jede "Seite" meint, die andere müsse das gleiche denken und tun wie sie? 

Was wäre daran so tragisch, wenn Frau Müller Sonntags in die vorkonziliare Liturgie geht und ihre Nachbarin Frau Mayer in die Frauenliturgie?

Wenn Otto aus religiösen Gründen seine Homosexualität nicht auslebt, sondern allein bleibt und sein Klassenkamerad Fritz seinen Partner Franz standesamtlich heiratet und danach eine Segensfeier in der Kirche hat? 

 

Ich glaube, das Problem liegt daran, dass wir meinen, in diesen Fällen gäbe es nur "Schwarz oder Weiß" und nicht "Schwarz und Weiß und jede Menge Grau." 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Walter Kardinal Brandmüller über die 4. Vollversammlung des Synodalen Wegs und das Scheitern der Vorlage über die Sexualethik:

 

"Das eigentlich Alarmierende, Bestürzende ist es jedoch, dass die geweihten und gesandten Hirten der Kirche, die Bischöfe, in so großer Zahl den Eid, den sie vor ihrer Priesterweihe, und, zuletzt bei ihrer Bischofskonsekration vor allem Volk und vor Gottes Angesicht geschworen hatten, anscheinend leichten Herzens vergessen haben."

https://www.kath.net/news/79540

Brandmüller ist auch so ein Fossil…. Nichts gegen alte Leute im Allgemeinen, ich gehöre da ja inzwischen auch dazu, aber Leute wie Brandmüller oder Ratzinger wirken immer so, als könnten sie schon bei der Taufe der Queen als Zelebranten dabeigewesen sein. 

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

137? Sicher?

 

Ja, aber falsch zitiert, sorry. Es geht um Art. 137 (3), der in Art. 140 genannt wird.

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Antwort ist relativ einfach - der Apostolische Stuhl hat sich gegenüber dem Land Preußen und dessen Rechtsnachfolgern zu einem bestimmten Verhalten verpflichtet. Daran hat der Erzbischof von Köln sich zu halten.

 

Genau. Nun ist es bei einem Vertrag ja immer so, daß sich der eine Teil an den einen, der andere an den anderen Vertragspartner richtet und man gemeinsam dem text zustimmt.

 

Es geht um den Satz, der festlegt, wo es Ausbildungsstätten für Geistliche geben soll (daß ein ungeweihter Seminarist kein Geistlicher ist, sei nur mal reingeworfen).

 

An wen kann sich so ein Satz richten? An den Apostolischen Stuhl? Soll der dafür sorgen, daß es in Bonn eine Fakultät gibt? Kann der das? Oder doch nicht das Land NRW?

 

Wenn also der Apostol. Stuhl gar nicht der Adressat des Satzes ist, kann auch das EB Köln nicht dagegen verstoßen.

 

Mal sehen wie es weiterläuft.

 

 

[Marcellinus]

Wäre es nicht am einfachsten, alle Konkordate aufzuheben?

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Wäre es nicht am einfachsten, alle Konkordate aufzuheben?

 

In einem Land mit Religionsfreiheit wie hier brauchen wir in der Tat keines.

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb laura:

Wie war das mit der Weltkirche? 

 

Weltsynode: US-Kirche fordert Reformen für Frauen, LGBTQ und Liturgie

 

Daraus:

 

"Die Leute stellten fest, dass die Kirche die Lehre über Menschen, Regeln und Vorschriften über die gelebte Realität zu stellen scheint."

 

Hat das nicht schon Jesus getan?

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, das Problem liegt daran, dass wir meinen, in diesen Fällen gäbe es nur "Schwarz oder Weiß" und nicht "Schwarz und Weiß und jede Menge Grau." 

Dabei war "Schwarz oder Weiß" nie katholisches Prinzip.

Ich musste das auch erst lernen.

 

Ob das von Franzuskus weitestgehend ausgehobe nebeneinander von alter und neuer Messe einend oder Spaltend ist müsste man überdenken.

Im übrigen teile ich die Vision,  die du beschrieben hast. 

[Lothar1962]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Ich frage mich, ob das ganze Problem nicht daran liegt, dass jede "Seite" meint, die andere müsse das gleiche denken und tun wie sie? 

Was wäre daran so tragisch, wenn Frau Müller Sonntags in die vorkonziliare Liturgie geht und ihre Nachbarin Frau Mayer in die Frauenliturgie?

 

Gell, das wäre gut. Ich dachte auch mal, dass das geht. Geht aber leider nicht. Denn das würde voraussetzen, dass man zumindest den anderen weg nicht als "falsch" ansieht, sondern dem Grunde nach akzeptiert, dass eine gemeinsame Organisation auch den anderen Weg als "annehmbar" ansieht. Und das ist oftmals nicht gegeben. 

[laura]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Daraus:

 

"Die Leute stellten fest, dass die Kirche die Lehre über Menschen, Regeln und Vorschriften über die gelebte Realität zu stellen scheint."

 

Hat das nicht schon Jesus getan?

...

Du meinst doch sicher sowas: Der Sabbat ist für den Menschen da?

[Lothar1962]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Genau. Nun ist es bei einem Vertrag ja immer so, daß sich der eine Teil an den einen, der andere an den anderen Vertragspartner richtet und man gemeinsam dem text zustimmt.

 

Es gibt auch Selbstverpflichtungen. Dann wird die rechtliche Situation wesentlich komplizierter, weil diese nicht unbedingt einen Adressaten benötigen.

 

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Mal sehen wie es weiterläuft.

 

Vermutlich wird man sich irgendwie arrangieren und nicht klagen, um sich nicht der Frage stellen zu müssen, ob der Staatsvertrag heute noch angemessen ist.

[Florianklaus]

vor 59 Minuten schrieb laura:

Ist eine Spaltung oder die Unfähigkeit zur Heterogenität, zur Diversität?

 

Ich frage mich, ob das ganze Problem nicht daran liegt, dass jede "Seite" meint, die andere müsse das gleiche denken und tun wie sie? 

Was wäre daran so tragisch, wenn Frau Müller Sonntags in die vorkonziliare Liturgie geht und ihre Nachbarin Frau Mayer in die Frauenliturgie?

Wenn Otto aus religiösen Gründen seine Homosexualität nicht auslebt, sondern allein bleibt und sein Klassenkamerad Fritz seinen Partner Franz standesamtlich heiratet und danach eine Segensfeier in der Kirche hat? 

 

Ich glaube, das Problem liegt daran, dass wir meinen, in diesen Fällen gäbe es nur "Schwarz oder Weiß" und nicht "Schwarz und Weiß und jede Menge Grau." 

Bei der Liturgie gibt es sicher Spielräume, aber bei der Sexualmoral sehe ich zwischen der offiziellen Kirchenlehre und dem was heute so gefordert und teilweise schon praktiziert wird eher wenige Kompromißmöglichkeiten. Es geht da ja um allgemeingültige moralische Regeln und nicht um spezielle Frömmigkeitsformen.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

daß ein ungeweihter Seminarist kein Geistlicher ist, sei nur mal reingeworfen

Ja und? An einer Ausbildungsstätte für Ingenieure sind die Studenten ja auch noch keine Ingenieure. Die Buchstabenklauberei fängt langsam an, grotesk zu werden. 
Entscheidend ist, wie die Juristen das verstehen, und das klären im Zweifel die Gerichte,

 

Sonst könnte man ja auch mal anfangen, päpstliche Entzückliken (Schreibung intended) und Dogmen auf diese Weise zu zerlegen?

 

Werner

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Florianklaus:

Bei der Liturgie gibt es sicher Spielräume, aber bei der Sexualmoral sehe ich zwischen der offiziellen Kirchenlehre und dem was heute so gefordert und teilweise schon praktiziert wird eher wenige Kompromißmöglichkeiten. Es geht da ja um allgemeingültige moralische Regeln und nicht um spezielle Frömmigkeitsformen.

Die Frage ist, warum die Sexualmoral überhaupt eine solche Bedeutung haben muss und sogar tlw. zum Einstellungskriterium wird.

 

Niemand hat ein Problem damit, wenn in einer Gemeinde ein General der Bundeswehr und ein Pazifist und Bundessprecher von Pax Christi sind. Hier wird die Vielfalt ganz selbstverständlich akzeptiert - obwohl die Aussagen Jesu zur Gewaltlosigkeit nun wirklich eindeutig sind. 

 

Warum geht das bei der Sexualmoral nicht? 

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb laura:

...

Du meinst doch sicher sowas: Der Sabbat ist für den Menschen da?

 

Sicher. Und Er rief zur Umkehr und nicht zu "wir passen die Lehre Eurem Leben an, das ist super so". Von seinen Worten zur Scheidung ganz zu schweigen.

 

Jesus war fordernd, sehr fordernd. Immer vergebend und immer fordernd. Wer eines davon wegläßt, handelt nicht wie Er.

 

Letztlich erwächst Seine Forderung aus dem liebenden Wissen: Du kannst mehr als das, Du bist mehr als das. Ich habe Dich zu Höherem berufen - und weiß das das auch geht, denn ich habe Dich gemacht.

bearbeitet 21. September 2022 von rorro

[Florianklaus]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Die Frage ist, warum die Sexualmoral überhaupt eine solche Bedeutung haben muss und sogar tlw. zum Einstellungskriterium wird.

 

Niemand hat ein Problem damit, wenn in einer Gemeinde ein General der Bundeswehr und ein Pazifist und Bundessprecher von Pax Christi sind. Hier wird die Vielfalt ganz selbstverständlich akzeptiert - obwohl die Aussagen Jesu zur Gewaltlosigkeit nun wirklich eindeutig sind. 

 

Warum geht das bei der Sexualmoral nicht? 

Erstens finde ich die Aussagen Jesu anscheinend nicht ganz so eindeutig wie Du und zweitens ist die Lehre vom gerechten Krieg nicht immer ganz so einfach auf die Realität anwendbar wie die Regeln der Sexualmoral.

[Werner001]

Eigentlich ist es schlimm, wenn man bedenkt, wieviel Lebenszeit Menschen damit vergeuden, sich über solchen Unsinn Gedanken zu machen.

Man sollte den lehramtlich verkündeten Lieben Gott einen guten Mann sein lassen, die Prediger predigen lassen und sein eigenes Leben leben, je nach Gusto ohne oder mit Gott, aber mit dem eigenen, persönlichen Gottesbild, alles andere ist verschwendete Lebenszeit 

 

Werner

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

In einem Land mit Religionsfreiheit wie hier brauchen wir in der Tat keines.

das sieht die Kirche völlig anders, weil damit alles fällt, wessen sich die Kirche an Privilegien erfreut

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn Du damit sagen wilst, daß mehr Klugheit in den Entscheidungen und Bescheidenheit dem Kardinal gut anstünden, gebe ich Dir unumwunden recht. Vielleicht hat er in seiner Auszeit ja was gelernt.

offenbar nicht er tanzt Rumba im Porzellan Laden 

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Spadafora:

das sieht die Kirche völlig anders, weil damit alles fällt, wessen sich die Kirche an Privilegien erfreut

 

Und das wäre schlecht, weil … ?

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Spadafora:

das sieht die Kirche völlig anders, weil damit alles fällt, wessen sich die Kirche an Privilegien erfreut

 

Tja, eine entprivilegierte Kirche ist wohl vorerst nur ein Traum hierzulande.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Tja, eine entprivilegierte Kirche ist wohl vorerst nur ein Traum hierzulande.

Ja weil niemand außer den fast nur virtuell existierenden Konservativen, das niemand will die Tradis haben schon vor rund 50 Jahren die Konsequenzen gezogen

 

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Mal sehen wie es weiterläuft.

Eine weitere juristische Einschätzung:

 

"Der Priester, Volljurist und Kirchenrechtler Stefan Mückl, der in Rom an der Päpstlichen Universität Santa Croce lehrt, argumentierte hingegen im Jahr 2019: 'Weder war der Vertragswille des Heiligen Stuhls auf eine dauerhafte Verpflichtung zur Inanspruchnahme der staatlichen theologischen Fakultäten und den dauerhaften Verzicht auf eigene Ausbildungsstätten gerichtet, noch decken die Vertragstexte ein solches Verständnis.'"

https://de.catholicnewsagency.com/story/land-nrw-koennte-koelner-hochschule-fuer-theologie-wegen-konkordatsbruch-belangen-11744

 

[Spadafora]

wenn die Landesregierung ein offizielles Verfahren einleitet, brennt der Hut dann wird Woelki abberufen ein entsprechendes Angebot liegt ja beim hl. Vater