Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Ich fasse mit einem Satz zusammen:

Du willst inhaltlich nicht diskutieren. 

 

Dann sei so ehrlich und sag das auch!

Verstehe ich nicht.  Meiner Meinung nach sind das genau die Punkte, über die gesprochen werden sollte. Du sagst das andernorts doch selbst:

 

Zitat

wenn seiner Ansicht nach das nicht angenommene Papier katholisches Menschenbild in Frage stellt, dann sollten wir über genau das,  über das katholische Menschenbild reden.

Habe ich das mißverstanden?

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

wo, bitteschön, wird die 'Lebenswirklichkeit' wirklich durch die Vertreter abgebildet?

Ich hatte den Eindruck, dass du das für den synodalen Weg beanspruchst, zumindest habe ich dieses Posting so verstanden:

Willst du wirklich die Putzfrau, die kaum des Lesens und Schreibens mächtig ist, im Bundestag sitzen haben? Nur, damit die Gruppe der Analphabeten da auch 'angemessen' vertreten ist?

 

Ich gehe davon aus, daß die Delegierten des Synodalen Weges einen sehr großen Teil der aktiven Katholiken repräsentieren. Repräsentieren, nicht abbilden.

(Den wesentlich größeren Teil der 'Karteileichen' braucht man wohl nicht zu repräsentieren.)

[laura]

Ich würde die "Karteileichen" nicht unterschätzen. Sie hätten die Wahl, auszutreten und tun es nicht. Im Gegenteil, sie zahlen größere Beträge an Kirchensteuer. Da ich Trauungen und Beerdigungen inzwischen deutlich billiger von gut ausgebildeten freien Rednern bekomme, würde ich mal davon ausgehen, dass sie von der Kirche noch was erwarten. Sonst wären sie weg ... 

[Kara]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Ich würde die "Karteileichen" nicht unterschätzen. Sie hätten die Wahl, auszutreten und tun es nicht. Im Gegenteil, sie zahlen größere Beträge an Kirchensteuer. Da ich Trauungen und Beerdigungen inzwischen deutlich billiger von gut ausgebildeten freien Rednern bekomme, würde ich mal davon ausgehen, dass sie von der Kirche noch was erwarten. Sonst wären sie weg ... 

 

Tradition einerseits, Trägheit andererseits.

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Willst du wirklich die Putzfrau, die kaum des Lesens und Schreibens mächtig ist, im Bundestag sitzen haben? ...

Sehr gerne. Das sind im Regelfall hart arbeitende, lebenserfahrene und geerdete Menschen. Gerne auch Fernfahrer oder Paketzusteller. 

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Inge33:

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Du willst inhaltlich nicht diskutieren.

Das kann ich bei rorro nicht erkennen.

 

Nein, ich auch nicht. Ich denke, @rorro sieht hinter der Auseinandersetzung um den Synodalen Weg einen weltanschaulichen Dissens, und den möchte er gern diskutieren. Das ist der Inhalt, um den es ihm geht. Die Einstellung von Zölibat und Rolle der Frauen in der kath. Kirchen sind aus seiner Sicht nur die Folge von grundsätzlichen weltanschaulichen Auffassungen. 

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Ich würde die "Karteileichen" nicht unterschätzen. Sie hätten die Wahl, auszutreten und tun es nicht. Im Gegenteil, sie zahlen größere Beträge an Kirchensteuer. Da ich Trauungen und Beerdigungen inzwischen deutlich billiger von gut ausgebildeten freien Rednern bekomme, würde ich mal davon ausgehen, dass sie von der Kirche noch was erwarten. Sonst wären sie weg ... 

 

Du unterschätzt die Macht der Gewohnheit, der Tradition, und in vielen Fällen auch die Macht der Institution, sei es, daß man bei Kirchens angestellt ist, oder einen Kindergartenplatz braucht. Aber insgesamt hast du schon recht: so ganz verstehe ich auch nicht, warum nicht mehr Leute austreten. 

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Es spricht nicht gegen sie persönlich, sondern daß sie die Laienschar mit deren "Lebenswirklichkeit" irgendwie repräsentieren würden (allerdings hat das ZdK ja auch nicht den Anspruch, sonst wäre die Verteilung der Mitgliedschaft eine andere, altes Thema).

Dass die Bischöfe die Lebenswirklichkeit abbilden, das kann man mit noch größerem Recht bestreiten.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Dass die Bischöfe die Lebenswirklichkeit abbilden, das kann man mit noch größerem Recht bestreiten.

 

Das stimmt. Nur behaupten sie es auch nicht.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Kara:

 

Tradition einerseits, Trägheit andererseits.

Trägheit glaube ich nicht mehr. Ein Kirchenaustritt geht schnell. 

Ich würde eher sagen: Ein Rest von Gespürt für Religion und das Gefühl, dass es nicht ganz schlecht ist, wenn es dafür Institutionen gibt.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Sehr gerne. Das sind im Regelfall hart arbeitende, lebenserfahrene und geerdete Menschen. Gerne auch Fernfahrer oder Paketzusteller. 

 

Noch einmal: Ein nicht unerheblicher Teil der Synodalen sind Vertreterinnen und Vertreter aus den Diözesanräten. Und diese Räte werden von den Dekanatsräten gewählt, die wiederum von Pfarrgemeinderäten gewählt werden. 

Warum in den Diözesanräten überwiegend progressiv eingestellte Akademikerinnen und Akademiker sitzen und keine lehramtstreuen Klempnerinnen und Klempner, konservative Bauarbeiterinnen und Bauarbeiter und Papst Benedikt verehrende Frisöre und Frisörinnen, ist eine andere Frage. Aber es liegt nicht an der Satzung des SW. 

bearbeitet 19. September 2022 von laura

[Kara]

Gerade eben schrieb laura:

Ich würde eher sagen: Ein Rest von Gespürt für Religion und das Gefühl, dass es nicht ganz schlecht ist, wenn es dafür Institutionen gibt.

 

Du hast Recht... wenn ich so drüber nachdenke, war das auch bei meinen 20 Jahren Karteileichen-Dasein der Fall. Neben der Tradition.

 

Das Karteileichen-Dasein meines Mannes resultiert übrigens aus der Tatsache, dass die Kirche seine Familie aus einer aussichtslosen Notlage gerettet hat und er ihr dafür für immer dankbar ist. Neben  der Tradition.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Ich würde eher sagen: Ein Rest von Gespürt für Religion und das Gefühl, dass es nicht ganz schlecht ist, wenn es dafür Institutionen gibt.

Der Kirchensoziologe Michael N. Ebertz geht von Folgendem aus: „Aus der Erosion ihrer Sozialform als Heils- und Gnadenanstalt und als Überzeugungsorganisation transformiert sich die Kirche zur Dienstleistungsorganisation. Kirche als caritative und rituelle Dienstleistungsorganisation an den Schwachstellen des Lebens entpuppt sich als die vorherrschende Sozialgestalt von Kirche...“ oder "Aus einer Glaubensgemeinschaft wird zunehmend eine Dienstleistungsorganisation, aus Seelsorgern werden ‚Magier’ und Ritualanbieter, aus Gläubigen werden ‚Kirchenkunden’, die mehrheitlich auch nicht mehr an ein Leben nach dem Tode glauben und ohne missionarische Dynamik sind." (letzteres aus dem Aufsatz von Ebertz: Katholische Kirche in Deutschland – Von der Glaubensgemeinschaft zur Dienstleistungsorganisation

bearbeitet 19. September 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb laura:

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Tradition einerseits, Trägheit andererseits.

Trägheit glaube ich nicht mehr. Ein Kirchenaustritt geht schnell. 

 

Ist das so? Die letzten 2 1/2 Jahre jedenfalls nicht. Da konnte man Wochen oder Monate auf eine Termin warten. 

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb Inge33:

Aus einer Glaubensgemeinschaft wird zunehmend eine Dienstleistungsorganisation, aus Seelsorgern werden ‚Magier’ und Ritualanbieter, aus Gläubigen werden ‚Kirchenkunden’

 

Kunden, die sich damit zufriedengeben, nichts geliefert zu bekommen? Neun von zehn dieser „Kirchenkunden“ betreten außerhalb von Taufen, Hochzeiten oder Beerdigung nie eine Kirche. Die Kirchen sind Reste einer bürgerlichen Konvention, und die meisten wissen vermutlich nicht einmal, wieviel sie die Kirchenmitgliedschaft kostet. Nein, „Kunden“ sind sie wirklich nicht, und die Rituale kennen die meisten nicht einmal. 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Trägheit glaube ich nicht mehr. Ein Kirchenaustritt geht schnell. 

Ich würde eher sagen: Ein Rest von Gespürt für Religion und das Gefühl, dass es nicht ganz schlecht ist, wenn es dafür Institutionen gibt.

 

Eh, Mitglied werden geht noch einfacher. Die meisten kriegen das weder mit noch stimmen sie überhaupt zu.

[Inge33]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kunden, die sich damit zufriedengeben, nichts geliefert zu bekommen? Neun von zehn dieser „Kirchenkunden“ betreten außerhalb von Taufen, Hochzeiten oder Beerdigung nie eine Kirche. Die Kirchen sind Reste einer bürgerlichen Konvention, und die meisten wissen vermutlich nicht einmal, wieviel sie die Kirchenmitgliedschaft kostet. Nein, „Kunden“ sind sie wirklich nicht, und die Rituale kennen die meisten nicht einmal. 

Ich denke Ebertz meint Dienstleistung als einer Art "ADAC-Notdienst" für besondere Gelegenheiten wie Taufen, Hochzeiten oder Beerdigungen und ihren Ritualen.

bearbeitet 19. September 2022 von Inge33

[laura]

Und was bitte ist an dem, was Ebertz schildert tragisch? 

 

Menschen bleiben in der Kirche, weil sie ihre Rituale an Knotenpunkten des Lebens schätzen. Weil sie - vielleicht ohne es rational begründen zu können - das Gefühl haben, dass sie bei Geburt, Heirat, Tod an irgendetwas Größeres verwiesen sind, das unverfügbar ist und wofür die Kirche steht. 

 

Ist das verwerflich? 

 

Wer bin ich, sie zu verurteilen? 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Ich denke Ebertz meint Dienstleistung als einer Art "ADAC-Notdienst" für besondere Gelegenheiten wie Taufen, Hochzeiten oder Beerdigungen und ihren Ritualen.

 

Dir ist schon klar, daß die Kirchen für ihre "Dienstleistungen" trotz Kirchensteuer extra kassieren, während der ADAC für Mitglieder umsonst kommt? OK, es kann sein, daß viele Kirchenmitglieder das nicht wissen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Menschen bleiben in der Kirche, weil sie ihre Rituale an Knotenpunkten des Lebens schätzen. Weil sie - vielleicht ohne es rational begründen zu können - das Gefühl haben, dass sie bei Geburt, Heirat, Tod an irgendetwas Größeres verwiesen sind, das unverfügbar ist und wofür die Kirche steht. 

 

Bist du sicher, daß das der Grund ist? Warum gibt es dann immer mehr nichtkirchliche Trauungen und Beerdigungen, auch von Kirchenmitgliedern?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Und was bitte ist an dem, was Ebertz schildert tragisch? 

 

Menschen bleiben in der Kirche, weil sie ihre Rituale an Knotenpunkten des Lebens schätzen. Weil sie - vielleicht ohne es rational begründen zu können - das Gefühl haben, dass sie bei Geburt, Heirat, Tod an irgendetwas Größeres verwiesen sind, das unverfügbar ist und wofür die Kirche steht. 

 

Ist das verwerflich? 

 

Wer bin ich, sie zu verurteilen? 

 

Das sehe ich genauso

 

 (auch das kommt vor 😉)

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bist du sicher, daß das der Grund ist? Warum gibt es dann immer mehr nichtkirchliche Trauungen und Beerdigungen, auch von Kirchenmitgliedern?

Das dürfte an der Qualität liegen. Wenn ich die Wahl habe zwischen einem unverständlichen polnischen Priester und einem gut vorbereiteten freien Redner bei der Beerdigung meines Mannes und Geld spielt keine große Rolle, ist doch klar, was ich mache.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bist du sicher, daß das der Grund ist? Warum gibt es dann immer mehr nichtkirchliche Trauungen und Beerdigungen, auch von Kirchenmitgliedern?

Weil die anderen Anbieter häufig professioneller sind. Allerdings hat die Kirche ein reichhaltigeres Angebot, man muss es nur entdecken und für sich zu nutzen wissen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Trägheit glaube ich nicht mehr. Ein Kirchenaustritt geht schnell. 

Ich würde eher sagen: Ein Rest von Gespürt für Religion und das Gefühl, dass es nicht ganz schlecht ist, wenn es dafür Institutionen gibt.

 

Trägheit im Sinne von Antriebslosigkeit, dann kommt noch die Gewohnheit dazu. 

Trete mal als erstes Mitglied einer traditionell rk Familie aus der ark Kirche aus.

[Kara]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bist du sicher, daß das der Grund ist? Warum gibt es dann immer mehr nichtkirchliche Trauungen und Beerdigungen, auch von Kirchenmitgliedern?

Weil sie z.B. jemanden heiraten, der geschieden ist. Oder schlicht nicht rk.