Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 Ich möchte mich explizit @Werner001s Aussage anschließen. Ich sehe das sehr ähnlich. DU lässt Gegenargumente an dich heran. Das finde ich sehr stark. 

 

oh, nochmals dankeschön 🙂

 

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Letztlich stehen hinter allen Argumenten gegen die Frauenweihe zwei Grundsätze:

- ein Rollenbild, bei dem sich die Frau dem Mann unterzuordnen hat und von ihm geschützt werden muss, weil sie angeblich selbst nicht dazu in der Lage ist

Ja. Man geht davon aus, dass die Frau die Schwächere ist und in Extremsituationen Schutz braucht. Jemanden schützen zu wollen ist aus Sicht des Beschützers etwas ehrenhaftes. Dass das der (aus Sicht des Beschützers) zu Beschützende anders sieht, ist eine andere Sache.

 

Dennoch: gesetzt den Fall, es hätte während der grausamen Zeiten der französischen Revolution zölibatäre katholische Priesterinnen gegeben: dann wären sie unter Umständen noch vor den Männern zum Abschuss freigegeben worden, indem man sie etwa vergewaltigt. Was wäre das für eine "Trophäe".

 

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Ja. Man geht davon aus, dass die Frau die Schwächere ist und in Extremsituationen Schutz braucht. Jemanden schützen zu wollen ist aus Sicht des Beschützers etwas ehrenhaftes. Dass das der (aus Sicht des Beschützers) zu Beschützende anders sieht, ist eine andere Sache.

 

Dennoch: gesetzt den Fall, es hätte während der grausamen Zeiten der französischen Revolution zölibatäre katholische Priesterinnen gegeben: dann wären sie unter Umständen noch vor den Männern zum Abschuss freigegeben worden, indem man sie etwa vergewaltigt. Was wäre das für eine "Trophäe".

 

Es gibt Frauen, die auch körperlich stärker als Männer sind. 

In Extremsituationen wie denen, die dir vorzuschweben scheinen (Krieg, Revolution) bräuchten auch Männer Schutz. Wieso sollte es weniger schlimm sein, wenn ein Mann vergewaltigt wird bzw "zum Abschuss freigegeben wird"?

Und die Nichtexistenz von Priesterinnen verhindert nicht, dass es im Krieg leider eine gängige Methode ist, den Kriegsgegner zusätzlich durch Vergewaltigung deren Frauen zu demütigen. 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Wieso sollte es weniger schlimm sein, wenn ein Mann vergewaltigt wird

Das ist natürlich nicht weniger schlimm.

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

In Extremsituationen wie denen, die dir vorzuschweben scheinen (Krieg, Revolution)

 

Ich glaube ja (Marcellinus wird die Hände über den Kopf zusammenschlagen) mit der römisch-katholischen Kirche und dem zweiten Vatikanum an ein Überdauern der Kirche bis zur zweiten Wiederkehr Christi. Wer weiß, was bis dahin noch alles geschieht.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Das ist natürlich nicht weniger schlimm.

Ich glaube ja (Marcellinus wird die Hände über den Kopf zusammenschlagen) mit der römisch-katholischen Kirche und dem zweiten Vatikanum an ein Überdauern der Kirche bis zur zweiten Wiederkehr Christi. Wer weiß, was bis dahin noch alles geschieht.

 

Ich glaube auch an ein Überdauern der Kirche, jedoch weder an ein Überdauern der rk, noch der evangelischen, noch der altkatholischen noch sonst irgendeiner christlichen Denomination 

[Guppy]

Wenn Bischof Bätzing Texte des SW nach Rom sendet, hoffe ich, dass Bischof Voderholzer Alternativtexte nach Rom schickt, zum Beispiel ein klares Bekenntnis zu ordinatio sacerdotalis. Diese können dann von anderen deutschen Bischöfen, von Priestern und Gläubigen noch unterschrieben werden. Fände ich wichtig, einfach damit der Heilige Vater auch die Stimme der rom- und lehramtstreuen Katholiken in Deutschland zu hören bekommt.

[laura]

Gerade eben schrieb Guppy:

Wenn Bischof Bätzing Texte des SW nach Rom sendet, hoffe ich, dass Bischof Voderholzer Alternativtexte nach Rom schickt, zum Beispiel ein klares Bekenntnis zu ordinatio sacerdotalis. Diese können dann von anderen deutschen Bischöfen, von Priestern und Gläubigen noch unterschrieben werden. Fände ich wichtig, einfach damit der Heilige Vater auch die Stimme der rom- und lehramtstreuen Katholiken in Deutschland zu hören bekommt.

Mit welcher Legitimation sollte Vorderholzer denn Alternativtexte schicken? Kann das jeder machen? 

 

Und es werden dann 10 000 Leute aus Deutschland unterschreiben und man wird auch noch mal 20 000 aus dem Ausland mobilisieren. Die konservativen Bischöfe in Rom werden sich freuen. 

 

Gleichzeitig treten aber 300 000 aus.  Aber das scheint Rom egal zu sein. 

 

[Guppy]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Mit welcher Legitimation sollte Vorderholzer denn Alternativtexte schicken? Kann das jeder machen?

 

Seit wann brauchen Bischöfe eine spezielle Legitimation, um dem Heiligen Vater einen Brief zu schreiben und ihm Texte vorzulegen?

 

Bischof Voderholzer könnte gemeinsam mit Kardinal Woelki, Bischof Oster, Bischof Hanke, Weihbischof Schwaderlapp und anderen deutschen Bischöfen einen Brief an den Heiligen Vater verfassen und ihm die Alternativtexte zu denen des SW vorlegen. Man könnte vorher noch Priestern und Gläubigen die Möglichkeit geben diesen Brief mit ihrer Unterschrift zu zeichnen und zu unterstützen.

 

Ich finde es einfach wichtig, dass der Heilige Vater auch uns wahrnimmt, die wir treu zu ihm und seinen Vorgängern und zum Lehramt der Kirche stehen. Warum sollten wir stumm und unsichtbar bleiben?

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb Guppy:

Wenn Bischof Bätzing Texte des SW nach Rom sendet, hoffe ich, dass Bischof Voderholzer Alternativtexte nach Rom schickt, zum Beispiel ein klares Bekenntnis zu ordinatio sacerdotalis. Diese können dann von anderen deutschen Bischöfen, von Priestern und Gläubigen noch unterschrieben werden. Fände ich wichtig, einfach damit der Heilige Vater auch die Stimme der rom- und lehramtstreuen Katholiken in Deutschland zu hören bekommt.

 

Bischof Bätzing ist der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz und damit kraft seines Amtes beauftragt die Texte des SW nach Rom zu senden. So ist das auch von Rom vorgesehen. Sollten also Bischof Voderholzer Alternativtexte nach Rom schicken, so handelte er damit in lutherischem Geist über die von Rom für den synodalen Prozess vorgegebenen Strukturen hinweg.

Wer von Rom- und Lehramtstreue schreibt und diese permanent einfordert, der sollte diese dann schon konsequent einfordern, und nicht nur dann, wenn es einem gerade passt. In diesem Fall wird derjenige nämlich massiv unglaubwürdig. 

 

Ich empfehle dir die aufmerksame Lektüre der Website http://www.synodalerweg.de

Zur Klarstellung: Das ist nicht eine Seite, die irgendwelche reformorientierten Katholiken verantworten, sondern eine Seite, für die  der Verband der Diözesen Deutschlands (VDD), Körperschaft des öffentlichen Rechts, als Rechtsträger der Deutschen Bischofskonferenz verantwortlich zeichnet. 

 

 

 

bearbeitet 17. September 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Seit wann brauchen Bischöfe eine spezielle Legitimation, um dem Heiligen Vater einen Brief zu schreiben und ihm Texte vorzulegen?

 

Haben sich Bischöfe nur dann an aus Rom kommende Regularien zu halten, wenn es dir gerade passt?

Selbstverständlich kann Bischof Voderholzer Briefe schreiben und Texte vorlegen, wie er will. Allerdings ist in Sachen synodaler Prozess von Rom ein klares Verfahren vorgegeben, das er in Ungehorsam, gegen Rom ignorieren würde, wenn er sich daran nicht hielte.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Wer sollte ihn wie daran hindern?

 

Wenn er es wollen würde niemand. Wird aber sicher nicht passieren. In 1000 Jahren nicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Mit welcher Legitimation sollte Vorderholzer denn Alternativtexte schicken?

 

Mit der Legitimation eines Bischofs, einen nicht erfolgreich abgestimmten Text zu präsentieren.

 

Ist ja derzeit en vogue. Sogar der DBK-Vorsitzende macht da mit.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Bischof Bätzing ist der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz und damit kraft seines Amtes beauftragt die Texte des SW nach Rom zu senden.

 

Genau. Die Texte, die gemäß Satzung des SW positiv bewertet wurden.

 

Daran will sich Bischof Bätzing nicht halten.

 

Aber eigentlich ist schnuppe, was er schickt. Die beste „Eigenwerbung“ für eine laikal-säkularisierte Kirche ist auf dem Youtube-Kanal der DBK dokumentiert.

Da können die Texte nicht noch mehr abschrecken.

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn er es wollen würde niemand. Wird aber sicher nicht passieren. In 1000 Jahren nicht.

 

Das denke ich fast auch. Ein Bischof Voderholzer hat mit dem Mönch Luther vermutlich nun wirklich außer dem Glauben an den dreieinen Gott nichts gemeinsam

[Werner001]

Bätzing wird den Text präsentieren und sagen, dass er nicht die erforderliche 2/3 Mehrheit erhalten hat, und der Papst entscheiden was er tut.

Wenn ich Papst wäre und Oster oder sonst einer käme, und würde mir sagen, ich solle stattdessen seinen Text promulgieren, würde ich, selbst wenn mir dieser Alternativtext vollkommen zusagen würde, ihm sagen, dass ich der Papst bin und niemanden brauche, der mir einflüstert. 
Ich schätze Franz entsprechend ein. 
Der Schuss würde nach hinten losgehen 

 

Werner, aus langjähriger Erfahrung mit Topführungskräften

[laura]

Ich schreibe gerade auch einen Alternativtext, den ich nach Rom senden werde…

bearbeitet 17. September 2022 von laura

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Ich schreibe gerade auch einen Alternativtext, den ich nach Rom senden werde…

Schick ihn mir zum unterschreiben 

[Die Angelika]

vor 54 Minuten schrieb laura:

Ich schreibe gerade auch einen Alternativtext, den ich nach Rom senden werde…

 

Ich habe schon etliche Alternativtexte geschrieben, sie aber nie nach Rom gesendet. Magst du die dann gleich mitsenden? 😉

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Diese Entscheidung gilt definitiv bis zum Ende des jetzigen Pontifikats. Wenn dann irgendwann einmal ein neuer Papst an die Regierung kommt ist im Prinzip alles wieder offen....

 

Nun, das kannst Du ja wider alle bisherigen Aussagen kirchlicher Instanzen so meinen. Wir werden es dann ja sehen ...

[Die Angelika]

vor 41 Minuten schrieb Frank:

Schick ihn mir zum unterschreiben 

 

grins....ihr wollt doch nicht etwa ein neues Kirchenvolksbegehren starten? Das war schon 1995 nicht übermäßig erfolgreich. Schade um die Energie, Papier und Tinte

[laura]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

grins....ihr wollt doch nicht etwa ein neues Kirchenvolksbegehren starten? Das war schon 1995 nicht übermäßig erfolgreich. Schade um die Energie, Papier und Tinte

...eher tragisch, dass all diese Aktionen in Rom kein Gehör finden.

Hirtensorge wäre was anderes....

[Inge33]

Oder so: Nach can. 1417 CIC kann sich jeder Gläubige (worunter ich jetzt auch mal Priester zähle) direkt an den Papst wenden, ohne einen Instanzenweg einhalten zu müssen. Das heißt: die jeweils präferierten Texte ausdrucken und mit einem Anschreiben nach Rom als Beitrag zum synodalen Weltprozess schicken.

 

 

 

 

 

 

[Frank]

Ich finde es problematisch, wenn hier getrennt wird zwischen den konservativen als lehramtstreu und den progressiven als lehramtsuntreuen. 

So einfach ist es, meiner Überzeugung nach nämlich nicht.

 

Wir haben doch den Heiligen Geist des Verstandes und den Heiligen Geist der Einsicht, in der Firmung, nicht empfangen um das Hirn auszuschalten und den Papst für uns denken zu lassen. 

 

Um einer Forderung von @rorro nachzukommen, es positiv zu formulieren:

Wir sind gefirmt um die Lehre zu reflektieren und selbst zu überdenken. 

Wenn es echte Reflexionsprozesse sein sollen, müssen diese ergebnisoffen sein. Dabei kann herauskommen dass das alles richtig und gut ist. Das Ergebnis kann dann aber auch sein, dass mein Gewissen schreit: "Ihr irrt, Heiliger Vater!"

Im zweiteren Fall wäre es alles andere als treue ihm das nicht zu sagen. Lehramtstreu ist doch nicht, wer dem Lehramt nach dem Mund redet.

 

Wenn nun Bätzing et al ihre Texte nach Rom tragen handeln sie aus der gleichen Treue heraus, als wenn Oster et al, mit ihren Texten das gleiche tun. Zumal dann wenn diese Texte - das unterstelle ich beide Gruppen - nach eingehender Reflexion entstanden sind.

bearbeitet 18. September 2022 von Frank

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Im zweiteren Fall wäre es alles andere als treue ihm das nicht zu sagen.

Damit nähern wir uns dem jesuitischen Verständnis von Gehorsam.

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, das kannst Du ja wider alle bisherigen Aussagen kirchlicher Instanzen so meinen. Wir werden es dann ja sehen ...

....das ist schlichtweg die Erfahrung. Ein kurzer, oberflächlicher Blick in die Kirchengeschichte genügt. Nochmals sei es wiederholt: es geht nicht um Themen des "Glaubensgutes" der Kirche, sondern um Themen und Fragestellungen jenseits der Kategorie "Unfehlbarkeit". Dann ist ja schon von der Logik her klar, dass Positionen hier sich ändern können. 

 

 

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Cosifantutti:

....das ist schlichtweg die Erfahrung.

 

Dann teile sie doch bitte mit mir (gern auch per PN, um andere hier nicht zu langweilen). Ich interessiere mich nämlich für Kirchengeschichte und mir ist kein Fall bekannt, daß eine Aussage, die als Glaubenslehre und als endgültig deklariert wurde, jemals revidiert wurde.

 

(Also ganz unabhängig davon, ob andere wie Du oder ich sie als zum Glauben zugehörig empfinden oder das gar für offensichtlich falsch halten)

 

(Nachtrag: es soll ja Menschen geben, die der Kirche bspw. die Lehre vom Monogenismus vorhalten (wobei fraglich ist, daß das als unfehlbar vorgelegt wurde) - die haben allerdings ein paar Jahrzehnte verschlafen und wissen nicht, daß die Forschungesgebiete um die "mitochondriale Eva" und den "Y-chromosomalen Adam" schon seit längerem der heißeste Scheiß sind und Polygenismus so was von out ist - sprich: aktuell wiss. akzeptierte Theorie ist der Monogenismus, ohne daß das irgendwie deckungsgleich sein muß mit der Lehre der Kirche. Doch Besserwissertum über die Kirche sind da fehl am Platz...)

bearbeitet 18. September 2022 von rorro