Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Was wiederum zu einen besonderen Corps-Geist führt.

Du sprichst den schlechten Corps-Geist an, das ist richtig. Diesen muss man brechen, die Geheimhaltungsstufe bleibt, wie der Zölibat.

 

Ich denke, wir sind in der Kirche auf einem guten Weg, wir haben nicht mehr die Zeiten von 1960-2000.

bearbeitet 16. September 2022 von Inge33

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Ich bin immer wieder erstaunt, wie gering das Gottvertrauen sich streng gläubig gebender Menschen oftmals ist

 

Mein Gottvertrauen ist sehr groß. So groß, daß ich ihm keine "nur zeitweise endgültige" Glaubenslehre zuspreche. Der Verwirrer ist der Diabolos.

[Inge33]

Synodaler Weg geht in „offene Konfrontation mit dem Lehramt“, warnt Bischof Oster

https://de.catholicnewsagency.com/story/synodaler-weg-geht-in-offene-konfrontation-mit-dem-lehramt-warnt-bischof-oster-11721

bearbeitet 16. September 2022 von Inge33

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Mein Gottvertrauen ist sehr groß. So groß, daß ich ihm keine "nur zeitweise endgültige" Glaubenslehre zuspreche. Der Verwirrer ist der Diabolos.

Meine Frage war, was das Problem wäre, wenn der Heilige Geist eine bisher falsch verstandene „Glaubenswahrheit“ korrigieren würde. Du antwortetest, dann würde die Kirche zur Lachnummer.

Ich nenne das geringes Gottvertrauen.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Man vergisst immer wieder, dass es im Bezug auf die Unfehlbarkeit eine sehr wichtige Einschränkung gibt: mögliche unfehlbare Aussagen beziehen sich rein formal ausschließlich auf Glaubens- und Sittenfragen. Andere Fragestellung können allein aus formalen Gründen nicht Gegenstand von Unfehlbarkeit sein. ( genau das steht auch in LG 25; die Sätze die mit "Wenn.... " beginnen und die genauen einschränkenden Bedingungen formulieren... )

 

Im Bezug auf die Frage der Weihe von Frauen zu Priestern kann man sagen, dass es sich dabei schwerlich um ein "Glaubensgut" der Kirche gehört, es ist einfach 2000- jährige Praxis, aber kein "Glaubensgegenstand" ( wie etwa die Auferstehung Jesu.... ).

 

Das ist das einzige Argument, das noch der Diskussion würdig ist. Denn in der Tat muss es sich um eine Sache des Glaubens oder der Sitten handeln, damit eine Lehre als unfehlbar und somit endgültig anzusehen ist.

 

Wenn man die Struktur der Kirche als nicht dem Glauben zugehörig betrachtet, dann kann man das tun. Nur sieht das eben das Zweite Vatikanum anders, das bspw. das Bischofsamt als göttlich eingesetzt betrachtet und den Ortsbischof in seinem Bistum als Stellvertreter Christi tituliert. Dazu hat es festgelegt, daß es nur einen Ordo gibt, den aber abgestuft in drei Stufen (das weißt Du ja).

Offenbar gibt es also Bestandteile der Struktur, die die Kirche als unveränderlich betrachtet. Das bedeutet prinzipiell erst einmal, daß auch eine jahrtausendalte Praxis Glaubensgut sen kann (wenn man etwas göttlich Gewolltes als Glaubensgut miteinschließt, was ich mal voraussetze).

 

Nun behauptet Johannes Paul II., auch die Struktur der zweiten Stufe des Ordo sei Teil des Glaubensgutes. Hier bewegen wir uns natürlich auf einem nicht komplett logisch-kohärenten Pfad, weil ebenso wie es erst einmal - ohne Glauben - für gelinde gesagt seltsam erscheint, daß die Bischöfe ihr Amt und somit sich selbst für unabdingbar betrachten und dafür auch noch Unfehlbarkeit beanspruchen, so ist es ebenso seltsam, daß der Papst aus womöglich eigenem Antrieb das Geschlecht des Priesters für zum Glaubensgut gehörig erklärt.

 

Mir ist der logische Zirkelschluss bewußt.

 

Doch kurz gesagt: wenn der Papst das nicht kann, dann ist schon die Aussage der Schrift "der Heilige Geist und wir haben beschlossen" von Apg 15 (oder 16, weiß ich jetzt nicht aus'm Kopf) nicht erlaubt. Denn der Zirkelschluß ist derselbe.

bearbeitet 16. September 2022 von rorro

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Meine Frage war, was das Problem wäre, wenn der Heilige Geist eine bisher falsch verstandene „Glaubenswahrheit“ korrigieren würde. Du antwortetest, dann würde die Kirche zur Lachnummer.

Ich nenne das geringes Gottvertrauen.

 

Und nach meinem Wissen gilt Gott nicht als der Verwirrer, sondern der Teufel. Insofern stellt sich diese Frage nicht. Wird nicht passieren (zumindest bis zur Großen Apostasie).

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Und nach meinem Wissen gilt Gott nicht als der Verwirrer, sondern der Teufel. Insofern stellt sich diese Frage nicht. Wird nicht passieren (zumindest bis zur Großen Apostasie).

Ok, lassen wir es. Unser Verständnis davon, was Glaube bedeutet, ist wohl komplett unterschiedlich.

 

Werner

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Synodaler Weg geht in „offene Konfrontation mit dem Lehramt“, warnt Bischof Oster

https://de.catholicnewsagency.com/story/synodaler-weg-geht-in-offene-konfrontation-mit-dem-lehramt-warnt-bischof-oster-11721

„So wie es jetzt aussieht, geht der Weg bei einigen Themen in die offene Konfrontation mit dem Lehramt – und in den Abschied von aus meiner Sicht wesentlichen Inhalten des christlichen Menschenbildes und Kirchenverständnisses“, sagte Oster im Rückblick auf die vierte Synodalversammlung, die vom 8. bis zum 10. September in Frankfurt stattfand.

 

Soweit ein Zitat aus obigen Link. 

Fein! Dann sollten wir mal über das Menschenbild reden.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Eine unfehlbar formulierte Glaubenslehre wurde bislang nie geändert (also eine Ökumen. Konzils oder eben päpstlich unter bestimmten Kriterien).

 

Diese aufgrund der päpstlichen Unfehlbarkeit zu ändern wäre auch in Widerspruch in sich.

 

Du schreibst an @Werner001s Thema elegant vorbei.

Es geht ja bei der Aussage, dass die rk Kirche keine Vollmacht zur Weihe von Frauen zum Priester habe, um eine Aussage, die zu dem Zeitpunkt durchaus vollkommen richtig und damit nicht falsch (unfehlbar) sein kann.

Wenn ich z.B. meine Versichertenkarte verliere und krank in die Arztpraxis gehe und erkläre, dass ich aktuell keine Versichertenkarte habe, dann ist das auch eine richtige Aussage. Denn ich verfüge dann zu diesem Zeitpunkt nicht über eine Versichertenkarte.

Ich habe damit aber nicht ausgesagt, dass ich nie eine Versichertenkarte haben werde.

 

Wenn nun der Papst erklärt, dass die Kirche keine Vollmacht zur Weihe von Frauen habe, dann ist das halt so. Nur sagt das eben nicht aus, dass Gott der Kirche nie eine solche Vollmacht erteilen werde. Folglich kann bzw muss diese Aussage sogar revidiert werden, falls die Kirche von Gott doch die Vollmacht dazu noch bekommen sollte. Wer will das ausschließen, wo doch Gottes Heilsplan immer wieder im Laufe der Geschichte auch mal Überraschungen zeigt? 

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Florianklaus:

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Eine unfehlbar formulierte Glaubenslehre wurde bislang nie geändert (also eine Ökumen. Konzils oder eben päpstlich unter bestimmten Kriterien).

 

Diese aufgrund der päpstlichen Unfehlbarkeit zu ändern wäre auch in Widerspruch in sich.

Was bist Du wieder kleinlich! Hauptsache, der Fortschritt bricht sich endlich Bahn!

 

Findest du nicht, dass dein Kommentar ein klein wenig pharisäerhaft klingt? 

 

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Wie kommst Du darauf, eine ex cathedra-Entscheidung bedürfe einer bestimmten Form? Wenn der Papst Bock hat, kann er im Flugzeug-Interview ex cathedra Entscheidungen kundtun. 

 

Also braucht er nur mehr Bock dazu und keinen Heiligen Geist mehr? *staunwunderstaun*

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Der Priesterzölibat ist kein freiwilliger.

Die Kirche definiert das anders.

 

Das kennt man ja, dass die Kirche notfalls halt was anders definiert, wenn es ihr grad in den KRam passt.

Z.B wird Homosexualität einfach mal als widernatürlich definiert, um anschließend daraus ein leider gottgegebenes Diskriminierungsgebäude gegen homosexuelle rk Christen zu basteln

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Florianklaus:

Da geht niemand drauf ein, weil es kein ernst zu nehmendes Argument ist.

 

Ist es durchaus, und zwar dann, wenn man päpstliche Aussagen auch ernstnimmt, anstatt das draus zu machen, was einem in den eigenen religiösen Kram passt.

Wenn ich Gottes Wirken in diese Welt hinein ernstnehme, dann ist es möglich, dass Gott der Kirche im Jahre 202X eine Vollmacht erteilt, die er ihr bisher noch nicht erteilt hat.

Es geht nicht darum, einem Papst zu unterstellen, dass er sich geirrt habe, als er sagte, die Kirche habe keine Vollmacht zur Weihe von Frauen. 

Aber wo bitte hätte ein Papst gesagt, dass die Kirche nie eine Vollmacht zur Weihe von Frauen bekommen werde?

 

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Das Verständnis der einen Offenbarung kann sich aber nicht gegenteilig entwickeln - weil dann keiner sicher sagen kann, wie lange das vorhält.

 

Genauso gut dürfte dann ein Katholik(!) berechtigterweise sagen, die Realpräsenz in der Eucharistie ist Quatsch, die Kirche als Ganze hat nur dieses neue Verständnis noch nicht wirklich realisiert. Oder die Dreifaltigkeit Gottes von mir aus, nimm irgendwas.

 

Damit wäre alles, wirklich alles, nur vorläufig.

 

 

Du weißt aber schon, was eine Vollmacht ist?

Wirkt denn Gott noch in die Welt hinein oder hat er diese Welt vollständig den Menschen überlassen und sich aus ihr zurückgezogen?

Du scheinst davon auszugehen, dass er sich vollständig aus dieser Welt zurückgezogen habe. Ansonsten müsste es für dich wenigstens denkbar sein, dass Gott eine solche Vollmacht zur Weihe von Frauen noch erteilen könnte.

Wenn Gott aber nicht mehr in diese Welt hineinwirkt, dann kann es auch nicht in einer wie auch immer gestalteten Eucharistiefeier eine Realpräsenz Jesu Christi geben. 

Hast du diese Konsequenz bedacht?

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Lothar1962:

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Damit wäre alles, wirklich alles, nur vorläufig.

 

Das befürchte ich allemal.

 

Wiese befürchten?

 

Nach meinem Verständnis zeugt die Bibel davon, dass alles in dieser Welt nur vorläufig ist. Sie ist im Werden und nicht schon im vollkommenen Sein. Denn die Welt liegt nach christlichem Verständnis doch in Wehen:

 

Röm 8,22-25:22 Wir wissen ja, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und insgesamt in Wehen liegt bis jetzt. 23 Aber nicht nur [sie], sondern auch [wir] selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns in Erwartung der Sohnschaft, der Erlösung unseres Leibes. 24 Aufgrund der Hoffnung wurden wir nämlich errettet. Eine Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung. Denn wer erhofft das, was er sieht? 25 Wenn wir aber erhoffen, was wir nicht sehen, warten wir mit Geduld.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 9 Stunden schrieb Lothar1962:

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Damit wäre alles, wirklich alles, nur vorläufig.

 

Das befürchte ich allemal.

 

Was gibt's da zu befürchten?

 

 

hmmpff

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Der Zölibat macht den Priester zu einer besonderen Lebensweise. Und natürlich schweist das zusammen.

 

In den Ordensgemeinschaften noch viel mehr als bei Weltpriestern. Was hat das mit Missbrauch von Kindern zu tun? Willst du mir ernsthaft erzählen, die Lebensweise Jesu begünstige sexuellen Kindesmissbrauch?

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

 

Diese Inkonsequenz wird deutlich im Falle von Männern, die in der lateinischen Kirche katholisch gtauft wurden, als Kind noch mit den Eltern zusammen evangelisch wurden, um dann als evangelische Pfarrer konvertieren zu wollen. Weihe geht nicht! Hätten die Eltern vor 30 Jahren den Bub direkt lutherisch taufen lassen, dann ginge es.

 

Um Himmels willen! Dann hat meine Älteste ja alles richtig gemacht oder?

Meine zwei Enkelsöhne sind beide evangelisch getauft. Die können jetzt also beide evangelische Pfarrer werden, heiraten und dann in die rk Kirche konvertieren?

Oder geht das nun wieder nicht, weil ihre Mutter römisch-katholisch (bisher) ist?

Womöglich macht meine Tochter das alles aus purer subversiver Haltung heraus! 😱🤡😱

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du schreibst an @Werner001s Thema elegant vorbei.

Es geht ja bei der Aussage, dass die rk Kirche keine Vollmacht zur Weihe von Frauen zum Priester habe, um eine Aussage, die zu dem Zeitpunkt durchaus vollkommen richtig und damit nicht falsch (unfehlbar) sein kann.

Wenn ich z.B. meine Versichertenkarte verliere und krank in die Arztpraxis gehe und erkläre, dass ich aktuell keine Versichertenkarte habe, dann ist das auch eine richtige Aussage. Denn ich verfüge dann zu diesem Zeitpunkt nicht über eine Versichertenkarte.

Ich habe damit aber nicht ausgesagt, dass ich nie eine Versichertenkarte haben werde.

 

Wenn nun der Papst erklärt, dass die Kirche keine Vollmacht zur Weihe von Frauen habe, dann ist das halt so. Nur sagt das eben nicht aus, dass Gott der Kirche nie eine solche Vollmacht erteilen werde. Folglich kann bzw muss diese Aussage sogar revidiert werden, falls die Kirche von Gott doch die Vollmacht dazu noch bekommen sollte. Wer will das ausschließen, wo doch Gottes Heilsplan immer wieder im Laufe der Geschichte auch mal Überraschungen zeigt? 

 

Ich nehme an, Du hast Die Antwort auf Deinen Einwurf später selbst gelesen, da ich das schon behandelt habe.

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Also braucht er nur mehr Bock dazu und keinen Heiligen Geist mehr? *staunwunderstaun*

 

Wenn der Papst das so tut wie angegeben, dann wirkt der Hl. Geist durch ihn. Isso. Ähnlich wie bei der Wandlung - tut der Priester so wie vorgeschrieben, wirkt Gott sicher.

 

Da Gott und libt und uns kennt, weiß er, daß wir Sicherheiten brauchen. Wenn das falsch wäre, müßten wir uns auch Seiner Liebe täglich neu vergewissern.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Die Gläubigen haben endgültig zu akzeptieren, dass 1994 keine Vollmacht da ist. Ja und?

 

Nach der Argumentation ist jedes Dogma vielleicht nur am Tag der Erklärung gültig. Angefangen mit der Göttlichkeit Jesu. 

 

Nein. Der Schlüssel ist das Wort Vollmacht.

Wenn die Aussage gewesen wäre, dass das weibliche Geschlecht eines Menschen Voraussetzung für die Zulassung zum Priesteramt ist, dann hättest du Recht damit, dass der Drops zum Thema Frauenweihe gelutscht wäre. Genau das hat er aber nicht getan. Er hat "nur" festgestellt, dass die Kirche keine VOLLMACHT hat. Was bitte gibt dir die Sicherheit, dass Gott vielleicht die Zeit für noch nicht reif für die Weihe von Frauen hält und daher der Kirche noch(!) keine Vollmacht gegeben hat, diese aber vielleicht später doch gibt?

Ich habe da grad ganz lustige Bilder im Kopf:

Gott erscheint Papst Franziskus und gibt ihm die Vollmacht zur Weihe von Frauen. Daraufhin wird der Papst kreidebleich, weicht etwas zurück und stottert "Aber, aber, das kannst du doch nicht machen! Viele  rk Gläubige haben geglaubt, dass die Weihe von Frauen ein Ding der Unmöglichkeit ist!"

Daraufhin Gott:" Dein Vorgänger hat ihnen aber doch genau das gesagt, was ich ihm aufgetragen habe, nämlich dass die Kirche dazu keine Vollmacht hat und nicht, dass die Kirche nie eine Vollmacht haben wird. Also bitte, nimm meinen Auftrag an und handele gemäß meiner dir heute erteilten Vollmacht!" 

Papst Franziskus: "Aber die dem rk Lehramt treu ergebenen Katholiken werden Gott und die Welt nicht mehr verstehen! Sie sind überzeugt, dass sie jeglichen Halt verlieren, dass es keinerlei Verlässlichkeit mehr auf dieser Welt gibt, wenn die Kirche doch noch die Vollmacht zur Weihe von Frauen bekommt"

Gott. " Ja und? Dann sage ihnen in meinem Namen, dass nun die Zeit reif ist, ich die Kirche bevollmächtigt habe und sie ihr Denken umkehren müssen. Sprich ihnen Mut zu, dass ich alle Tage bis ans Ende der Welt bei ihnen bin und ihnen Halt und Stütze gebe. Und wage ja nicht, zu Jona II. zu mutieren. Ihr entkommt mir nicht"

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

Du weißt aber schon, was eine Vollmacht ist?

 

Ja.

 

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

Wirkt denn Gott noch in die Welt hinein oder hat er diese Welt vollständig den Menschen überlassen und sich aus ihr zurückgezogen?

 

Das fragst Du mich ernsthaft?

 

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

Du scheinst davon auszugehen, dass er sich vollständig aus dieser Welt zurückgezogen habe.

 

Nein.

 

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

Ansonsten müsste es für dich wenigstens denkbar sein, dass Gott eine solche Vollmacht zur Weihe von Frauen noch erteilen könnte.

 

Dann würde das Zweite Vatikanische Konzil die Unwahrheit sagen - dann können wir nicht nur das letzte Ökumenische Konzil einpacken, sondern alle.

 

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn Gott aber nicht mehr in diese Welt hineinwirkt, dann kann es auch nicht in einer wie auch immer gestalteten Eucharistiefeier eine Realpräsenz Jesu Christi geben. 

Hast du diese Konsequenz bedacht?

 

Selbstverständlich.

[rorro]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Was bitte gibt dir die Sicherheit, dass Gott vielleicht die Zeit für noch nicht reif für die Weihe von Frauen hält und daher der Kirche noch(!) keine Vollmacht gegeben hat, diese aber vielleicht später doch gibt?

 

Das Wörtchen endgültig.

 

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Ich habe da grad ganz lustige Bilder im Kopf:

Gott erscheint Papst Franziskus und gibt ihm die Vollmacht zur Weihe von Frauen. Daraufhin wird der Papst kreidebleich, weicht etwas zurück und stottert "Aber, aber, das kannst du doch nicht machen! Viele  rk Gläubige haben geglaubt, dass die Weihe von Frauen ein Ding der Unmöglichkeit ist!"

Daraufhin Gott:" Dein Vorgänger hat ihnen aber doch genau das gesagt, was ich ihm aufgetragen habe, nämlich dass die Kirche dazu keine Vollmacht hat und nicht, dass die Kirche nie eine Vollmacht haben wird. Also bitte, nimm meinen Auftrag an und handele gemäß meiner dir heute erteilten Vollmacht!" 

Papst Franziskus: "Aber die dem rk Lehramt treu ergebenen Katholiken werden Gott und die Welt nicht mehr verstehen! Sie sind überzeugt, dass sie jeglichen Halt verlieren, dass es keinerlei Verlässlichkeit mehr auf dieser Welt gibt, wenn die Kirche doch noch die Vollmacht zur Weihe von Frauen bekommt"

Gott. " Ja und? Dann sage ihnen in meinem Namen, dass nun die Zeit reif ist, ich die Kirche bevollmächtigt habe und sie ihr Denken umkehren müssen. Sprich ihnen Mut zu, dass ich alle Tage bis ans Ende der Welt bei ihnen bin und ihnen Halt und Stütze gebe. Und wage ja nicht, zu Jona II. zu mutieren. Ihr entkommt mir nicht"

 

Wie schon gesagt: dann wäre Gott der Verwirrer. Das glaube ich nicht.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist richtig, ich spreche von der Zuschreibung.

 

Vielleicht wollte der Hl. Geist nur, daß die Menschen das mehrere Jahrhunderte glauben und erleuchtet die Kirche später, daß das gar nicht stimmt.

 

Ja klar, der Heilige Geist treibt halt einfach mal seine Spielchen mit den Menschen nach dem Motto "Älligätsch! Reingefallen!"  🙄

bearbeitet 16. September 2022 von Die Angelika

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Wenn der Papst das so tut wie angegeben, dann wirkt der Hl. Geist durch ihn. Isso.

Ja, der Papst ist kein normaler Mensch, darum hat er auch anders als alle anderen keinen freien Willen sondern kann nur tun, was der Heilige Geist will. Darum gibt es ja auch so viele heilige Päpste. Way bedeutet, dass Gott den Papst weniger liebt als den Rest der Menschheit, den. Denn denen gewährt er er ja aus unendlicher Liebe drn freien Willen.

 

Mein Gott, das ist alles ein solcher unsusgegorener Quatsch, es ist wirklich unglaublich wie man ernsthaft sowas glauben kann.

 

Werner

 

Edit: Falls das nicht klar ist: ich meine das Konzept der Unfehlbarkeit. Das ist wirklich ein solch absurder Unsinn, der spottet jeglicher Intelligenz.

bearbeitet 16. September 2022 von Werner001