Synodaler Weg - schon versperrt?

[Adrian94]

Nach dem ich ja in Österreich wohne und es dort (Gott sei Dank) keinen eigenen Synodalen Weg gibt, sondern der Weltsynodale Weg von Rom mit beschritten wird, möchte ich jedoch meinen Eindruck vom deutschen Synodalen Weg schildern.

 

1. Zunächst finde ich es spannend und durchaus als starkes Zeichen zu werten, dass sich so viele Ehrenamtliche in diesem Synodalen Weg einbringen. Alleine diese Texte zu erarbeiten erfordert viele Anstrengungen (egal was man von einzelnen Texten oder Textpassagen halten mag). 

2. Halte ich es aber für nicht Synodal wenn ein Text aufgrund der fehlenden 2/3 Mehrheit der Bischöfe scheitert und dann ziemlich viel medialer und emotionaler Druck auf eben jene Bischöfe ausgeübt wird, die den Text nicht mittragen konnten. Man hat sich doch selbst diese Geschäftsordnung gegeben, man konnte doch davon ausgehen, dass es manche Bischöfe gibt, die da nicht zustimmen können, oder sehe ich das falsch? 

3. Empfinde ich die Positionen der "konservativen" Bischöfe als recht sachlich, klar und nüchtern. Ich mag Emotionalität nicht wenn es um Theologie, Philosophie oder Anthropologie oder gar um Dogmatik geht. 

4. Halte ich doch beim Deutschen Synodalen Weg das "ICH" im Vordergrund und nicht das "WIR"! Um es mit Papst Franziskus zu umschreiben, sehe ich da viel Gnostizismus  und Neo-Pelagianismus. 

 

Papst Franziskus schreibt im Apostolischen Schreiben "Desiderio desideravi", bei Punkt 17:  

 

Zitat

 

Der Erste reduziert den christlichen Glauben auf einen Subjektivismus, der den Einzelnen „in der Immanenz seiner eigenen Vernunft oder seiner Gefühle“ (Evangelii gaudium, Nr. 94) einschließt.

Der Zweite hebt den Wert der Gnade auf, um sich nur auf die eigene Kraft zu verlassen, was zu „narzisstischem und autoritärem Elitebewusstsein [führt], wo man, anstatt die anderen zu evangelisieren, sie analysiert und bewertet und, anstatt den Zugang zur Gnade zu erleichtern, die Energien im Kontrollieren verbraucht.“ (Evangelii gaudium, Nr. 94).

Diese verzerrten Formen des Christentums können verheerende Folgen für das Leben der Kirche haben.

https://www.vatican.va/content/francesco/de/apost_letters/documents/20220629-lettera-ap-desiderio-desideravi.html

 

 

 

 

Das ist jedoch nur mein ganz persönlicher Eindruck, wobei ich mich tatsächlich als Konservativ beschreiben würde und durchaus mehr Bezugspunkte zu den kritischen Bischöfen und Maria 1.0 habe als zu Maria 2.0 und deren "Reformer" rund um das ZDK. (schon alleine weil bei ersterer mehr jüngere Frauen und Männer dabei sind als bei letzterer).  

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Adrian94:

Man hat sich doch selbst diese Geschäftsordnung gegeben,

 

Nein, hat man nicht. Die Methode der Sperrminorität war Rom wichtig. Man war nur so naiv, sich auf eine derartige Geschäftsordnung einzulassen in der Hoffnung, dass mit ihr kein Missbrauch getrieben würde. Angesichts des vorangegangenen Schweigens von nicht wenigen Bischöfen, die anschließend mit Nein stimmten, bei der Erarbeitung der Texte, kam dann halt wohl das Gefühl des Missbrauchs der Geschäftsordnung auf, was zu diesen heftigen Emotionen führte.

Ja, diese Reaktionen waren wenig synodal, das Schweigen der Hirten im Angesicht der Lämmer jedoch auch.

[rorro]

Naja, es haben auch Leute geschwiegen, die nachher zugestimmt haben. Schwaches Argument.

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Wenn ich Papst wäre und Oster oder sonst einer käme, und würde mir sagen, ich solle stattdessen seinen Text promulgieren, würde ich, selbst wenn mir dieser Alternativtext vollkommen zusagen würde, ihm sagen, dass ich der Papst bin und niemanden brauche, der mir einflüstert.

 

Es geht gar nicht darum dem Papst etwas einzuflüstern oder ihm zu sagen, was er zu promulgieren soll.

 

Es geht darum dem Heiligen Vater mitzuteilen, dass es in Deutschland auch noch Bischöfe, Priester und Gläubige gibt, die treu zu ihm und zum Lehramt der Kirche stehen und aus diesem Grund alle Texte oder Teile von Texten des SW ablehnen, die nicht völlig im Einklang mit der Lehre der Kirche stehen.

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Naja, es haben auch Leute geschwiegen, die nachher zugestimmt haben. Schwaches Argument.

 

Wenn mir daran gelegen ist, gemeinsam etwas auf den Weg zu bringen, dann sehe ich mich moralisch verpflichtet, mich umgehend zu Wort zu melden, sobald ich den vorgeschlagenen Weg nicht mitgehen kann, und Vorschläge zu machen, damit gemeinsam weitergegangen werden kann. Das ist bei Zustimmung nicht nötig.

 

Ich möchte doch mal sehen, wie du reagieren würdest, wenn du mit einer Gruppe eine Reise planst, die nur angetreten werden kann, wenn eine bestimmte Zustimmung da ist,  einige Gruppenmitglieder schweigen und dich arbeiten und planen lassen, um dann per Sperrminorität die Reise platzen zu lassen. 

 

Da nicht zu schweigen ist schlichtweg eine Sache des Anstands und Respekts vor den Bemühungen der Anderen.

 

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

 

Es geht gar nicht darum dem Papst etwas einzuflüstern oder ihm zu sagen, was er zu promulgieren soll.

 

Es geht darum dem Heiligen Vater mitzuteilen, dass es in Deutschland auch noch Bischöfe, Priester und Gläubige gibt, die treu zu ihm und zum Lehramt der Kirche stehen und aus diesem Grund alle Texte oder Teile von Texten des SW ablehnen, die nicht völlig im Einklang mit der Lehre der Kirche stehen.

 

Hältst du den Papst eigentlich für so doof, dass er sich als Oberhaupt der rk Kirche nicht per internationalen Pressemeldungen  über all das informiert, was für die Leitung der rk Kirche wichtig ist?

[Guppy]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

Hältst du den Papst eigentlich für so doof, dass er sich als Oberhaupt der rk Kirche nicht per internationalen Pressemeldungen  über all das informiert, was für die Leitung der rk Kirche wichtig ist?

 

Ich weiss nicht wie genau der Papst über die genaue Situation der Kirche in jedem einzelnen Land der Welt informiert ist. Er wird sie aber vermutlich nicht anhand von Pressemeldungen beurteilen, sondern sich von den Bischöfen in den Ländern berichten lassen, wie sie Situation ist.

 

Würde man der deutschen Presse glauben, wäre die Kirche in Deutschland sowas wie der verlängerte Arm der Partei "Die Grünen". Das entspricht aber sicher nicht der Wahrheit. Es gibt noch immer Bischöfe, Priester und Gläubige, die treu zum Heiligen Vater und zur Lehre der Kirche stehen und sich daran halten und diese verteidigen.

 

Ich kann nichts negatives daran sehen, wenn der Heilige Vater darüber auch in Kenntnis gesetzt wird durch deutsche Bischöfe wie Bischof Voderholzer und andere.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich weiss nicht wie genau der Papst über die genaue Situation der Kirche in jedem einzelnen Land der Welt informiert ist. Er wird sie aber vermutlich nicht anhand von Pressemeldungen beurteilen, sondern sich von den Bischöfen in den Ländern berichten lassen, wie sie Situation ist.

 

Würde man der deutschen Presse glauben, wäre die Kirche in Deutschland sowas wie der verlängerte Arm der Partei "Die Grünen". Das entspricht aber sicher nicht der Wahrheit. Es gibt noch immer Bischöfe, Priester und Gläubige, die treu zum Heiligen Vater und zur Lehre der Kirche stehen und sich daran halten und diese verteidigen.

 

Ich kann nichts negatives daran sehen, wenn der Heilige Vater darüber auch in Kenntnis gesetzt wird durch deutsche Bischöfe wie Bischof Voderholzer und andere.

 

Deine Einschätzung  "der deutschen Presse" scheint mir doch etwas stark verkürzt. Der Wahrheit entspricht sicher auch nicht, was in den von dir hier gerne verlinken Printmedien, die übrigens auch zu "der deutschen Presse" gehören, geschrieben wird. 

 

Die rk Kirche ist mMn als Organisation so durchstrukturiert, dass der Informationsfluss zwischen dem Vatikan und den  rk Kirchen in den einzelnen Ländern gut geregelt ist.  

Im Gegensatz zu dir bin ich mir sicher, dass sich der Papst in seiner Beurteilung weder einzig auf Pressemeldungen noch einzig auf die Berichte von Bischöfen verlässt, sondern sich ein umfassendes Bild aufgrund unterschiedlicher Quellen macht. Täte er das nicht, könnte er ganz schnell zur Marionette seiner Bischöfe werden.

 

Ich kann auch nichts Negatives daran sehen, wenn der Papst durch wen auch immer in Kenntnis gesetzt wird, bis auf den kleinen merkwürdigen Beigeschmack, den bei mir Formulierungen wie "in Kenntnis setzen" hinterlassen. Das wirkt auf mich, als ob du dächtest, dass es dem Papst an Führungsqualitäten mangele und man ihn in Kenntnis setzen müsse, damit er überhaupt registriert, was da alles in der von ihm geführten Kirche so herumkreucht und -fleucht

Gerade geistert in meinem Kopf die Frage herum, ob du das auch für so notwendig hieltest, wenn sein Vorgänger noch im Amt wäre. 

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Ich weiss nicht wie genau der Papst über die genaue Situation der Kirche in jedem einzelnen Land der Welt informiert ist. Er wird sie aber vermutlich nicht anhand von Pressemeldungen beurteilen, sondern sich von den Bischöfen in den Ländern berichten lassen, wie sie Situation ist.

 

Würde man der deutschen Presse glauben, wäre die Kirche in Deutschland sowas wie der verlängerte Arm der Partei "Die Grünen". Das entspricht aber sicher nicht der Wahrheit. Es gibt noch immer Bischöfe, Priester und Gläubige, die treu zum Heiligen Vater und zur Lehre der Kirche stehen und sich daran halten und diese verteidigen.

 

Ich kann nichts negatives daran sehen, wenn der Heilige Vater darüber auch in Kenntnis gesetzt wird durch deutsche Bischöfe wie Bischof Voderholzer und andere.

erfrischend wie naiv und ahnungslos

[rorro]

Der Papst hat seinen Nuntius. Der wird ihn informieren.

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Dann teile sie doch bitte mit mir (gern auch per PN, um andere hier nicht zu langweilen). Ich interessiere mich nämlich für Kirchengeschichte und mir ist kein Fall bekannt, daß eine Aussage, die als Glaubenslehre und als endgültig deklariert wurde, jemals revidiert wurde.

Nochmals: bei der Frage der Weihe von Frauen zu Priestern gibt es für mich zwei wichtige Voraussetzungen, über die man Einverständnis erzielen muss, sonst redet man ständig aneinander vorbei und dreht sich endlod im Kreis.

 

1. Diese Frage ist keine  Frage des Glaubens / gehört nicht zum "Glaubensgut" der Kirche ( "Depositum Fidei" ) ist nicht Gegenstand des "Glaubens" der Kirche, sondern schlichte 2000 jährige faktische Praxis der Kirche.

 

( wer kurioser Weise die Behauptung aufstellen möchte die Frage der Weihe der Frauen zu Priestern gehört zum "Glaubensgut der Kirche" und / oder:  OS ist "unfehlbare Lehre" der muss dad dann  schon rational nachvollziehbar darlegen, was daran "zu glauben" wäre ) 

 

2. Bei OS von JPII handelt es sich nicht um eine Lehre, die "Unfehlbarkeit" beansprucht.

 

Da es bei der "Frauenweihe" überhaupt nicht um eine Frage des Glaubens geht, kann OS schon von vorneherein keine "unfehlbare" Lehre sein.

 

Was OS ist: ein apostolisches Schreiben von JPII, in dem JPI die Weihe von Frauen - kraft seines höchsten exekutiven Amtes - endgültig ( = "definitiv" ) ablehnt. 

 

Und auch nochmals: Papst Franziskus hat die Position von JPII in OS ausdrücklich bestätigt. Dh schlicht: diese Frage ist bis auf Weiteres definitiv entschieden.

 

Wenn dann irgendwann  einmal ein neuer Papst gewählt wird, ist diese Frage rein schon von der Sache her offen, da ein Papst als absolutistischer Monarch regiert und er natürlich als absolutistischer Monarch nicht an die Festlegung von JPII in OS gebunden ist.

 

Also: die Frage der Weihe von Frauen ist bis auf Weiteres definitiv geklärt, dennoch geht sinnvollerweise die theologische Grundlagenforschung in den entsprechenden Disziplinen weiter. 

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

( wer kurioser Weise die Behauptung aufstellen möchte die Frage der Weihe der Frauen zu Priestern gehört zum "Glaubensgut der Kirche" und / oder:  OS ist "unfehlbare Lehre" der muss dad dann  schon rational nachvollziehbar darlegen, was daran "zu glauben" wäre )

Ich vermute mal, dass das Thema zum christlichen Menschenbild im weiteren Sinne gehört. Das gehört wohl auch irgendwie zum Glaubensgut.

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Adrian94:

...... Halte ich es aber für nicht Synodal wenn ein Text aufgrund der fehlenden 2/3 Mehrheit der Bischöfe scheitert und dann ziemlich viel medialer und emotionaler Druck auf eben jene Bischöfe ausgeübt wird, die den Text nicht mittragen konnten. Man hat sich doch selbst diese Geschäftsordnung gegeben, man konnte doch davon ausgehen, dass es manche Bischöfe gibt, die da nicht zustimmen können, oder sehe ich das falsch? 

3. Empfinde ich die Positionen der "konservativen" Bischöfe als recht sachlich, klar und nüchtern. Ich mag Emotionalität nicht wenn es um Theologie, Philosophie oder Anthropologie oder gar um Dogmatik geht. 

Kann diesen Zeilen nur zustimmen: die Teilnehmer des synodalen Weges haben ja vorab der Geschäftsordnung zugestimmt. Eine 2/3 Mehrheit als "Mindestanforderung" der Zustimmung finde ich im Sinne einer großen Übereinstimmung / eines großen Konsenses sehr sinnvoll. 

Hier von einer "Sperrminorität" zu sprechen finde ich sehr polemisch und unsachlich. Was ist geschehen ? Einer der Texte hat nicht die erforderliche Mehrheit / Zustimmung erhalten. 

 

Was dann möglich ist: zu schauen, ob in dem entsprechenden Text Veränderungrn möglich sind, so dass die erforderliche Zustimmubg erreicht werden kann. 

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein, hat man nicht. Die Methode der Sperrminorität war Rom wichtig. Man war nur so naiv, sich auf eine derartige Geschäftsordnung einzulassen in der Hoffnung, dass mit ihr kein Missbrauch getrieben würde. Angesichts des vorangegangenen Schweigens von nicht wenigen Bischöfen, die anschließend mit Nein stimmten, bei der Erarbeitung der Texte, kam dann halt wohl das Gefühl des Missbrauchs der Geschäftsordnung auf, was zu diesen heftigen Emotionen führte.

Ja, diese Reaktionen waren wenig synodal, das Schweigen der Hirten im Angesicht der Lämmer jedoch auch.

Ich finde eine erforderliche Zustimmung von 2/3 als Mindestanforderung bei einem synodalen Prozess sehr wichtig, da ja sichergestellt werden muss, dass Texte /Positionen sehr große Zustimmung haben. 2/3 Zustimmung ist bei einem "synodalen Weg" der auf große "Übereinstimmung" angewiesen ist eigentlich fast zu wenig 3/4 Zustimmung wären eigentlich besser.

 

Ich finde es auch sinnvoll, dass die Texte auch ausdrücklich auch 2/3 der Zustimmung unter den Bischöfen benötigen, da ja die Bischöfe die Amtsträger in der Kirche sind und die gesamte Verantwortung in ihren Diözesen haben und nicht nur den "Reformern" verpflichtet sind.....

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Würde man der deutschen Presse glauben, wäre die Kirche in Deutschland sowas wie der verlängerte Arm der Partei "Die Grünen". 

Dann hatte der Mensch also tatsächlich nicht das Recht, diesen Planeten zu zerstören? Macht Sinn, aber bitte wo kann man das denn in der deutschen Presse lesen? 

[Cosifantutti]

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Ich vermute mal, dass das Thema zum christlichen Menschenbild im weiteren Sinne gehört. Das gehört wohl auch irgendwie zum Glaubensgut.

In wiefern zum "christlichen Menschenbild" ??? Da wäre ich doch gespannt wie man das erklärz und "abgeleitet" wird, so dasd man am Ende bei diesen "Verbot" für Frauen landet...

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb Cosifantutti:

In wiefern zum "christlichen Menschenbild" ??? Da wäre ich doch gespannt wie man das erklärz und "abgeleitet" wird, so dasd man am Ende bei diesen "Verbot" für Frauen landet...

Leider sind die Äußerungen des Lehramts dazu nicht sehr eindeutig und schlüssig, daher sprach ich von Vermutung. Wenn man nach einer Erklärung bzw. Ableitung sucht, ist man anscheinend gut beraten, in dem Themenfeld "Bipolarität der Geschlechter"  und "überkommene Rollenvorstellungen" zu suchen. Nach einigem Hin und Her kommt man dann voraussichtlich zu dem Ergebnis, dass der Beruf des Priesters kein Frauenberuf ist. Viel mehr als mein Judiz kann ich zu diesem Thema aber nicht beitragen.

bearbeitet 18. September 2022 von Merkur

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was ist geschehen ? Einer der Texte hat nicht die erforderliche Mehrheit / Zustimmung erhalten. 

 

Was dann möglich ist: zu schauen, ob in dem entsprechenden Text Veränderungrn möglich sind, so dass die erforderliche Zustimmung erreicht werden kann. 

Und genau da liegt das Problem, nicht in der Ablehnung selbst: Wenn die ablehnenden Bischöfe vorher den Mund aufgemacht hätten, dann hätte man vor der Abstimmung schauen können, ob in dem entsprechenden Text Veränderungen möglich sind. Dafür ist der Synodale Weg nämlich eigentlich gedacht: Daß man miteinander redet.

Wenn man dann keine ausreichend große gemeinsame Basis gefunden hätte, dann hätten alle(!) die negative Abstimmung mit Bedauern zu Kenntnis genommen aber es wäre keine Enttäuschung provoziert worden.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Naja, es haben auch Leute geschwiegen, die nachher zugestimmt haben. Schwaches Argument.

 

Das ist nun wirklich Unsinn.

Beim Synodalen Weg geht es darum, einen Konsens zu finden. Da sind zunächst mal die in der Pflicht, die nicht zustimmen  können.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Beim Synodalen Weg geht es darum, einen Konsens zu finden. Da sind zunächst mal die in der Pflicht, die nicht zustimmen  können.

 

Gibt es eine Pflicht zum Konsens?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

1. Diese Frage ist keine  Frage des Glaubens / gehört nicht zum "Glaubensgut" der Kirche ( "Depositum Fidei" ) ist nicht Gegenstand des "Glaubens" der Kirche, sondern schlichte 2000 jährige faktische Praxis der Kirche.

 

Das hast Du jetzt mehrfach wiederholt und wird dadurch nicht überzeugender (übrigens ist bei einem inkarnierten Gott die Praxis der Kirche nicht zwingend kein Gegenstand des Glaubens) - doch eigentlich bat ich Dich um Beispiele aus der Geschichte, die laut Dir klar sei.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

2. Bei OS von JPII handelt es sich nicht um eine Lehre, die "Unfehlbarkeit" beansprucht.

 

Laut den Kriterien des Zweiten Vatikanums schon.

bearbeitet 18. September 2022 von rorro

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

 

Das ist nun wirklich Unsinn.

Beim Synodalen Weg geht es darum, einen Konsens zu finden. Da sind zunächst mal die in der Pflicht, die nicht zustimmen  können.

 

Ich vermute, der erlebte Umgang mit dem Einbringen von Minderheitenvoten (alles eher triumphalistisch abgelehnt) und der Umfang mit Rednern, die lehramtskonforme Meinungen verteidigten, haben schnell klargemacht, daß Konsens nicht das Ziel war, sondern gewinnen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Eine 2/3 Mehrheit als "Mindestanforderung" der Zustimmung finde ich im Sinne einer großen Übereinstimmung / eines großen Konsenses sehr sinnvoll. 

Hier von einer "Sperrminorität" zu sprechen finde ich sehr polemisch und unsachlich. 

 

Wenn eine 2/3 Mehrheit der 230 Synodalen notwendig gewesen wäre, hättest du Recht.

Nur:

Die Konstruktion  ist eine andere.

Die nichtbischöflichen Synodalen hatten dem Text mit 80% der Stimmen zugestimmt, die Bischöfe mit über 60 %. Da auch die Bischöfe mit einer Zweidrittelmehrheit hatten zustimmen müssen, fiel der Text durch. Und er wäre damit  auch durchgefallen, wenn die nichtbischöflichen Synodalen mit 100 % zugestimmt hätten. 

Die Bischöfe, die abgelehnt haben, waren in jeglicher Hinsicht in der Minderheit, auch unter ihren Amtsbrüdern. Sowas nennt man gemeinhin Sperrminorität, wenn mit solchem Ergebnis ein Abstimmungsgegenstand abgelehnt werden kann.

 

bearbeitet 18. September 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Leider sind die Äußerungen des Lehramts dazu nicht sehr eindeutig und schlüssig, 

 

Natürlich nicht.Sobald man nämlich dazu das christliche Menschenbild als Begründung anführen will, muss man davon ausgehen, dass Männer aufgrund  ihres Geschlechts zu höheren Weiheaufgaben befähigt sind, während es Frauen aufgrund ihres Geschlechts nicht sind.

Das ist natürlich Unsinn. 

Daher bezieht sich z.B. ein Bischof Oster dann auf das Geschlecht des menschgewordenen Gottes, weshalb Frauen nicht in Persona Christi als Priester handeln können.

Das Problem damit ist nur, dass er hier den theologischen Begriff  " Persona" falsch benutzt. Es geht beim theologischen Begriff eben gerade nicht um Personen im Sinne von Herr Vater als Person A, Frau  Geist als Person B und Herr Sohn als Person C. 

 

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gibt es eine Pflicht zum Konsens?

 

Grins...Wenn man des Papstes Aussagen zu Synodalität so anschaut, müsste man eigentlich sich solange miteinander auseinandersetzen, bis alle eines Geistes ( im Konsens) am Ziel ankommen.