Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Der Priesterzölibat ist kein freiwilliger.

Die Kirche definiert das anders.

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Versteh mich bitte richtig: Ich spreche mich nicht grundsätzlich gegen den Zölibat aus.

ok. Ich kann nur den Anti-Zölibats-Feldzug nicht nachvollziehen, der in manchen Positionen zum Ausdruck kommt. Nehmen wir einmal an, die 50%-Aussage aus der o.g. Dokumentation ist richtig, dann wären es noch immer 50%, die mit dem Zölibat keine Probleme haben. (es wäre m.E. auch kein Beleg gegen den Zölibat, wenn diese Quote nur bei 10% läge).

 

Mir scheinen manche Positionen von Intoleranz geprägt: man klagt für den eigenen Lebensstil Toleranz ein, ist aber nicht gewillt, umgekehrt Toleranz walten zu lassen. Da ist die queer-Szene mit ihrer Akzeptanz der Asexualität schon weiter. Stichwort: "LGBTQIA", wobei A für Asexualität steht.

Die Kirche braucht den Zölibat nicht. Das zeigt das Beispiel der Orthodoxie, in der der Zölibat, wie wir lateiner ihn kennen, unbekannt ist.

Dann haben wir den Befund das der Zölibat ein begünstigender Faktor im Missbrauchsskandal ist. Nicht weil er direkt zum Missbrauch führt. Der Zölibat ist nicht die Erde im Blumentopf, in der diese hässliche Blume wächst. Der Zölibat (nicht nur der Zölibat aber auch der Zölibat) ist eher der Dünger, der beim gedeihen im Blumentopf hilft.  Weil er 1. die den Männerbünde begünstigt,  die die Vertuschung von Missbrauch erst möglich gemacht hat und 2. sexuell unreife Persönlichkeiten anzieht.

 

Der gleiche Papst, der den lateinern sagt das ein Priester nur Priester sein kann, wenn er zölibatär lebt sagt dem mit ihm unierten Ostkirchen: "Den Zölibat brauchte nicht".

Das kann man mit der Tradition begründen.  Aber angesichts der unerwünschten Nebenwirkungen (Berufungen zum Priester, die nicht angenommen werden können,  weil die Berufung zum Zölibat fehlt; Begünstigung von Missbrauch; und andere) braucht es da mehr. 

 

Mir persönlich geht es da nicht darum einen Lebensstil zu diskreditieren. Wer zölibatär leben will, wer die Berufung dazu in sich spürt, der soll das tun. Der hat sich,  wenn er den Zölibat freiwillig,  als Option, verspricht,  soweit mit seiner Sexualität auseinander gesetzt hat, das auch das mit dem begünstigenden Faktor vom Tisch sein dürfte (bewusst so vorsichtig formuliert - 100% Sicherheit hat man nie). Der hat sich so mit seiner Sexualität auseinander gesetzt, das er ihn leben kann. Ohne auszubrechen - Stichwort Priesteraffären - ohne daran kaputt zu gehen. 

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb Lothar1962:

Wahrheit ist für mich einer der Begriffe, die auf Glaubensaussagen nicht angewendet werden sollen. Sozusagen ein Kategoriefehler. Ein anderer Begriff ist "Liebe". Sorry, aber in Glaubensdingen fällt mir immer der Spruch meines damaligen Religionslehrers / Pfarrers ein, der da meinte, dass Gott uns liebt und uns deswegen züchtigt.

 

Dann bleiben aber nicht mehr viele Begriffe übrig, mit denen die Glaubensvereine so gern um sich schmeißen. Und über die Praxis dieser Vereine und ihrer Vorsteher schweigen wir lieber.

 

vor 43 Minuten schrieb Lothar1962:

Es ist fast immer einfacher, mit "Wahrheiten" zu leben. Ich gehe mal davon aus, dass dies auch der Grund ist, dass so viele Religionen versuchen, Wahrheiten zu konstruieren. Problematisch scheint mir dabei, dass etwas, was ich glauben muss - vor allem dann, wenn es dem Wissen widerspricht (das trifft z.B. auf Mariä Himmelfahrt zu) - schon definitionsgemäß keine Wahrheit sein kann.

 

So, ist es das? Vielleicht war das mal so, als die Menschen noch kaum über Wissen verfügten, aber auch da habe ich meine Zweifel. Heute aber scheint es mir ziemlich anstrengend zu sein, all diese "Wahrheiten" gegen offensichtliche Tatsachenbeobachtungen zu verteidigen. Glauben heißt nicht wissen, und glauben wider besseres Wissen würde ich eher Aberglauben nennen. 

[Inge33]

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Die Kirche braucht den Zölibat nicht. Das zeigt das Beispiel der Orthodoxie, in der der Zölibat, wie wir lateiner ihn kennen, unbekannt ist.

Ich weiß. Berufung zum Priesteramt und zur Ehe ist gleichzeitig möglich. Siehe die unierte Kirche.

 

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Dann haben wir den Befund das der Zölibat ein begünstigender Faktor im Missbrauchsskandal ist.

Der Hamburger Sexualwissenschaftler Peer Briken bestreitet das. Jean-Marc Sauvé , Leiter der französischen Studie über Missbrauch in Kirchenkreisen, ebenfalls. Laut letzterem sind es Pervertierungen der kirchlichen Lehre über den Priester. Das heißt, die Pervertierungen gehören korrigiert (was ich unterstütze), nicht der Zölibat.

 

 

vor 43 Minuten schrieb Frank:

 

 

bearbeitet 16. September 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Wird nicht bewilligt werden.

Warum meinst Du?

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Wird nicht bewilligt werden.

Warum meinst Du?

Eine Reihe von Gründen:

1. Der Wechsel von einer Rituskirche in eine andere wird nicht gerne gesehen.  Denn - so die Theorie - ist die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rituskirche mehr als nur in organisatorische Frage. Man gehört einer bestimmten kulturellen, liturgischen und disziplinären Tradition an, denkt, lebt und betet in dieser und kann dies nicht einfach aufgeben. Das gilt auch dann, wenn die Kinder unierter Ostkirchler hier in einer lateinischen Pfarrei aufwachsen, ihr kulturelles Erbe ist dann das der Eltern...
   Aber in keinem Fall kann man die Rituskirche wechseln, nur weil man einen anderen Ritus bevorzugt oder auch weil man ihn schon lebt!
2. Die lateinische Kirche kennt ohnehin keinen Wechsel woanders hin, das führt zu einer gewissen Tendenz in dieselbe hinein. Wenn etwa zwei Angehörige verschiedener katholischer Kirchen einander heiraten, dann kann einer von ihnen die KIrchenzugehörigkeit zum anderen hin wechseln - das gilt nur bedingt, wenn ein Lateiner beteiligt ist. 
3. Beim Wunsch eines Mannes, die Kirchenzugehörigkeit zu wechseln, um dem Zölibat zu entkommen, kommen nun zwei Momente zusammen: Er will aus der lateinischen Kirche heraus, und dies auch noch aus niederen Beweggründen.

Diese Inkonsequenz wird deutlich im Falle von Männern, die in der lateinischen Kirche katholisch gtauft wurden, als Kind noch mit den Eltern zusammen evangelisch wurden, um dann als evangelische Pfarrer konvertieren zu wollen. Weihe geht nicht! Hätten die Eltern vor 30 Jahren den Bub direkt lutherisch taufen lassen, dann ginge es.

[Frank]

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Dann haben wir den Befund das der Zölibat ein begünstigender Faktor im Missbrauchsskandal ist.

Der Hamburger Sexualwissenschaftler Peer Briken bestreitet das. Jean-Marc Sauvé , Leiter der französischen Studie über Missbrauch in Kirchenkreisen, ebenfalls. Laut letzterem sind es Pervertierungen der kirchlichen Lehre über den Priester. Das heißt, die Pervertierungen gehören korrigiert (was ich unterstütze), nicht der Zölibat.

MHG sagt, meines Wissens was anderes,  die Münsteraner Studie ebenfalls. Allerdings kenne ich von beiden nur Presseberichte - also, wenn man so will, nur Sekundärlitteratur.

Aber selbst wenn Jean-Marc Sauvé recht haben sollte: wie man das Priestertum von seinem Sockel des "Heiligen Standes" holen kann ohne den Zölibat anzutasten ist mir schleierhaft. 

[Inge33]

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Männerbünde begünstigt,  die die Vertuschung von Missbrauch erst möglich gemacht hat

Diese Vertuschungspraxis ist tatsächlich durch die hierarchischen Strukturen und dem Eigenbild der Kirche als "heilig" begünstigt worden. Das ist zu kritisierender Klerikalismus.

 

vor 48 Minuten schrieb Frank:

und 2. sexuell unreife Persönlichkeiten anzieht.

Womöglich hat man in den Priesterseminaren darauf zu wenig geachtet.

 

 

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Der hat sich so mit seiner Sexualität auseinander gesetzt, das er ihn leben kann. Ohne auszubrechen - Stichwort Priesteraffären - ohne daran kaputt zu gehen. 

Stimme zu. Ich hoffe, dass das heute so in den Priesterseminaren thematisiert wird.

 

Ich meine, ein begünstigender Faktor war auch die pädophiliefreundliche Haltung der Sexualwissenschaft in den 60er bis in die 90er Jahre. Da ist vielleicht einiges übergeschwappt.

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine Reihe von Gründen:

Vielen Dank für Deine Mühe, das war sehr aufschlussreich. Zwar kann ich nicht sehen, wieso eine Berufung zum Priestertum und zur Ehe ein niedriger Beweggrund sein sollte, aber ich sehe, es ist recht kompliziert. Schade.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Zwar kann ich nicht sehen, wieso eine Berufung zum Priestertum und zur Ehe ein niedriger Beweggrund sein sollte,

Der „niedere Beweggrund“ ist die Ablehnung des völlig überhöhten Priesterzölibates (das übrigens untrennbar zum gerade oben von dir kritisierten Klerikalismus gehört, also die Überhöhung)

 

Werner

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Der „niedere Beweggrund“ ist die Ablehnung des völlig überhöhten Priesterzölibates (das übrigens untrennbar zum gerade oben von dir kritisierten Klerikalismus gehört, also die Überhöhung)

 

Stimme zu, was die Überhöhung des Priesterbildes und die Überhöhung der heiligen Kirche, die nicht angetastet werden dürfen, angeht, am Zölibat selbst sehe ich keine Überhöhung. Und ich stimme auch zu, dass diese Überhöhungen untrennbar mit dem Klerikalismus zusammenhängen.

[laura]

vor 46 Minuten schrieb Inge33:

Jean-Marc Sauvé , Leiter der französischen Studie über Missbrauch in Kirchenkreisen, ebenfalls. 

 

So ist das leider etwas verkürzt. Es gibt - so Sauvé - keinen Kausalzusammenhang zwischen Zölibat und Missbrauch à la: Zölibat führt zu Missbrauch.

 

Allerdings erwähnt auch der französische Bericht das durch das Zölibat verstärkte Priesterbild des "Übermenschen" (surhomme) und des dadurch entstehenden Machtgefälles. 

 

Und dann ergibt sich schon ein Zusammenhang:

Ein Mann wird Priester, wird dadurch auf eine Art Sockel gehoben, der zwar Anerkennung bringt, aber auch sehr einsam macht. In der Einsamkeit wird die unerfüllte Sexualität umso schwerer zu ertragen... 

Gleichzeitig ist das Machtgefälle so, dass sich brave Katholiken nicht vorstellen können, "dass der Herr Pfarrer so was macht." 

[rorro]

Der Sockel der ostkirchlichen Priester ist nicht kleiner. Und am meisten missbraucht wird in Familien.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

So ist das leider etwas verkürzt.

ich hatte ja auf die von ihm identifizierten Pervertierungen im Priesterbild hingewiesen.

 

 

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

 

bearbeitet 16. September 2022 von Inge33

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

und so könnte ein künftiger Papst (natürlich mit etwas salbungsvolleren Worten) verkünden „der Heilige Geist wollte nicht, das vor 202x Frauen geweiht werden, deshalb hatte JP2 völlig recht, als er 1994 die fehlende Vollmacht feststellte. Inzwischen ist nun aber die Zeit gekommen, da der HeiGei die Weihe von Frauen wünscht, und so verkünde ich zur Erbauung der Brüder usw usf…“

 

Das verhindert das Wörtchen endgültig.

 

Hätte JP2 bspw. in einer Enzyklika einfach so geschrieben, dass Frauenweihe nicht geht, so hätte ein späterer Papst das aufheben können. Durch die Erfüllung der Kriterien von LG25 ist das nicht mehr möglich ohne Axt an die Kirche zu legen.

 

Das Thema ist durch, der Drops gelutscht.

bearbeitet 16. September 2022 von rorro

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Der Sockel der ostkirchlichen Priester ist nicht kleiner. Und am meisten missbraucht wird in Familien.

Die "Ulmer Studie" des Kinderpsychiaters Jörg Fegert besagt, „dass die Zahl der Missbrauchsfälle im Sport fast doppelt so hoch ist wie in der katholischen Kirche. (...). Dies ist insofern interessant als man bei Sportvereinen als Ursachen nicht Gründe wie Zölibat, Sexualmoral und Klerikalismus denken könne.“

 

Dennoch meine ich, dass Klerikalismus bei uns eine Rolle spielt. In Familien decken häufig Ehepartner ihre missbrauchenden Gatten oder man will es nicht wahrhaben. Das wäre auch etwas "Bündisches"

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Das verhindert das Wörtchen endgültig.

 

Hätte JP2 bspw. in einer Enzyklika einfach so geschrieben, dass Frauenweihe nicht geht, so hätte ein späterer Papst das aufheben können. Durch die Erfüllung der Kriterien von LG25 ist das nicht mehr möglich ohne Axt an die Kirche zu legen.

 

Das Thema ist durch, der Drops gelutscht.

 

Das ist deine Privatmeinung. Solange du nicht Papst bist interessiert die keinen.

 

Namhafte Theologen und Kirchenrechtsexperten sehen das anders.

 

Was sicher ist: JPII hat mit seinem Quasidogma und Ratzinger mit dem Versuch, diesem die Unfehlbarkeit hinterherzuwerfen, selbiger keinen Gefallen getan.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Die "Ulmer Studie" des Kinderpsychiaters Jörg Fegert besagt, „dass die Zahl der Missbrauchsfälle im Sport fast doppelt so hoch ist wie in der katholischen Kirche. (...). Dies ist insofern interessant als man bei Sportvereinen als Ursachen nicht Gründe wie Zölibat, Sexualmoral und Klerikalismus denken könne.“

Die französische Studie hat etwas anderes ergeben! 

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Frank:

und 2. sexuell unreife Persönlichkeiten anzieht.

Womöglich hat man in den Priesterseminaren darauf zu wenig geachtet.

Natürlich! Bei abnehmenden Seminaristenzahlen war man froh über jeden, der kam. Und letztlich ist es ja egal, mit wem ein Priester keinen Sex hat.

 

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Ich meine, ein begünstigender Faktor war auch die pädophiliefreundliche Haltung der Sexualwissenschaft in den 60er bis in die 90er Jahre. Da ist vielleicht einiges übergeschwappt.

Das ist Unsinn!

Nach Überwindung der restriktiven kirchlichen Sexualmoral wurde selbstverständlich eruiert, welche sexuellen Freiheiten sinnvoll sind und welche nicht.

In diesem Rahmen wurde selbstverständlich auch das Verbot, mit Kindern Sex zu haben, in Frage gestellt - und letztlich verschärft!

Ich habe aber allergrößte Zweifel, ob es dieser 'freie' Umgang mit sexuellen Themen bis in die Keimzellen der katholischen Kirche geschafft hat.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 

Das ist deine Privatmeinung. Solange du nicht Papst bist interessiert die keinen.

 

Namhafte Theologen und Kirchenrechtsexperten sehen das anders.

 

Was sicher ist: JPII hat mit seinem Quasidogma und Ratzinger mit dem Versuch, diesem die Unfehlbarkeit hinterherzuwerfen, selbiger keinen Gefallen getan.

nach Ordinatio Sacerdotalis   kräht in 100 Jahren kein Hahn mehr das wird dann als Kuriosum angesehen wie heute der Sylabus oder die Gruselgeschichten in Humanum Genus

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Das verhindert das Wörtchen endgültig.

Die Gläubigen haben endgültig zu akzeptieren, dass 1994 keine Vollmacht da ist. Ja und?

 

Du bist doch Arzt. Wenn du heute nach langen Untersuchungen „endgültig“ feststellst, das dein Patient völlig gesund ist, sagt doch auch rein garnichts über seinen Gesundheitszustand in 3 Jahren aus

 

Werner

bearbeitet 16. September 2022 von Werner001

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

In Familien decken häufig Ehepartner ihre missbrauchenden Gatten oder man will es nicht wahrhaben. Das wäre auch etwas "Bündisches"

"Bündische" Strukturen findet man wohl auch im pädophiliefreundlichen, linkliberalen Submilieu. Nur hier wurde der Mißbrauch im Unterschied zur Kirche als legitim angesehen.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Die französische Studie hat etwas anderes ergeben! 

Bei Klerikalismus gebe ich Dir recht.

 

Ein Zusammenschau aller Studien täte Not. Sich nicht nur an einer, etwa der MHG-Studie, orientieren. Das wäre eine Aufgabe für den Synodalen Weg.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wohlgemerkt: immer fehlbar (denn natürlich ist nicht alles unfehlbar was sie aussagt).

 

Wenn sie also immer fehlbar ist, dann sind bspw. die Aussagen des Zweiten Vatikanums über die Menschenwürde, über die Heilsmöglichkeit von Nichtkatholiken und über den Respekt gegenüber anderen Religionen logischerweise nicht für Katholiken verbindlich. Dann ist bspw. "Unam Sanctam" von Papst Bonifaz VIII. genauso richtig oder falsch. Dann kann es keine Entwicklung der Doktrin geben, sogar das Credo ist nichts Verbindliches mehr.

 

Kurz und knapp: dann ist alles für'n A**** und nichts, wofür man sein Leben einsetzen sollte.

Unfehlbarkeit ist Glaubenssache.

 

Glauben tun Menschen.

 

Wenn Menschen etwas im Glauben annehmen, dann kann es passieren, dass es wichtiger als das Leben ist.

 

Und so setzen Menschen ihr Leben für die Pressefreiheit ein.

 

Für Gerechtigkeit.

 

Für Frieden.

 

Ohne dass ein Papst herkommen muss und das erstmal im Zirkelschluss für unfehlbar erklären.

 

[Werner001]

JP2 hätte ja auch schreiben können, ein zweites X-Chromosom verhindere eine Weihe. Das wäre schlecht aus der Welt zu schaffen und würde natürlich nicht nur 1994 gelten, sondern auch heute. Und wenn das dann unfehlbar wäre, wäre es schwierig 

 

Hat er aber nicht. Vielleicht hat ihn ja auch der Heilige Geist daran gehindert, wer weiß das schon

 

Werner

bearbeitet 16. September 2022 von Werner001

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Das ist Unsinn!

Nach Überwindung der restriktiven kirchlichen Sexualmoral

Was meinst Du damit? Ich finde sie noch immer restriktiv, obschon ich sie befürworte.

 

 

 

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

In diesem Rahmen wurde selbstverständlich auch das Verbot, mit Kindern Sex zu haben, in Frage gestellt - und letztlich verschärft!

Meines Wissens hat man das kirchliche Strafrecht in den 1960er-2000ern weich ausgelegt und statt auf Strafe auf Barmherzigkeit gegenüber Tätern gesetzt. Zum Schaden für die Opfer. Mir scheint, da sind auch säkulare Liberalisierungseinflüsse mit im Spiel gewesen.

 

Erst seit dem Jahr 2021 wird im CIC der Missbrauch von Minderjährigen als eigener Straftatbestand geführt.

 

 

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

 

 

bearbeitet 16. September 2022 von Inge33