Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ich stelle mir gerade vor, das würde jemand über die Ehe sagen…

Diese wird für manche anscheinend auch zu einer unerträglichen Last. In der Stadt werden 50% aller Ehen geschieden.

bearbeitet 15. September 2022 von Inge33

[Lothar1962]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Weshalb ich die altkatholische und anglikanische Praxis auch für falsch halte...

 

Die kann man sicherlich traditionell für falsch halten. Ich halte sie für konsequenter, logischer.

Auch zumindest kirchenorganisatorische Traditionen sollten hinterfragt werden in Bezug darauf, ob den aktuell lebenden Menschen die Tradition "etwas sagt". Wenn es bei der Aussage "ist halt so, weil es immer schon so war" bleibt und auch keine Aufklärung / Überzeugungsarbeit was hilft, ist eine Änderung nicht der schlechteste Weg. 

[Inge33]

Zum Zölibat:

 

„Wenn die Enthaltsamkeit keine Flucht vor dem Leben ausdrückt, dann ist sie keineswegs schädlich. Sie muss aber frei ausgewählt sein und auf religiösen Überzeugungen beruhen: alle anderen Motivationen sind zu schwach und verursachen Mangel an innerlicher Einheit, und dadurch die Neurose, welche immer einen moralischen Konflikt austrägt.“ (C.G. Jung, Psychiater und Begründer der analytischen Psychologie)

 

„Die erzwungene Ehelosigkeit eines Priesters wäre ebenso wenig wirklicher Zölibat wie eine erzwungene Eheschließung eine wirkliche Ehe wäre.“ (Anton Schlembach, Bischof von Speyer)

 

„Damit [mit dem Zölibat] hatte ich nie Probleme ... Auf den ersten Blick erscheint das Leben der Verheirateten ausgefüllt und attraktiv und das der Zölibatäre armselig. Aber ich glaube, das Leben als Mönch ist ausgeglichener, es gibt weniger Extreme, weniger Höhen und Tiefen. Das sage ich auch immer meinen jungen Mönchen und Nonnen als Trost.“ (Tenzin Gyatso, der 14. Dalai Lama, Interview in „Der Zeit“, 24.10.1998)

 

 

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Diese wird für manche anscheinend auch zu einer unerträglichen Last. In der Stadt werden 50% aller Ehen geschieden.

Da wird nicht die Ehe als Institution ur Last, sondern der Partner. Die päpstliche Aussage war über den Zölibat als Institution 

 

Werner

[Frank]

vor 49 Minuten schrieb Inge33:

Zum Zölibat:

 

„Wenn die Enthaltsamkeit keine Flucht vor dem Leben ausdrückt, dann ist sie keineswegs schädlich. Sie muss aber frei ausgewählt sein und auf religiösen Überzeugungen beruhen: alle anderen Motivationen sind zu schwach und verursachen Mangel an innerlicher Einheit, und dadurch die Neurose, welche immer einen moralischen Konflikt austrägt.“ (C.G. Jung, Psychiater und Begründer der analytischen Psychologie)

 

„Die erzwungene Ehelosigkeit eines Priesters wäre ebenso wenig wirklicher Zölibat wie eine erzwungene Eheschließung eine wirkliche Ehe wäre.“ (Anton Schlembach, Bischof von Speyer)

Das ist der springende Punkt, bei der Sache.

Der Priesterzölibat ist kein freiwilliger.

Mann (noch muss man das mit zwei n schreibe) entscheidet sich zwar freiwillig für ein Leben als Priester und damit zwangsläufig zu einem Leben im Zölibat.

 

Versteh mich bitte richtig: Ich spreche mich nicht grundsätzlich gegen den Zölibat aus.

Es gibt Menschen, die sind dazu berufen und die sollen das leben können. 

Wer zum Priester berufen ist, soll Priester werden (muss aktuell nicht gegendert werden, ich wünschte es wäre anders).

 

Was ich schwierig finde ist die Verknüpfung des Zölibat mit dem Weltpriester. 

Wer zum Priester berufen ist und zum Zölibat - der kann in einen Orden eintreten oder Weltpriester werden. 

Wer zum Zölibat aber nicht zum Priester berufen ist kann Ordensmann werden. 

 Und was macht der, der zum Priester,  aber nicht zum Zölibat berufen ist? 

Pasti ist jetzt auch nicht die Lösung,  damit entwertet man den Beruf des/der Pastoralreferent*in.

 

Das Problem am Zölibat für Weltpriester ist, das er Berufungen ungenutzt lässt, das Potenzial hat kranke Typen anzuziehen und das Potenzial hat Typen krank zu machen. Und wie dargestellt: es braucht ihn auch nicht. 

bearbeitet 16. September 2022 von Frank

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Hach ja, das Märchen von der Dogmatisierung.

In OS hat JP2 weder eine Lehraussage verkündet noch tat er das ex kathedra.

 

Gehen wir mal von dem Fall aus, die Lehraussage von OS sei nicht unfehlbar.

 

Da sich JP2 zur Formulierung dieser Aussage ziemlich exakt an LG 25 hält, welches genauer beschreibt, wann eine päpstliche Aussage als unfehlbar anzusehen ist, bedeutet das: LG25 ist nicht verbindlich.

 

Damit ist eine Aussage einer Dogmatischen [sic!] Konstitution des letzten Ökumenischen Konzils nicht verbindlich.

 

Wenn selbst das nicht verbindlich ist, warum dann irgendetwas von diesem Konzil?

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Gehen wir mal von dem Fall aus, die Lehraussage von OS sei nicht unfehlbar.

 

Da sich JP2 zur Formulierung dieser Aussage ziemlich exakt an LG 25 hält, welches genauer beschreibt, wann eine päpstliche Aussage als unfehlbar anzusehen ist, bedeutet das: LG25 ist nicht verbindlich.

 

Damit ist eine Aussage einer Dogmatischen [sic!] Konstitution des letzten Ökumenischen Konzils nicht verbindlich.

 

Wenn selbst das nicht verbindlich ist, warum dann irgendetwas von diesem Konzil?

Die Konzilsaussagen müssen sich natürlich an den aktuellen humanwissenschaftlichen Standards und der Lebenswirklichkeit der Menschen unserer Zeit messen lassen.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Gehen wir mal von dem Fall aus, die Lehraussage von OS sei nicht unfehlbar.

 

Da sich JP2 zur Formulierung dieser Aussage ziemlich exakt an LG 25 hält, welches genauer beschreibt, wann eine päpstliche Aussage als unfehlbar anzusehen ist, bedeutet das: LG25 ist nicht verbindlich.

 

Damit ist eine Aussage einer Dogmatischen [sic!] Konstitution des letzten Ökumenischen Konzils nicht verbindlich.

 

Wenn selbst das nicht verbindlich ist, warum dann irgendetwas von diesem Konzil?

Wie ich bereits schrieb: soll es halt verbindlich sein, ja und? Dann hat JP2 verbindlich und unfehlbar festgestellt, dass der Kirche im Jahre 1994 die Vollmacht zur Weihe von Frauen fehlte.

Und Papst X der üpsilonte kann nächstes Jahr ebenso verbindlich  verkünden, die Vollmacht sei nun eingetroffen.

Wo ist das Problem?

 

Werner

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Gehen wir mal von dem Fall aus, die Lehraussage von OS sei nicht unfehlbar.

 

Da sich JP2 zur Formulierung dieser Aussage ziemlich exakt an LG 25 hält, welches genauer beschreibt, wann eine päpstliche Aussage als unfehlbar anzusehen ist, bedeutet das: LG25 ist nicht verbindlich.

 

Damit ist eine Aussage einer Dogmatischen [sic!] Konstitution des letzten Ökumenischen Konzils nicht verbindlich.

 

Wenn selbst das nicht verbindlich ist, warum dann irgendetwas von diesem Konzil?

das Konzil sah sich als Pastoralkonzil das nichts unfehlbar Lehren wollte oder auch verurteilen siehe Ansprache von Johannes XXIII Gaudet Mater Ecclesiae
somit ist an dieser Versammlung, den den Ausdruck Pastoralkonzil kennt die traditionelle Lehre der Kirche nicht, nichts Unfehlbar auch erfühlt LG nicht die Voraussetzung einer Unfehlbaren Lehre es gibt nur die geltende Kath Lehre wieder nicht mehr

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wie ich bereits schrieb: soll es halt verbindlich sein, ja und? Dann hat JP2 verbindlich und unfehlbar festgestellt, dass der Kirche im Jahre 1994 die Vollmacht zur Weihe von Frauen fehlte.

Und Papst X der üpsilonte kann nächstes Jahr ebenso verbindlich  verkünden, die Vollmacht sei nun eingetroffen.

Wo ist das Problem?

 

Werner

vor allen muß eine unfehlbare Lehre als solche zu erkennen sein und das ist weder bei Lumen Gentium der Fall noch weniger bei Ordinatio Sacerdotalis

[Florianklaus]

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

das Konzil sah sich als Pastoralkonzil das nichts unfehlbar Lehren wollte oder auch verurteilen siehe Ansprache von Johannes XXIII Gaudet Mater Ecclesiae
somit ist an dieser Versammlung, den den Ausdruck Pastoralkonzil kennt die traditionelle Lehre der Kirche nicht, nichts Unfehlbar auch erfühlt LG nicht die Voraussetzung einer Unfehlbaren Lehre es gibt nur die geltende Kath Lehre wieder nicht mehr

Dann stehen also nostra aetate und gaudium et spes auch zur Disposition?

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

vor 18 Stunden schrieb Frank:

Hach ja, das Märchen von der Dogmatisierung.

In OS hat JP2 weder eine Lehraussage verkündet noch tat er das ex kathedra.

 

Gehen wir mal von dem Fall aus, die Lehraussage von OS sei nicht unfehlbar.

 

Da sich JP2 zur Formulierung dieser Aussage ziemlich exakt an LG 25 hält, welches genauer beschreibt, wann eine päpstliche Aussage als unfehlbar anzusehen ist, bedeutet das: LG25 ist nicht verbindlich.

 

Damit ist eine Aussage einer Dogmatischen [sic!] Konstitution des letzten Ökumenischen Konzils nicht verbindlich.

 

Wenn selbst das nicht verbindlich ist, warum dann irgendetwas von diesem Konzil?

Ein Motu Propio statt ex kathedra?

Welche Lehraussage?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Dann stehen also nostra aetate und gaudium et spes auch zur Disposition?

Alles steht schon immer zur Disposition. Im Zweifel wird es „im Lichte jüngerer Erkenntnisse neu bewertet“

Das ist doch die einzige wirklich auf die Apostel zurückgehende Tradition.

 

Werner

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb Florianklaus:

Dann stehen also nostra aetate und gaudium et spes auch zur Disposition?

für Traditionalisten ja für andere Nein

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb Florianklaus:

Dann stehen also nostra aetate und gaudium et spes auch zur Disposition?

 

Natürlich. Es standen auch schon Ergebnisse früherer Konzile zur Disposition. Nicht alles, was irgendwann einmal festgelegt wurde, wird heute noch so vollzogen.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Wie ich bereits schrieb: soll es halt verbindlich sein, ja und? Dann hat JP2 verbindlich und unfehlbar festgestellt, dass der Kirche im Jahre 1994 die Vollmacht zur Weihe von Frauen fehlte.

Und Papst X der üpsilonte kann nächstes Jahr ebenso verbindlich  verkünden, die Vollmacht sei nun eingetroffen.

Wo ist das Problem?

 

Werner

 

Eine unfehlbar formulierte Glaubenslehre wurde bislang nie geändert (also eine Ökumen. Konzils oder eben päpstlich unter bestimmten Kriterien).

 

Diese aufgrund der päpstlichen Unfehlbarkeit zu ändern wäre auch in Widerspruch in sich.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Natürlich. Es standen auch schon Ergebnisse früherer Konzile zur Disposition. Nicht alles, was irgendwann einmal festgelegt wurde, wird heute noch so vollzogen.

 

Lediglich disziplinarische Entscheidungen wurden revidiert.

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Eine unfehlbar formulierte Glaubenslehre wurde bislang nie geändert (also eine Ökumen. Konzils oder eben päpstlich unter bestimmten Kriterien).

 

Diese aufgrund der päpstlichen Unfehlbarkeit zu ändern wäre auch in Widerspruch in sich.

Was bist Du wieder kleinlich! Hauptsache, der Fortschritt bricht sich endlich Bahn!

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Spadafora:

das Konzil sah sich als Pastoralkonzil das nichts unfehlbar Lehren wollte oder auch verurteilen siehe Ansprache von Johannes XXIII Gaudet Mater Ecclesiae
somit ist an dieser Versammlung, den den Ausdruck Pastoralkonzil kennt die traditionelle Lehre der Kirche nicht, nichts Unfehlbar auch erfühlt LG nicht die Voraussetzung einer Unfehlbaren Lehre es gibt nur die geltende Kath Lehre wieder nicht mehr

 

Wo steht, daß es nichts unfehlbar lehren wollte?

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Spadafora:

vor allen muß eine unfehlbare Lehre als solche zu erkennen sein und das ist weder bei Lumen Gentium der Fall noch weniger bei Ordinatio Sacerdotalis

 

Hast Du LG25 überhaupt gelesen? Gerne zitiert (ein Abschnitt daraus):

 

Zitat

 

Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi. Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen. Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert.

 

Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet. Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde. Sie bedürfen daher keiner Bestätigung durch andere und dulden keine Berufung an ein anderes Urteil. In diesem Falle trägt nämlich der Bischof von Rom seine Entscheidung nicht als Privatperson vor, sondern legt die katholische Glaubenslehre aus und schützt sie in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Gesamtkirche, in dem als einzelnem das Charisma der Unfehlbarkeit der Kirche selbst gegeben ist. Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit ist auch in der Körperschaft der Bischöfe gegeben, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger Petri ausübt. Diesen Definitionen kann aber die Beistimmung der Kirche niemals fehlen vermöge der Wirksamkeit desselben Heiligen Geistes, kraft deren die gesamte Herde Christi in der Einheit des Glaubens bewahrt wird und voranschreitet.

 

 

Also: wenn das Zweite Vatikanum kein Ökumenisches Konzil war, dann hast Du Recht. Dann ist es komplett unverbindlich. Und die Piusse hätten Recht.

 

Wenn man Ordinatio Sacerdotalis ablehnt, dann mit der Begründung, mit der die Piusse arbeiten.

bearbeitet 16. September 2022 von rorro

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Frank:

Ein Motu Propio statt ex kathedra?

Welche Lehraussage?

 

Wie kommst Du darauf, eine ex cathedra-Entscheidung bedürfe einer bestimmten Form? Wenn der Papst Bock hat, kann er im Flugzeug-Interview ex cathedra Entscheidungen kundtun. 

 

Die Lehraussage steht übrigen in OS explizit, vorletzter Satz glaube ich.

 

Hier genau:

 

Zitat

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

Damit ist der Fall erledigt, unabhängig was ich davon halte. Wenn OS fällt, fällt in logischer Konsequenz das gesamte Papsttum (und die Verbindlichkeit von Glaubensaussagen Ökumen. Konzile ebenso).

bearbeitet 16. September 2022 von rorro

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Eine unfehlbar formulierte Glaubenslehre wurde bislang nie geändert (also eine Ökumen. Konzils oder eben päpstlich unter bestimmten Kriterien).

 

Diese aufgrund der päpstlichen Unfehlbarkeit zu ändern wäre auch in Widerspruch in sich.

Brauchst du doch nichts ändern. Es kann ruhig für alle Zeit heiligstes Glaubensgut bleiben, dass 1994 keine Vollmacht vorhanden war. Und das, und nur das hat JP2 gesagt.

202x war die Vollmacht dann endlich da. Halleluja, gepriesen sei der Herr.

 

Werner

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wo steht, daß es nichts unfehlbar lehren wollte?

Siehe die Ansprache des Papstes zu Beginn und nirgends eine klare Verurteilung 

Es gibt keine Unfehlbare Entscheidung, die nicht objektiv als solche erkennbar ist  das ist bei LG25 nicht gegeben da wird nur erklärt was die Lehre ist
ebenso bei Ordinatio Sacerdotalis,
  es kann kein Unfehlbares Dokument geben wo man erklären muß es ist unfehlbar und im Text nicht klar für jeden erkennbar ist da wollte der Papst oder ein Dogmatischen Konzil unfehlbar Lehren
Alles, was Du hier bietest, sind lächerliche Aktionen dummer nachkonziliarer Papalisten
So schaut übrigens eine klare Unfehlbare Entscheidung aus
https://katholischglauben.info/konzil-von-trient-von-der-taufe/

und so definiert ein Papst korrekt
"Wir verkünden, erklären und definieren es als einen von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, dass die makellose Gottesmutter, die allzeit reine Jungfrau Maria, nach Vollendung ihrer irdischen Lebensbahn mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde."
 

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Wie kommst Du darauf, eine ex cathedra-Entscheidung bedürfe einer bestimmten Form?

Wenn man das zu Ende denkt ist jeder Pups des Papstes unfehlbar.  Aber - verzeih die Polemik - unter " Heiligen Stuhl" versteht man meines Wissens etwas anderes. 

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Wenn OS fällt, fällt in logischer Konsequenz das gesamte Papsttum (und die Verbindlichkeit von Glaubensaussagen Ökumen. Konzile ebenso)

Wie kommst du auf den Pfad?

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Die Lehraussage steht übrigen in OS explizit, vorletzter Satz glaube ich.

 

Ja, hab ich auch grad nochmal nachgelesen. Den Satz kann man in der Tat so lesen. Möglicherweise bin ich da falsch abgebogen. 

bearbeitet 16. September 2022 von Frank

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Wenn man das zu Ende denkt ist jeder Pups des Papstes unfehlbar.  Aber - verzeih die Polemik - unter " Heiligen Stuhl" versteht man meines Wissens etwas anderes. 

 

Der war gar nicht so schlecht. 🙂

 

Wenn der Papst die genannten Kriterien einhält (die von Pastor Aeternus sind geringfügig anders als die von LG25, er kann sie sich quasi aussuchen) - und er ankündigt, daß der nachfolgende Pups kommt um seine Brüder im Glauben zu stärken und etwas endgültiges zu haltendes beinhaltet, was außerdem eine Glaubens- oder Sittenlehre betrifft: ja, dann ist der Pups unfehlbar.

 

Ich rechne nicht damit, daß das passiert. 😉 

 

Der logische Pfad ist der: OS fehlbar - LG 25 fehlbar - Ökumenisches Konzil in Glaubensaussage fehlbar - Kirche immer fehlbar.

 

Da die Unfehlbarkeit des Papstes von der Unfehlbarkeit der Kirche herrührt (man lese Pastor Aeternus), wäre das dann alles ein zusammengefallenes Kartenhaus.