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Wie ernst nimmt sich die katholische Kirche


Mecky
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Wie soll die Kirche reagieren (Siehe erster Beitrag)  

49 members have voted

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Da gibt es die Sonntagspflicht. 14% halten sich dran, 86% nicht. Ist ja egal.

Da gibt es die Beichtpflicht. Prozentangaben wären hier bereits ein Witz.

Da gibt es sexualmoralische Bestimmungen, an die sich kaum einer hält.

Heiraten, sich firmen lassen, sich beerdigen lassen kann man auch, wenn man lebenslang mit der Kirche nicht am Hut hat.

In der Tauffeier versprechen Eltern, ihr Kind im christlichen Glauben zu erziehen und hinterher können die Kinder weder das Vater-Unser, kennen nicht eine einzige Anekdote von Jesus, halten Weihnachten für das Geschenkfest und sind der festen Meinung, dass der Osterhase der Anlass des Osterfestes ist.

 

Die obigen Fragen sind natürlich nur ganz grob und entspringen eher meiner Lust an Umfragen. Aber Eure Meinung würde mich in diesem Thread sehr interessieren.

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Hallo Mecky,

 

was bedeuten denn in deiner Umfrage rigorose Sanktionen?

 

Durch Verwandte kenne ich im Ausland Gemeinden, wo ziemlich rigoros geboten und verboten wird. Viele Gläubige gehen dann. Angezogen hingegen werden die Leute, die grundsätzlich in allem eine strenge Haltung befürworten, am besten noch, wenn sie selbst die ausführende Hand sein dürfen. Da entsteht dann eine Atmosphäre von Misstrauen, Lügen und Pharisäertum durch diejenigen, die durch Natur, Schicksal oder Gottes Gnade mit keinem der Kirchen- oder Gottesgeboten in Konflikt sind....bisher!

 

Fragender Gruß

lara

Edited by lara
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altersuender

lara hat recht. Sanktionen, dass ist so ein Begriff, der ziemlich negativ besetzt ist. Vielleicht ist eher Konsequenzen gemeint?

 

Nimmt man Beispiel die Spendung von Sakramenten, etwa die Trauung, soll die Kirche tatsächlich jedem, der danach verlangt, das Sakrament spenden, quasi den Folklorerahmen bilden ohne echten Bezug auf den Inhalt? Soll die Kirche ihr Glaubensgut zum Brauchtum verkommen lassen? Wäre es nicht angesagt, auch einmal 'nein' zu sagen? Soll die Kirche Trauerfeiern 'ausrichten', ein 'christliches Begräbnis' für Personen, die zeitlebens und bis zu ihrem Tod den Glauben nicht nur ablehnten, sondern auch noch bekämpften?

 

Ist es das, Mecky, was Du mit Sanktionen meinst?

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Was ich mir unter rigorose Sanktionen vorstelle:

 

  • Stechuhr für Gottesdienstbesucher
  • Kirchenausschluss bei mehrmaligem Zuwiderhandeln gegen wichtige Regeln
  • Kontrolle der Kinder, ob sie zu Hause auch was mitbekommen
  • Ketzerverbrennung
  • Nachfrage des Pfarrers, wenn sich der Kindersegen nicht einstellt, ob die Pille genommen wurde.

 

Aber nehmt bitte die Umfrage nicht ganz so ernst. Mir kommt es auf Eure differenzierte Meinung an. Auf der einen Seite habe ich das Gefühl, dass unsere Gemeinden formlos zerfließen und alles einer persönlichen Beliebigkeit und Unverbindlichkeit anheimgestellt ist. Auf der anderen Seite frage ich mich, mit welchen Maßnahmen dagegenwirken kann. Das mit den rigorosen Sanktionen soll nur einen Pol darstellen, nicht die von mir beabsichtigte Richtung.

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  • Stechuhr für Gottesdienstbesucher
  • Kirchenausschluss bei mehrmaligem Zuwiderhandeln gegen wichtige Regeln
  • Kontrolle der Kinder, ob sie zu Hause auch was mitbekommen
  • Ketzerverbrennung
  • Nachfrage des Pfarrers, wenn sich der Kindersegen nicht einstellt, ob die Pille genommen wurde.

Endlich mal eine Initiative, die wirklich was bringt:

Vor allem demographisch natürlich diese:

 

[*]Nachfrage des Pfarrers, wenn sich der Kindersegen nicht einstellt, ob die Pille genommen wurde.

 

ThankYou.gif

 

 

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Oups. Bin ich der einzige, der für rigorose Sanktionen gestimmt hat?

Ich wäre schon zufieden, wenn nicht jeder, der kirchlich heiratet, aber seit seiner Firmung in keiner Kirche mehr war , und sich auch sonst um die Eucharistie nichts schert....

bei der Hochzeit selbstverständlich eine Eucharistiefeier hätte - mit Kommunion.

 

zB.

:blink:

Gelegentlich werde ich zu Hochzeiten eingeladen, obwohl ich die Leute kaum kenne. Man bittet mich, in die erste Reihe, neben den Brauteltern zu sitzen.....

DAMIT DIE ANDEREN WISSEN WANN MAN AUFSTEHT, SICH SETZT ETC.

 

"Denn in die Kirche gehen wir schon lange nicht mehr. Aber das ist doch ein netter, feierlicher Mumpitz...."

Da habe ich manchmal schon den Eindruck, man wirft Perslen vor die Säue, sorry.

Edited by Edith
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zB.

:blink:

Gelegentlich werde ich zu Hochzeiten eingeladen, obwohl ich die Leute kaum kenne. Man bittet mich, in die erste Reihe, neben den Brauteltern zu sitzen.....

DAMIT DIE ANDEREN WISSEN WANN MAN AUFSTEHT, SICH SETZT ETC.

 

Woher kenne ich das nur??? :blink:

Mir hat mal ein junger Kaplan von seiner ersten Beerdigung erzählt:

 

Beginn des Seelenamtes

Kreuzzeichen

Der Herr sei mit euch

..................

Die Gemeinde schweigt

 

so ging das die ganze Messe über

 

Der ärmste hat sich die Antworten dann einfach selbst gegeben.

 

Bei Trauungen, Taufen etc. sind ähnliche Erfahrungen an der Tagesordnung.

 

"Denn in die Kirche gehen wir schon lange nicht mehr. Aber das ist doch ein netter, feierlicher Mumpitz...."

Da habe ich manchmal schon den Eindruck, man wirft Perslen vor die Säue, sorry.

 

 

Das mit den Perlen und den Säuen kommt schon hin, aber was wäre eine Alternative?

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Lieber Mecky,

 

weitermachen wie bisher erscheint mir nicht sinnvoll, Aufklärung wird ignoriert, radikale Sanktionen sind sowohl ungerecht als auch unbarmherzig.

 

Punktuelle Sanktionen, bzw. Konsequenzen sind der einzig sinnvolle Weg, verbunden mit Aufklärung und Kommunikation. Das Geschrei von allen Seiten wird groß - zu wenig / zu viel - jeder wird rummaulen, aber wenn das eine Gemeinde durchsteht, sollte sie anschließend "besser" darstehen.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Das mit den Perlen und den Säuen kommt schon hin, aber was wäre eine Alternative?

Eine kirchl. Hochzeit ohne Eucharistiefeier. Das Ehesakrament würde ganauso gespendet.... die Braut könnte weiß tragen (übrigens ein Zeichen der Jungfräulichkeit :blink: ), die Oma könnte Tränen vergießen, ein Pfarrer wäre da.... und vermutlich würde kaum jemand merken, daß was fehlt....

 

Könnte ein ganz normaler Vorgang sein, wäre ganauso feierlich (Mumpitz und so).

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altersuender

Ich finde den Ausdruck Sanktionen sowieso fehl am Platz. Ein Priester, der einem Brautpaar, das nicht an Gott glaubt, die Trauung verweigert, handelt in meinen Augen nur konsequent, mehr noch, ist sogar zu einem solchen Handeln verpflichtet, so er seinen eigenen Glauben beim Wort nimmt. Leider wird hier vieles verschleudert, was doch der Kirche weder größere Volksnähe - was immer das ist - noch mehr Gläubige bringt. Im Gegenteil: erst wenn das Bewusstsein wächst, dass die Gaben der Kirche etwas besonders sind, dann wächst auch wieder die Wertschätzung. Gab es nicht in der frühen Kirche das Amt der Ostiarier, der Türsteher, die darauf zu achten hatten, dass kein Unbefugter sich zutritt zu den Mysterien der Kirche verschaffe?

 

Was nix kostet, ist nix wert. Eine alte Regel.

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altersuender
Das mit den Perlen und den Säuen kommt schon hin, aber was wäre eine Alternative?

Eine kirchl. Hochzeit ohne Eucharistiefeier. Das Ehesakrament würde ganauso gespendet.... die Braut könnte weiß tragen (übrigens ein Zeichen der Jungfräulichkeit :blink: ), die Oma könnte Tränen vergießen, ein Pfarrer wäre da.... und vermutlich würde kaum jemand merken, daß was fehlt....

 

Könnte ein ganz normaler Vorgang sein, wäre ganauso feierlich (Mumpitz und so).

Nein, so etwas sollte eben nicht sein. Die Kirche ist nicht dazu da, einen Brauchtums-Folklore-Rahmen für die Hochzeit zu bilden. Für so etwas sollte sie sich zu schade sein.

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Nein, so etwas sollte eben nicht sein. Die Kirche ist nicht dazu da, einen Brauchtums-Folklore-Rahmen für die Hochzeit zu bilden. Für so etwas sollte sie sich zu schade sein.

Ja schon, aber so wies jetzt läuft ist doch noch schlimmer.... findest Du nicht?

 

Folklore mit Sakramenten-Folklore... da hört bei mir der Spaß echt auf.

Dann wenigstens "nur Folklore"

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Wenn ich das so offen sagen darf: Die Gleichgültigkeit vieler Katholiken - und ich meine hier die 14-Prozent - gegenüber den Geboten, die die Kirche überliefert und die Bibel offenbart, sie irritiert mich. Auf den ersten Blick könnte man schon glauben: die nehmen das Alles selbst nicht so ernst. Bei den hier bereits zitierten 86-Prozent trifft das wohl auch genau so weitgehend zu. Sie suchen vermutlich nicht mehr als eine würdige Form, entscheidende Wendepunkte des Lebens zu begehen. Das ist ein sehr verständlicher Wunsch. Vorwürfe oder Sanktionen stehen hier Niemandem zu. Der Wunsch führt aber auch überhaupt nicht notwendig zum Sakrament.

 

Wenn in einem geweihten Raum, in der Gegenwart des Allerheiligsten Versprechen ausgesprochen werden – Versprechen, die sich an einen Dritten richten, an Gott oder an die Gemeinschaft der Glaubenden und wenn alle Beteiligten - womöglich noch mit gegenseitiger augezwinkernder Komplizenschaft wissen: wir meinen das nicht, hier geschieht Folklore, keiner denkt auch nur im Traum daran, das Gesagte ernst zu nehmen (viel schlimmer noch allerdings, wenn dabei einer der Beteiligten betrogen wird), wenn dann der Priester noch die Rolle des Zeremonienentertainers im Trachtengewand annimmt, dann spotten die Beteiligten damit dem Glauben, dem Sakrament, dem Amt, der Überlieferung, der Gemeinschaft und der Offenbarung. Solchen Spott zu ertragen, mag fallweise die Tugend der Demut gebieten. Ihn zu bejahen, ihm handelnd beizupflichten, die Liturgie in seinen Dienst zu reichen, das untergräbt das Zeugnis der Glaubenden.

 

Ein Dienst diesen Charakters ist kein wirklicher Dienst, das Geschehen ist unwürdig in alle Richtungen. Die Kirche entwertet ihre Riten, Brautleute zum Beispiel spielen Theater, statt sich ernsthaft öffentlich zu trauen, glaubende Angehörige lügen sich mindestens in die Tasche. Dafür einspannen lassen sollte sich die Kirche nicht. Die Grenzziehung ist keine Sanktion. Für solche Fälle könnte die Kirche Light-Produkte anbieten. Sie steht den Menschen zur Seite, ohne die eigene Substanz zu verhöhnen. Dieses Zur-Seite-Stehen, lieber Erich (as), könnte die Kirche doch sehr wohl als ihre Aufgabe sehen. Sie muss diese Aufgabe nur würdig und ehrlich tragen. Zum Beispiel den Begleitsegen zum zivilrechtlichen Ehevertrag: Schönes Ambiente, erstklassige Musik, gekonnte Zeremonienmoderation, selbst-formulierte, aber ehrliche Versprechen als Inhalt (zum Beispiel: ich will Dir treu sein, solange ich Dich attraktiv finde und wenn sich das ändert, werde ich Dich offen und ehrlich informieren, ich will mit Dir zusammenleben mindestens für die nächsten 5 Jahre und wenn wir Kinder zeugen sollten, werde ich mich um sie irgendwie kümmern und meinen Anteil an den finanziellen Verpflichtungen übernehmen), ein Schlusssegen, eine schöne Erinnerungs-Urkunde zum Einrahmen mit Bild. In der Vorbereitung auch die Information zur Frage: Wie man im Sinne des Sakraments richtig heiratet. Ich glaube, das ist eine sehr wirksame Form der Katechese.

 

Im Sinne der Abstimmung würde ich also sagen: Keines von Alledem.

Charlene

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Was mich hier bremst, Charlene, sind meine eigenen Erfahrungen. Ich habe in der Zeit meiner Distanz zur Kirche kirchlich geheiratet, die Kinder wurden getauft - und ich weiß nicht, ob mich eine Zurückweisung durch die Kirche so verhärtet hätte, dass ich 10 Jahre später die Kurve nicht mehr bekommen hätte. Ich weiß es einfach nicht und das macht mich nachdenklich.

 

Das Thema taucht immer wieder auf, Erstkommunion, Firmung, Hochzeit. Es sind die von dir genannten Lebenswendepunkte. Da passieren Geschichten! Und dennoch ...

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Hallo Allerseits!

 

Sicherlich haben da evangelische und katholische Kirche mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, hier mal meine Meinung dazu (auch als zukünftig berufsmässig vermutlich Betroffene):

 

Ich hab auch immer ein ungutes Gefühl dabei, wenn Menschen nur das "Ambiente" der Kirche bspw. bei Trauungen etc. mitnehmen wollen, ohne sich darüber Gedanken zu machen, was es sonst bedeutet.

Andererseits sehe ich es auch, dass diese Wendepunkte oftmals die einzigen sind, an denen man überhaupt noch mit "Kirchenfernen" in Kontakt kommt.

Bei uns (und sicherlich in der katholischen Kirche auch) gibt es ja bei allen Amtshandlungen vorher ein Gespräch mit der Pfarrerin oder dem Pfarrer, dies müsste verstärkt dazu benutzt werden, die Menschen über das aufzuklären, was sie erbitten.

 

Zusätzlich bin ich auch der Meinung, dass ich persönlich Gottes Segen niemandem vorenthalten kann und will, der ihn erbittet, denn letztlich ist es ja Gottes Segen und nicht meiner. (Danke, Erich, ich vermute schon Deine Reaktion :blink: )

Und ich denke schon, dass Gott gerade auch bei solchen Wendepunkten den Menschen unverhofft begegnen kann. Diese Möglichkeit möchte ich eigentlich nicht durch mein Handeln verhindern.

 

Viele Grüße

 

Tifs

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Eine kirchl. Hochzeit ohne Eucharistiefeier. Das Ehesakrament würde ganauso gespendet.... die Braut könnte weiß tragen (übrigens ein Zeichen der Jungfräulichkeit  :blink: ), die Oma könnte Tränen vergießen, ein Pfarrer wäre da.... und vermutlich würde kaum jemand merken, daß was fehlt....

 

Könnte ein ganz normaler Vorgang sein, wäre ganauso feierlich (Mumpitz und so).

Du hast völlig recht.

Das wird schon sehr oft so gemacht.

 

Anschließend (nach einer Trauung im Wortgottesdienst) habe ich schon den Kommentar gehört, daß der Pastor die Messe doch sehr schön gemacht habe.

Vor allem habe das gar nicht so lange gedauert.

Der Kommentar kam von einem Katholiken :P

 

Aber was ist mit der leidigen Erstkommunion, Firmung,

Beerdigung?

 

Gerade bei Beerdigungen ist es besonders tragisch, wenn ein Mensch der in seinem Leben den Glauben gelebt hat von kirchenfernen Angehörigen beerdigt wird.

Dann auch nur einen Wortgottesdienst in der Friedhofskapelle und "ab unter die Erde"?

Das würde mir nicht gefallen.

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Zum Beispiel den Begleitsegen zum zivilrechtlichen Ehevertrag: Schönes Ambiente, erstklassige Musik, gekonnte Zeremonienmoderation, selbst-formulierte, aber ehrliche Versprechen als Inhalt (zum Beispiel: ich will Dir treu sein, solange ich Dich attraktiv finde und wenn sich das ändert, werde ich Dich offen und ehrlich informieren, ich will mit Dir zusammenleben mindestens für die nächsten 5 Jahre und wenn wir Kinder zeugen sollten, werde ich mich um sie irgendwie kümmern und meinen Anteil an den finanziellen Verpflichtungen übernehmen), ein Schlusssegen, eine schöne Erinnerungs-Urkunde zum Einrahmen mit Bild.

Das wäre der Weg in die Segnung nichtehelicher Lebensgemeinschaften, das darf die Kirche erst recht nicht tun, oder glaubst du, daß dann noch zwischen dem einen und dem anderen unterschieden würde?

 

Die Ehe ist ein Sakrament, das sich die Eheleute spenden. Die Kirche muß ggf. entscheiden, ob die Brautleute überhaupt in der Lage sind sich das Sakrament gültig zu spenden.

 

Da liegt der Hase der Glaubwürdigkeit im Pfeffer des Zeitgeistes.

 

Assistiert ein Priester bei einer Trauung, wo er erheblichen Zweifel am Ehewillen der Brautleute hat - oder nicht ???

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Stimmt, lieber Cicero, habe das Problem erkannt. So geht es wohl nicht.

Meinst Du, dass die Kirche generell keine Light-Produkte anbieten darf? Bei Daimlers musst Du auch nicht unbedingt die S-Klasse kaufen. Die bieten sogar Kleinwagen an. Viele Menschen wollen nur einen Kleinwagen fahren oder sie können sich den Dicken nicht leisten oder sie setzen andere Konsumprioritäten in ihrem Leben.

Was wären die "Kleinwagen" der Kirche? Ist so ein Angebot sofort eine Zurückweisung, lieber Martin? Ehrlichkeit miteinander hat doch auch Etwas sehr Befreiendes. Ein ehrlicher Kleinwagen ist viel sympathischer als eine bloße S-Klassen-Limousinen-Karrosserie.

 

Noch eine Sachfrage: Die evangelische Kirche segnet doch schwule Paare. Das ist ja auch keine eheliche Lebensgemeinschaft. Wie gründen die dieses Handeln?

 

Mit dem generellen "Segnungsgebot" bin ich nicht einverstanden, liebe Tifs. Erbätest Du wirklich zu Allem Gottes Segen?

Charlene

Edited by Charlene
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altersuender
Stimmt, lieber Cicero, habe das Problem erkannt. So geht es wohl nicht.

Meinst Du, dass die Kirche generell keine Light-Produkte anbieten darf? Bei Daimlers musst Du auch nicht unbedingt die S-Klasse kaufen. Die bieten sogar Kleinwagen an. Viele Menschen wollen nur einen Kleinwagen fahren oder sie können sich den Dicken nicht leisten oder sie setzen andere Konsumprioritäten in ihrem Leben.

Was wären die "Kleinwagen" der Kirche? Ist so ein Angebot sofort eine Zurückweisung, lieber Martin? Ehrlichkeit miteinander hat doch auch Etwas sehr Befreiendes. Ein ehrlicher Kleinwagen ist viel sympathischer als eine bloße S-Klassen-Limousinen-Karrosserie.

 

Noch eine Sachfrage: Die evangelische Kirche segnet doch schwule Paare. Das ist ja auch keine eheliche Lebensgemeinschaft. Wie gründen die dieses Handeln?

 

Mit dem generellen "Segnungsgebot" bin ich nicht einverstanden, liebe Tifs. Erbätest Du wirklich zu Allem Gottes Segen?

Charlene

Kleinwagen, tja, da fällt mir die Frage ein: geht ein bisserl schwanger auch?

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"Andererseits sehe ich es auch, dass diese Wendepunkte oftmals die einzigen sind, an denen man überhaupt noch mit "Kirchenfernen" in Kontakt kommt." (Tifs)

 

Liebe Tifs!

 

Das scheint mir ein Riesenschwachpunkt unserer Gemeinden und unserer Priester zu sein.

Die Einigelei einer Pfarrei, die leider gang und gäbe ist, zeugt von einem geringen Selbstbewusstsein und vor dem ängstlichen Gefühl, vor den Augen kritischer oder gar ablehnender Menschen nicht bestehen zu können. Leider besteht diese Befürchtung oft zu recht. Und daran gibt es zwei Seiten: Einmal, dass man als Christ schon blöd angemacht werden kann. Kommt vor. Aber zum anderen, dass man als Christ eigentlich gar nichts zu sagen hat. Das ist selbstpeinlich.

 

Ich halte es für falsch, bei der Spendung von Sakramenten von vornherein auf die Voraussetzung des Glaubens zu verzichten, weil man sonst keinen Kontakt zu diesen Leuten bekommt. Stattdessen wäre es besser, wenn man die Missionsstrukturen einer Gemeinde verändert, also dafür sorgt dass man andertweilig Kontakt zu Fern- und Außenstehenden bekommt.

Allerdings ist mir bewusst, dass es dazu erheblicher Veränderungen innerhalb der Gemeinden bedarf. Die Missionsfähigkeiten der Gemeinden und auch der Missionswille der Gemeinden sind auf einem derart niedrigen Niveau, dass hier erst einmal Grundlagenarbeit (Ausbildung) zu leisten wäre.

 

Ich finde es nicht gut, wenn sich Missionsarbeit und Sakramentenspendung vollständig vermischen. Sakramente sind Feiern des Glaubens und setzen den Glauben voraus. Hier kann Katechese vorausgehen, soll aber niemals das Schwergewicht sein. Hier soll ein Glaube gefeiert werden, der schon da ist.

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Hallo Leute,

 

ich habe mit "Weiter wie bisher" gestimmt und bin damit (bisher) die einzige. :blink:

 

Ich habe so aufgrund meiner eigenen Erfahrungen gestimmt. In der Zeit meiner Distanz Gott und der Kirche gegenüber sind meine beiden Kinder getauft worden und meine Tochter war zur Erstkommunion. Ich habe diese Sakramente durchaus ernst genommen, aus großer Distanz eben.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sanktionen - gleich welcher Art - dazu geführt hätten, dass ich die kath. Kirche verlassen hätte.

 

Als ich nach Jahren der Distanz und Gleichgültigkeit Gott gegenüber wieder zum Glauben fand, war ich froh über meine katholischen Wurzeln. Durch den Erstkommunion-Vorbereitungskurs meines Sohnes bekam ich mehr Kontakt zu meiner Gemeinde und lernte Menschen kennen, deren lebendiger Glaube mich sehr beeindruckte.

 

Hätte ich die katholische Kirche verlassen, hätte es auch keinen Erstkommunion-Vorbereitungskurs gegeben und ich wäre bei meiner Hinwendung zu Gott wahrscheinlich in einer anderen Konfession gelandet. Na, und das wäre doch jammerschade. :P

 

Gruß

Angelika

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Stimmt, lieber Cicero, habe das Problem erkannt. So geht es wohl nicht.

Meinst Du, dass die Kirche generell keine Light-Produkte anbieten darf?

Danke :P

 

Wir sind aber schon heftig dabei Light - Produkte zu entwickeln. Allerdings unreflektiert und das macht die Light - Produkte so gefährlich.

 

Nur ein Beispiel:

Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung am Sonntag = Messe Light?

 

Da hatte man dann eine "Messe ohne Pastor" :blink:

 

Aber auch Trauung ohne Brautamt,

Beerdigung ohne Seelenamt

...

 

sind schon der Weg zu solchen Lightprodukten.

 

Das ist zwar etwas anderes als Du gemeint hattest, aber es kommt auf dasselbe raus.

 

Ganz ehrlich, ich weiß nicht was richtig ist, aber ich glaube, daß es besser ist einmal geradeheraus nein zu sagen, als immer leichter zu werden.

 

Gruß

Cicero

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