Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Irgendwie irritierst du mich die ganze Zeit über schon.
Vielleicht tu ich dir Unrecht - aber auf mich wirkst du, als ob es dir in erster Linie ums Recht-Haben ginge. Regelungen scheinst du grundsätzlich so auszulegen, dass sie möglichst wenig Freiraum zulassen - damit du dich dann über die Einschränkung desselben aufregen kannst.
 

Nun, Chrysologus ist Jurist. Recht-Haben und Recht-Bekommen ist nun mal sein Beruf.

Als Jurist weiß er auch, daß 'man hat das halt nicht so eng gesehen' vor Gericht im Zweifelsfall nicht viel Wert ist (außer im Kirchenrecht, da sollen explizit nur Verbote eng, Erleichterungen dagegen weit ausgelegt werden [was ich hier nicht alles schon von Chrysologus gelernt haben :-])

 

Und wovor Chrysologus immer wieder und zu Recht hinweist, daß ist die Gefahr für unseren Rechtsstaat, die darin liegt, daß

Zitat

Dabei werden Fehler gemacht und es werden Einschränkungen in Kauf genommen, die normalerweise so nicht sein dürften - aber es ist doch auch klar, dass das vorübergehend sein wird.

Denn letzteres ist leider nicht immer so klar. Und sei es nur, daß aus handwerklichem Missgeschick einem Gesetz eine Befristung fehlt...

 

Ich gehe nicht davon aus, daß Chrysologus schon eine Verfassungsbeschwerde geschrieben hat. Aber ich bin froh über seine kritische Aufmerksamkeit!

[helmut]

wiki meint :

 

"Was den Charakter Aristippos' betrifft, berichten die Quellen von seiner heiteren Natur, seiner Beherrschtheit und seiner Fähigkeit, in allen Lebenslagen, in Freude und in Not, eine distanzierte Gelassenheit zu bewahren."

bearbeitet 8. April 2020 von helmut

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Werden irgendwo die Rentner wg. Corona eingesperrt? Ich denke doch, kaum.

Doch. De facto in allen Alten- und Pflegeheimen, ist in BaWü jetzt sogar auch so vorgeschrieben.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

So ist es.

Ich sehe Beschränkungen von Freiheiten, aber ich sehe auch die Gründe dafür.

Ich habe weder den Eindruck, dass irgendein Politiker in diesem Lande den Totalitarismus plant, noch dass die angeordneten Maßnahmen mit unbilliger Härte durchgesetzt würden.

Ich habe ebenfalls nicht den Eindruck, die Meinungsfreiheit in Deutschland würde gerade abgeschafft, wie der Typ im Fernsehen dieser Tage sagte, weil ihm das Ordnungsamt zur Zeit keine Demo gegen die EU-Flüchtlingspolitik auf dem Marktplatz genehmigen wollte.

Ich habe aber den Eindruck, dass das, was ich vor ein paar Tagen "Rechtsegoismus" genannt habe (ich will das tun, weil ich das Recht habe, es zu tun, die Folgen sind mir egal) beim einen oder anderen gerade stark hervortritt, wohl als allergische Reaktion auf die Aufrufe, doch der Umstände wegen bitte auf die Ausübung des einen oder anderen Rechts zu verzichten.

 

Werner

vernunft kommt aus charakter und wissen. charaktr hat man. wissen läßt sich erwerben.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe aber den Eindruck, dass das, was ich vor ein paar Tagen "Rechtsegoismus" genannt habe (ich will das tun, weil ich das Recht habe, es zu tun, die Folgen sind mir egal) beim einen oder anderen gerade stark hervortritt, wohl als allergische Reaktion auf die Aufrufe, doch der Umstände wegen bitte auf die Ausübung des einen oder anderen Rechts zu verzichten.

Genau darum geht. Um puren Rechtsegoismus.

 

Und an den BW-Pflegeheimen (ist in NRW übrigens genauso) kann man wunderbar zeigen, wozu der Egoismus führt:

Herr Mayer, 84, noch rüstig, pocht auf sein Freiheitsrecht, das Heim zu verlassen. Klar - ist ein Menschenrecht.

Er verlässst es und steckt sich an. Da er geduscht werden muss, stecken sich auch die Pflegekräfte an. Und die stecken wiederum 30 andere Bewohner an, von denen dann 8 sterben.

Gar kein Problem: Herr Mayer hat ja nur von seinem Freiheitsrecht Gebrauch gemacht. Er überlebt es auch. Er ist nämlich noch einer der fittesten Bewohner.

 

Da geht es nicht um Persönlichkeitsrechte, sondern um blanken Egoismus, der leider für andere tödlich ist.

 

Wenn ich in einer Gemeinschaft lebe - und das tun wir im Staat alle - muss ich damit leben, dass ich manchmal auch zum Wohl anderer auf meine Rechte verzichten muss. Und dass man mir das vorschreiben kann.

Ich kann mir auch eine einsame Insel kaufen (wenn ich das Geld dafür habe). Wenn ich dort alleine lebe, kann ich tun, was will.

 

PS: Warum halte ich eigentlich an Tempo 30, wenn ich am Kindergarten vorbeifahre? Schränkt doch nur meine Freiheit ein!

 

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Doch. De facto in allen Alten- und Pflegeheimen, ist in BaWü jetzt sogar auch so vorgeschrieben.

 

Nein. Werden sie nicht. Es steht ihnen - und auch ihren Angehörigen - jederzeit frei, den Heimvertrag zu kündigen und anderswo hinzuziehen.

 

Mit dem Unterzeichnen des Heimvertrags haben sie anerkannt, dass sie sich an die für Heime geltenden Rechtsvorschriften halten. Wenn ihnen die nicht passen, reicht eine einfache Kündigung.

 

Damit ist es keine Freiheitsberaubung.

 

[Shubashi]

vor 29 Minuten schrieb Aristippos:

Diese Äußerung zeigt das Problem: Du verstehst immer noch nicht, dass diese Leute nicht wegen Corona, sondern wegen unserem erfolgreichen Kampf dagegen sterben. Und je mehr wir gegen Corona tun, desto mehr Tod und Elend bringen wir über die Welt.

 

 Regierungen haben hier keine Wahl: mit steigenden Todeszahlen und Überlastung des Gesundheitswesens erzwingt die Lage ein Handeln der jeweiligen Regierung. (Siehe aktuell Schweden, dass jetzt (zu spät) genauso umsteuert wie alle anderen. Sollten die Opferzahlen auch weiter deutlich höher als anderswo ausfallen, wird die Regierung einen politischen Preis dafür zahlen.) Dass Länder dabei jeweils zuerst an ihre eigenen Bevölkerungen denken, denen sie letztlich verantwortlich sind, ist dabei auch die Logik des Systems, ebenso, dass vor allem arme Länder am ehesten dabei hinten runter fallen. 

Es gibt nun mal kein Paralleluniversum, wo programmierte Menschen die Leichen ungerührt aus dem Weg räumen und ansonsten so tun, als sei "business as usual". Selbst wenn eine Regierung keine einzige Maßnahme anordnete, würden diejenigen, die es sich leisten können (d.h. v.a. die Wohlhabenden und Gutqualifizierten) sich mit steigenden Opferzahlen mehr und mehr aus dem Wirtschaftsprozess zurückziehen.

 

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb Ennasus:

Irgendwie irritierst du mich die ganze Zeit über schon.
Vielleicht tu ich dir Unrecht - aber auf mich wirkst du, als ob es dir in erster Linie ums Recht-Haben ginge. Regelungen scheinst du grundsätzlich so auszulegen, dass sie möglichst wenig Freiraum zulassen - damit du dich dann über die Einschränkung desselben aufregen kannst.
Ich verstehe das nicht, warum man nicht einfach sehen kann, dass das jetzt alles Versuche und Bemühungen sind, Zustände, die wahrscheinlich keiner von uns will, zu verhindern.
Dabei werden Fehler gemacht und es werden Einschränkungen in Kauf genommen, die normalerweise so nicht sein dürften - aber es ist doch auch klar, dass das vorübergehend sein wird. Das ist doch auch im Interesse gerade der Wirtschaftsparteien!

Ich habe jetzt herum gegoogelt - auch die bayrischen Regelungen verbieten keine Gespräche über den Gartenzaun. Man muss - wenn ich das richtig sehe - auch hier bestimmte Gründe haben, warum man das Haus verlässt und darf das nur entweder allein oder mit Personen des gleichen Haushalts tun, aber dann gibt es keine weiteren Vorschriften als die, 1,5 Meter Mindestabstand einzuhalten. Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.

Mich beunruhigt die derzeitige Entwicklung zutiefst, weil sie mir dazu geeignet zu sein scheint, Grundpfeiler der Rechtsordnung zu schwächen, zu verschieben oder zu negieren.

 

Ich komme - da habe ich mehr fach drauf verwiesen - beruflich mit freiheitsbeschränkenden Maßnahmen recht häufig in Kontakt. Und ich habe es immer für eine Größe und Stärke des deutsche Rechtsstaates gehalten, dass wir mit diesen Maßnahmen sehr, sehr vorsichtig umgehen oder umgingen. Die Hürden, einen Menschen gegen seinen  Willen aus seiner Wohnung zu entfernen, ihn einzusperren, anzubinden oder ruhig zu stellen sind extrem hoch. Verwahrlosung alleine ist - auch wenn Angehörige das oft anders sehen - noch kein Grund. Niemand ist zu bestummten Duschintervallen verpflichtet. Die vollkommen abstrakte Gefahr, jemand könne sich irgend wann einmal selbst etwas antun, ist kein Grund für eine geschlossene Unterbringung, es müssen schon konkrete Anhaltspunkte für eine akute Gefahr vorliegen. Die abstrakte Gefahr, jemand könne sein Wahngebäude so ausbauen, dass er in dritten eine zu bekämpfende Gefahr sieht, ist auch noch kein Grund.

 

Und um dieses Vorgängige Freiheitsrecht abzusichern, sind etwa Vorratssbeschlüsse grundweg verboten - das Gericht kann mit nicht erlauben, den Klienten X unterzubringen, wenn er suizidal wird (was er Stand heute nicht ist, aber eben werden kann), es kann mir das nur gestatten weil er jetzt suizidal ist. 

 

Das BVerfG hat daher im letzte Urteil zu FEM das nochmals bekräftigt - das Krankenhaus darf das zur akuten Beruhigung selbst anordnen, aber nach 20' muss die Klinik das Gericht informieren, der Richter muss in relativ kurzer Frist (< 1 Tag) den Betroffenen anhören und entscheiden.

 

Auch bisher konnte man - und ich halte das für angemessen - nichteinsichtige Träger von Infektionen unterbringen (der Fachterminus für einsperren).

 

Weiterhin gibt es eine Debatte über die Frage, wie man PseudoFEMs zu bewerte hat: Das Armband, das Alarm auslöst, wenn es an seinem Träger die Einrichtung verlässt, ein Pfleger geht hinterher und überzeugt den Träger davon, doch zurück zu gehen. Die versteckte Tapetentür , die der Demente nicht wahr nimmt. Das Armband, das die Tür sperrt, wenn es ihr sich nähert. Fußbodengestaltungen, die den Menschen in die "richtige" Richtung lenken. Mit Ausnahme des letzteren wird alles andere einhellig als FEM bewertet. Es ist egal, ob ich eine Tür zu sperre oder aber ob ich den Menschen anderweitig daran hindere, seinen Willen in die Tat umzusetzen. 

 

Und immer, immer ist der Maßstab, nur das absolut notwendige zu machen. Es manchmal etwas floskelhaft wirken, aber immer muss der Satz im Beschluss stehen, dass mit geringeren Eingriffen das Problem nicht zu lösen sei (hier ist es ganz gleich, ob der Eingriff nun die Betreuerbestellung ist oder die Fünfpunktfixierung mit Zwangsbehandlung), und die Auflage, dass die Maßnahme sofort zu beenden sei, wenn sie nicht mehr notwendig ist. 

 

Nun aber wird in einer aktuellen und schwer zu prognostizierenden Situation dieses ganze Rechtsgebäude auf den Kopf gestellt: Das Ziel ist unscharf formuliert, alle werden untergebracht und anderweitig in ihren Rechten beschnitten, Grundrechte sind außer Kraft gesetzt, und die Maßnahmen werden auch dann weiter aufrecht erhalten, wenn keine Zielerreichung zu erwarten ist. So sind sich alle Experten einig darin, dass es keine Infektionen in Geschäften gibt, wenn die Menschen einen Mundschutz tragen - man könnte also einen wesentlichen Teil der Beschränkungen wohlbegründet aufheben, ohne das Ziel aus den Augen zu verlieren.

 

Damit aber gewöhnt man die Gesellschaft an eine Ordnung, deren Verfassungskonformität man erheblich in Zweifel ziehen kann. Aus dem Freiheitsrecht, mein Haus oder meine Wohnung zu verlassen und zu sprechen, mit wem und worüber ich will, ist eine großzügig eingeräumte Ausnahme für notwendige Dinge geworden, wobei die Frage, was notwendig sei, fast gänzlich unbestimmt bleibt. Das wird  nicht verfolgt - es sind ja auch nur OWis - aber das macht es nicht besser. Und in Bamberg haben sie nun einen jungen Mann eingesperrt, weil die Polizei ihn vier mal mit Kumpels in der Wohnung beim saufen aufgegriffen habe. Juristisch steht sein Vergehe auf einer Stufe mit Parken in der Feuerwehrzufahrt - nun versuche einmal, einem solchen Gefährder fremden Lebens auch nur den Führerschein zu entziehen (was via MPU ginge) oder ihn sogar zur Sicherung des Lebens dritter einzusperren.

 

Du kannst mit vorwerfen, ich sähe die Dinge schwarz - ich erwarte mit innerer Belustigung ein bayerisches Vermummungsgebot (alleine dafür lohnt sich schon eine Demonstrationsanmeldung, um die Auflage lesen zu können: "Alle Demonstranten müssen sich vermummen!" und die Polizei bei der Durchsetzung dieser Auflage zu beobachten), das doch der deutschen Leitkultur ("der Deutsche gibt sich die Hand und sieht sich ins Gesicht!") diametral widerspricht, aber ich sehe mit großer Besorgnis, was hier im Moment passiert. Derzeit hoffe ich darauf, dass alsbald wieder Vernunft einkehren möge.

 

Aber es erfüllt mich mit Abscheu, wenn Werner dem Heimbewohner, der sich erdreistet, dem Buchstaben des Gesetzes nicht bis auf dem Millimeter zu folgen (und der dies auch selbstredend von Migranten erwartet) für sich selbst eine großzügige Auslegung des Gesetzes vertritt. Auch wenn das Land Bayern wohl keine Pläusche über den Gartenzaun verfolgen wird, verboten hat man es. Und wenn man will, dann kann man das auch ahnden.

[rince]

vor 13 Minuten schrieb laura:

 

Nein. Werden sie nicht. Es steht ihnen - und auch ihren Angehörigen - jederzeit frei, den Heimvertrag zu kündigen und anderswo hinzuziehen.

 

Mit dem Unterzeichnen des Heimvertrags haben sie anerkannt, dass sie sich an die für Heime geltenden Rechtsvorschriften halten. Wenn ihnen die nicht passen, reicht eine einfache Kündigung.

 

Damit ist es keine Freiheitsberaubung.

 

Noch perfider kann man kaum argumentieren...

 

Oh doch, warte: Sollen sie halt Kuchen essen.

bearbeitet 8. April 2020 von rince

[laura]

Gerade eben schrieb rince:

Noch perfider kann man kaum argumentieren...

Warum?

Wenn du dein Kind auf einer kirchlichen Schule anmeldest, verzichtest du auf das Elternrecht der Abmeldung vom RU.

Wo ist der Unterschied zum Heim?

 

Niemand ist dazu gezwungen, in ein Pflegeheim zu ziehen. Es steht mir völlig frei, zuhause zu bleiben und mich dort pflegen zu lassen.

[Mistah Kurtz]

Es gib in Deutschland so etwas wie den Parlamentarismus, es gibt Parteien mit unterschiedlichen Programmen, es gibt regelmäßig Wahlen. So lange das so ist, so lange wir keine SED im Lande haben, sehe ich nicht den geringsten Grund zu fürchten, dass die Maßnahmen wider Corona das Morgenrot einer neuen Diktatur sind. Wenn ich ganz ehrlich bin: da habe ich sehr viel mehr Sorge vor den neuen Tugendwächtern, die aus Sorge um die Zukunft des Planeten am liebsten mit ihren Plänen zur Weltrettung über die Bevölkerung einfach drüber fahren wollen. Corona geht vorbei, in ein oder zwei Jahren ist das weitgehend gelöst. Nur unsere ökologischen Tugendwächtern, die am liebsten alles über Verbote regeln wollen, die werden uns noch über Jahre hinweg erhalten bleiben. 

[rince]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Warum?

Wenn du dein Kind auf einer kirchlichen Schule anmeldest, verzichtest du auf das Elternrecht der Abmeldung vom RU.

Wo ist der Unterschied zum Heim?

 

Niemand ist dazu gezwungen, in ein Pflegeheim zu ziehen. Es steht mir völlig frei, zuhause zu bleiben und mich dort pflegen zu lassen.

Eben, sollen sie halt Kuchen essen...

[laura]

Ich erlaube mir auch, darauf hinzuweisen, dass die Corona-Maßnahmen gerade keine Idee einer einzelnen Kanzlerin sind, die man vielleicht mag oder nicht, sondern in 2/5 der Länder weltweit gelten. Man kann also weiß Gott nicht behaupten, dass hier eine einzelne Regierung versucht, mit Tricks die eigenen Bürger ihrer Freiheitsrechte zu berauben.

Und an den Entscheidungen sind nun mal definitiv auch nicht nur die Regierungen alleine beteiligt, sondern unterschiedlichste Instanzen wie Mediziner, Vertreter der Wirtschaft, Ethiker ... alles.

Und ob sich nun ein paar Wirrköpfe ihrer Freiheitsrechte beraubt sehen und nicht bereit sind, ihren Beitrag zu leisten, ist den Regierungen zum Glück egal.

[Mistah Kurtz]

vor 17 Minuten schrieb rince:

Noch perfider kann man kaum argumentieren...

 

Oh doch, warte: Sollen sie halt Kuchen essen.

 

Das ist nicht perfide, sondern gegenwärtig - was meint: schon vor Corona - in unzähligen Lebensbereichen Usus. Beispiel Straßenverkehr: der 50er bei der Ortsdurchfahrt schränkt Dich ein, heißt es nicht immer "Freie Fahrt für freie Bürger?" Trotzdem musst Du diese Einschränkung hinnehmen. Wir haben uns im täglichen Leben unzählige Einschränkungen zu untwerfen. Hausordnung, Straßenverkehrsordnung, Gewerbeordnung, Sicherheitsvorschriften usw. usf. Als die EU die alten Glühlampen verbot, war das perfide? 

 

Jetzt wurden zeitlich beschränkt zahlreiche neue Verordnungen erlassen, die zu denen, die wir schon haben, dazukommen. Die sind mir, eben weil zeitlich beschränkt und einem bestimmten nachvollziehbaren Zweck dienlich, weniger ein Problem als etliche Verbote, Gebote, Verordnungen und Gesetze, die wir bereits haben. Und die nur deswegen nicht hinterfragt werden, weil wir sie gewohnt sind. In der französischen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen) vom 26. August 1789 heißt es  imArtikel 4: "Die Freiheit besteht darin, alles tun zu können, was einem anderen nicht schadet." Das impliziert eine stetige Güterabwegung: was schadet anderen, was schadet nicht? Solange diese Güterabwägung im Rahmen eines demokratischen Systems erfolgt, durchgeführt von einer demokratisch gewählten Regierung und begleitet von der parlamentarischen Kontrolle der im Bundestag vertretenen Parteien, ist das nicht perfide und auch nicht der drohende Untergang unserer Demokratie.

bearbeitet 8. April 2020 von Mistah Kurtz

[Flo77]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Solange diese Güterabwägung im Rahmen eines demokratischen Systems erfolgt, durchgeführt von einer demokratisch gewählten Regierung und begleitet von der parlamentarischen Kontrolle der im Bundestag vertretenen Parteien, ist das nicht perfide und auch nicht der drohende Untergang unserer Demokratie.

Und diese Güterabwägung fand und findet uin den Parlamenten statt?

 

Oder haben wir nicht vielmehr ein Sammelsurium von Verordnung und Erlassen nachgeordneter Stellen und in einigen Parlamenten auch die Bestrebungen für "Krisen" das parlamentarische System außer Kraft setzen zu können?

[laura]

Ich möchte noch einmal auf einen Aspekt hinweisen, den ich gestern schon mal gepostet habe:

Die möglichen Konsequenzen einer Triage für die Demokratie... ich mag mir nicht vorstellen, wie diese von manchen rechten Parteien ausgenutzt würde: "Beatmungsgeräte nicht für Flüchtlinge"

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe aber den Eindruck, dass das, was ich vor ein paar Tagen "Rechtsegoismus" genannt habe (ich will das tun, weil ich das Recht habe, es zu tun, die Folgen sind mir egal) beim einen oder anderen gerade stark hervortritt, wohl als allergische Reaktion auf die Aufrufe, doch der Umstände wegen bitte auf die Ausübung des einen oder anderen Rechts zu verzichten.

Ich halte sehr viel von dem Aufruf, auf die Ausübung des einen oder anderen Rechtes zu verzichten - darauf zu verzichten ist aber etwas anderes als es mir zu nehmen. "Wir sind eine Demokratie. Wir leben nicht von Zwang, sondern von geteiltem Wissen und Mitwirkung." Diese Formulierung von Angela Merkel halte ich für  wegweisend, und auch wenn für einen Moment Zwang nötig gewesen sein mag, wenn man ihn aufrecht erhält, dann nimmt die Demokratie schaden. Ein Aufruf muss in einer freiheitlichen Gesellschaft damit leben (bzw. der Aufrufende muss damit leben....) dass nicht alle diesem Aufruf folgen - das gilt für Corona genau so wie für den Klimaschutz. Und hier wie da sollte man sich vor moralisierenden und apokalyptischen Aussagen hüten. 

 

With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Und diese Güterabwägung fand und findet uin den Parlamenten statt?

 

Oder haben wir nicht vielmehr ein Sammelsurium von Verordnung und Erlassen nachgeordneter Stellen und in einigen Parlamenten auch die Bestrebungen für "Krisen" das parlamentarische System außer Kraft setzen zu können?

Das hast du immer. Die Parlamente können gar nicht alle Verordnungen selbst erlassen, die Parlamentarier können sich gar nicht in alles einarbeiten.

Oder sollen sich alle Abgeordneten der Landesparlamente nun mit den "Abiturverordnungen in Zeiten von Corona" differenziert beschäftigen und sich in die Details der Anrechnung von in der Oberstufe erbrachten Schülerleistungen im Verhältnis zum Abiblock einarbeiten?

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Flo77:

Und diese Güterabwägung fand und findet uin den Parlamenten statt?

 

Oder haben wir nicht vielmehr ein Sammelsurium von Verordnung und Erlassen nachgeordneter Stellen und in einigen Parlamenten auch die Bestrebungen für "Krisen" das parlamentarische System außer Kraft setzen zu können?

 

Natürlich findet sie dort statt. Bist Du nicht wählen gegangen? Es entscheidet derzeit eine von Dir gewählte (oder auch nicht gewählte) Regierung, eine demokratisch gewählte und zusammengesetzte Regierung. Und auch das Parlament mit seinen Kontrollrechten gibt es noch. Du musst in vielen Bereichen damit leben, dass eine Regierung Entscheidungen trifft, die Dir nicht passen. Nun, dann wählst Du eben beim nächsten Mal eine Partei, die Dir inhaltlich näher steht, mehr Deinen Interessen vertritt. Solange der Bundestag keine Versammlung von SED-Funktionären ist, solange Wahlen nicht verboten werden und ungehindert und frei stattfinden können, ist Deutschland, so leid es mir für Deine apokalyptisches Sehnen auch tut, nicht in Gefahr in die Diktatur abzurutschen.

[Werner001]

24 minutes ago, Chrysologus said:

Mich beunruhigt die derzeitige Entwicklung zutiefst, weil sie mir dazu geeignet zu sein scheint, Grundpfeiler der Rechtsordnung zu schwächen, zu verschieben oder zu negieren.

Es würde die Diskussion sehr erleichtern, wenn du es über's Herz brächtest, die Sachargumente nicht mit den persönlichen Animositäten zu verquicken. Ich lass mich dann ja oft genug, mea culpa, provozieren und werde auch persönlich. Aber ich will das hier mal ausblenden und auf die Sachargumente eingehen.Ich kann deine Argumente wohl verstehen. Die theoretische Gefahr einer Erodierung der Freiheitsrechte besteht sicher, aber damit daraus auch eine praktische Gefahr wird, braucht es ja noch einige zusätzliche Faktoren, die nicht gegeben sind. Wir haben zum Beispiel hier keinen Orban oder eine Einzelpartei mit 70% Sitzen im Parlament, denen man zutrauen müsste, dass sie eine Ausnutzung der Situation versuchen.

Dazu kommt, dass nur Appelle offenkundig nichts nutzen. Angefangen hat das Ganze ja mit Appellen, der Bundespräsident, die Kanzlerin haben haben appelliert, aber wie das bei Appellen an die Vernunft halt ist, die können nur wirken, wenn auch Vernunft da ist. Als nächster Schritt kamen dann eben die Verordnungen. Die aber wie gesagt nicht etwa politisch einseitig oder mit begründetem Verdacht eines geplanten Missbrauchs (ich sag nur Orban), sondern wohlbegründet, in einem breiten politischen Konsens und durchaus sachlich und befristet begründbar.

 

Was die Heime angeht, da gibt es ein klares Dilemma. Oma Hiltrud hat Angst um ihr Leben und möchte den Kontakt zur Außenwelt möglichst gering halten, Opa Dieter hält alles für übertrieben und will wie jeden Tag am Rheinufer spazierengehen. Das ist halt auch der Unterschied zum Schwätzchen zwischen zwei Nachbarn über den Gartenzaun hinweg: Die gehen nicht anschließend in eine Gemeinschaft von 20 oder 30 Leuten, die sie gefährden könnten.

 

Dass das alles ein (bzw. viele) Dilemma ist, ist eh klar. Ich glaube halt nicht, dass das Beharren auf Ausübung jedes Rechtes, das ich habe, die Dilemmas vernünftig löst.

 

Werner

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich halte sehr viel von dem Aufruf, auf die Ausübung des einen oder anderen Rechtes zu verzichten - darauf zu verzichten ist aber etwas anderes als es mir zu nehmen. "Wir sind eine Demokratie. Wir leben nicht von Zwang, sondern von geteiltem Wissen und Mitwirkung." Diese Formulierung von Angela Merkel halte ich für  wegweisend, und auch wenn für einen Moment Zwang nötig gewesen sein mag, wenn man ihn aufrecht erhält, dann nimmt die Demokratie schaden. Ein Aufruf muss in einer freiheitlichen Gesellschaft damit leben (bzw. der Aufrufende muss damit leben....) dass nicht alle diesem Aufruf folgen - das gilt für Corona genau so wie für den Klimaschutz. Und hier wie da sollte man sich vor moralisierenden und apokalyptischen Aussagen hüten. 

 

With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably.

 

Genau das hat man ja versucht. Und bei Corona ist es gründlich schief gegangen, weil die Leute sich eben nicht dran gehalten haben.  Unter anderem in den Pflegeheimen in BW und bei diversen Corona-Partys.

 

Zitat

Wie Ministerpräsident Kretschmann erklärte, gebe es zwar bereits ein Besuchsverbot für Pflegeheime. Aber: Leider mussten immer wieder Umgehungen dieser Regeln festgestellt werden. Das sei zwar "menschlich nachvollziehbar", aber in dieser Situation "brandgefährlich". Bewohner von Pflegeheimen sind besonders gefährdet - und müssen deshalb auch besonders geschützt werden.

Quelle

 

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich halte sehr viel von dem Aufruf, auf die Ausübung des einen oder anderen Rechtes zu verzichten - darauf zu verzichten ist aber etwas anderes als es mir zu nehmen. "Wir sind eine Demokratie. Wir leben nicht von Zwang, sondern von geteiltem Wissen und Mitwirkung." Diese Formulierung von Angela Merkel halte ich für  wegweisend

 

Und ich für pastorales Geschwurbel. Denn gerade Du als Jurist - Du bist doch Jurist? - weißt, dass unser Zusammenleben und unsere Demokratie ohnen einen ganzen Stapel von Gesetzen nicht möglich wäre. Und was sind Gesetze denn anderes als formulierter Zwang: dieses darfst du, jenes ist dir verboten und tust du das verbotene, wirst du bestraft. Das ist nichts anderes als Zwang. 

 

Es ist dieses inhaltsleere Geschwurbel, das mir bei Merkel schon seit Jahren sauer aufstößt. Das ist im politischen Bereich imo eine besonders perfide Form der Volksverdummung. So was hat Platz beim evangelischen Gottesdienst, aber die Realität ist doch eine ganz andere. Und auch Merkel als Politikerin hat zu dieser Realität in den letzten 20 Jahren eine Menge beigetragen.

bearbeitet 8. April 2020 von Mistah Kurtz

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist nicht perfide, sondern gegenwärtig - was meint: schon vor Corona - in unzähligen Lebensbereichen Usus. Beispiel Straßenverkehr: der 50er bei der Ortsdurchfahrt schränkt Dich ein, heißt es nicht immer "Freie Fahrt für freie Bürger?" Trotzdem musst Du diese Einschränkung hinnehmen. Wir haben uns im täglichen Leben unzählige Einschränkungen zu untwerfen. Hausordnung, Straßenverkehrsordnung, Gewerbeordnung, Sicherheitsvorschriften usw. usf. Als die EU die alten Glühlampen verbot, war das perfide? 

 

Jetzt wurden zeitlich beschränkt zahlreiche neue Verordnungen erlassen, die zu denen, die wir schon haben, dazukommen. Die sind mir, eben weil zeitlich beschränkt und einem bestimmten nachvollziehbaren Zweck dienlich, weniger ein Problem als etliche Verbote, Gebote, Verordnungen und Gesetze, die wir bereits haben. Und die nur deswegen nicht hinterfragt werden, weil wir sie gewohnt sind. In der französischen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen) vom 26. August 1789 heißt es  imArtikel 4: "Die Freiheit besteht darin, alles tun zu können, was einem anderen nicht schadet." Das impliziert eine stetige Güterabwegung: was schadet anderen, was schadet nicht? Solange diese Güterabwägung im Rahmen eines demokratischen Systems erfolgt, durchgeführt von einer demokratisch gewählten Regierung und begleitet von der parlamentarischen Kontrolle der im Bundestag vertretenen Parteien, ist das nicht perfide und auch nicht der drohende Untergang unserer Demokratie.

Perfide ist die Argumentation: Wem es im Heim nicht passt, soll einfach den Vertrag kündigen und sich zuhause pflegen lassen.

 

Die Bewohner sind doch nicht aus lauter Langeweile im Heim...

bearbeitet 8. April 2020 von rince

[Werner001]

8 minutes ago, Chrysologus said:

für einen Moment Zwang nötig gewesen sein mag, wenn man ihn aufrecht erhält, dann nimmt die Demokratie schaden.

Das ist der Knackpunkt. Wenn man ihn nach Corona versucht aufrecht zu erhalten, bin ich bei den Demonstrationen dagegen dabei

Bisher sehe ich keine Anlass, das zu befürchten (im Gegensatz z. B. zu Ungarn)

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb rince:

Perfide ist die Argumentation: Wem es im Heim nicht passt, soll einfach den Vertrag kündigen und sich zuhause pflegen lassen.

 

Ok, dem kann ich folgen.