Wozu gibt es eine katholische Pfarrei

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb gouvernante:

 

 

Es ist allerdings ein deutlicher Unterschied: eine Gemeinde und ihre missionarischen Initiativen können von einem kirchenrechtlichen Laien geleitet werden und sind dann katholisch, wird eine Pfarrei und ihre missionarischen Initiativen von einem kirchenrechtlichen Laien geleitet, ist sie dies gemäß Instruktion nicht. Demzufolge ist einmal der Priester entbehrlich, ein andermal nicht.

 

Mir geht es aber nicht um die Person des Priesters, sondern um die Frage, ob das Katholische entbehrlich ist bzw. was es überhaupt im Gegensatz zu anderen christlichen Varianten ausmacht.

[gouvernante]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Mir geht es aber nicht um die Person des Priesters, sondern um die Frage, ob das Katholische entbehrlich ist bzw. was es überhaupt im Gegensatz zu anderen christlichen Varianten ausmacht.

 

Na, wenn Du nicht weißt, was es ausmacht, dann ist auch schwer zu diskutieren, ob es entbehrlich ist, oder nicht.

[rorro]

Gerade eben schrieb gouvernante:

 

Na, wenn Du nicht weißt, was es ausmacht, dann ist auch schwer zu diskutieren, ob es entbehrlich ist, oder nicht.

 

Meine Antwort habe ich bereits gegeben (Seite eins ist wirklich leicht zu finden), mir geht es um einen tatsächlichen Austausch. Unglaublich, aber wahr.

Sind bspw. katholisch und evangelisch und orthodox und freikirchlich bloß wie Shell, Aral und Total, ist eh alles dasselbe, oder gibt es etwas beim Katholischen, was es einzigartig und daher zu bevorzugen macht.

 

Was denkt ihr dazu? Das und nichts anderes ist meine Frage.

[Naja]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Meine Antwort habe ich bereits gegeben (Seite eins ist wirklich leicht zu finden), mir geht es um einen tatsächlichen Austausch. Unglaublich, aber wahr.

Sind bspw. katholisch und evangelisch und orthodox und freikirchlich bloß wie Shell, Aral und Total, ist eh alles dasselbe, oder gibt es etwas beim Katholischen, was es einzigartig und daher zu bevorzugen macht.

 

Was denkt ihr dazu? Das und nichts anderes ist meine Frage.

 

Eher wie Maniok, Hirse oder Weizen. Macht alles satt, aber nicht alles wächst überall gleich gut. Und manche vertragen oder mögen das eine oder andere nicht.

bearbeitet 3. August 2020 von Naja

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Naja:

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Sind bspw. katholisch und evangelisch und orthodox und freikirchlich bloß wie Shell, Aral und Total, ist eh alles dasselbe, oder gibt es etwas beim Katholischen, was es einzigartig und daher zu bevorzugen macht.

 

Was denkt ihr dazu? Das und nichts anderes ist meine Frage.

 

Eher wie Maniok, Hirse oder Weizen. Macht alles satt, aber nicht alles wächst überall gleich gut. Und manche vertragen oder mögen das eine oder andere nicht.

 

In metaphysischen Fragen gibt es keine objektiven Entscheidungskriterien.

[rorro]

Wenn das alles ist, macht auch Mission keinen Sinn. Das erklärt so einiges. De gustibus non disputandum est. 

bearbeitet 3. August 2020 von rorro

[Naja]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Wenn das alles ist, macht auch Mission keinen Sinn. Das erklärt so einiges. De gustibus non disputandum est. 

 

Möchtest du denn Freikirchler oder Orthodoxe zu Katholiken bekehren - oder Menschen zu Gott?

Denn nur bei ersterem geht es um gustus - bei letzterem um Nahrung.

bearbeitet 3. August 2020 von Naja
Ergänzung

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Wenn das alles ist, macht auch Mission keinen Sinn. Das erklärt so einiges. De gustibus non disputandum est. 

 

So isses! Oder besser: so sollte es sein.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Naja:

 

Möchtest du denn Freikirchler oder Orthodoxe zu Katholiken bekehren - oder Menschen zu Gott?

Denn nur bei ersterem geht es um gustus - bei letzterem um Nahrung.

 

Wenn nicht egal ist, was gegessen wird, dann geht es bei allen nicht bloß um gustus.

 

Wenn aber die Kirchenmitgliedschaft letztlich irrelevant ist, dann braucht man auch nicht mehrere Kirchen. 

 

Ich empfinde das als Ökumene der im wahrsten Sinne des Wortes Gleich-Gültigkeit.

 

Müssen dann nicht - angefangen mit den Ersten Konzilen - unglaublich viele Kirchenentscheidungen vollkommen absurd wirken? Ist dann nicht auch die Reformation überflüssig gewesen?

[ThomasB.]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Ich empfinde das als Ökumene der im wahrsten Sinne des Wortes Gleich-Gültigkeit.

Du kannst natürlich empfinden, was Du willst, auch wenn es mit der Wirklichkeit nix zu tun hat.

 

Um Deine Eingangsfrage für mich zu beantworten: Ich bin katholisch, weil ich glaube, dass in der römisch-katholischen Kirche und ihren Teilkirchen die Jesus Christus gegründete und von den Aposteln und ihren Nachfolgern geleitete Kirche subsistiert. Deshalb bin ich davon überzeugt, in dieser Kirche gemeinsam mit den Mitgläubigen Jesus Christus am besten nachfolgen bzw. mich auf Ihn zu bewegen zu können – und Er sich hoffentlich auf mich.

 

Das ist mein Glaube. Ich gestehe anderen zu, dass sie in ihrer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft dasselbe sehen wie ich in der katholischen Kirche. Und wenn wir dann von unserem jeweils unterschiedlichen Weg aus auf Christus zugehen, dann kommen wir irgendwann durch ihn, und mit ihm, und in ihm zusammen. Bis dahin bleibt zu tun, was ich hier geschrieben habe.

bearbeitet 3. August 2020 von ThomasB.

[Naja]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Müssen dann nicht - angefangen mit den Ersten Konzilen - unglaublich viele Kirchenentscheidungen vollkommen absurd wirken? Ist dann nicht auch die Reformation überflüssig gewesen?

 

Ich habe meine Kirchenerfahrungen nicht deshalb so ausführlich geschildert, weil ich mal ein bisschen von mir erzählen wollte, sondern weil ich glaube, dass in der Weltkirche die allermeisten Menschen ähnliche Erfahrungen machen.

Oder glaubst du ernsthaft, dass die ach so lehramtstreuen afrikanischen Christen in ihrer Mehrheit sich mit Entscheidungen der ersten Konzilien beschäftigen?

Und ich bin der Meinung, dass der Auftrag von Kirche tatsächlich recht einfach ist: Mitzuarbeiten am Reich Gottes und den Menschen den Himmel offenzuhalten.

 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb ThomasB.:

Du kannst natürlich empfinden, was Du willst, auch wenn es mit der Wirklichkeit nix zu tun hat.

 

Es kommt eben darauf an, wessen Wirklichkeit du beschreibst.

 

Ich beschreibe nicht meine (siehe Seite eins), sondern die derjenigen, die der katholischen Variante des Christseins keinerlei generelle Vorzüge zugestehen.

 

Zitat

Um Deine Eingangsfrage für mich zu beantworten: Ich bin katholisch, weil ich glaube, dass in der römisch-katholischen Kirche und ihren Teilkirchen die Jesus Christus gegründete und von den Aposteln und ihren Nachfolgern geleitete Kirche subsistiert. Deshalb bin ich davon überzeugt, in dieser Kirche gemeinsam mit den Mitgläubigen Jesus Christus am besten nachfolgen bzw. mich auf Ihn zu bewegen zu können – und Er sich hoffentlich auf mich.

 

Das ist mein Glaube. Ich gestehe anderen zu, dass sie in ihrer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft dasselbe sehen wie ich in der katholischen Kirche. Und wenn wir dann von unserem jeweils unterschiedlichen Weg aus auf Christus zugehen, dann kommen wir irgendwann durch ihn, und mit ihm, und in ihm zusammen. Bis dahin bleibt zu tun, was ich hier geschrieben habe.

 

Das ist eine grundsätzlich andere Aussage als die von Naja.

 

Selbstverständlich hat jeder seinen Glauben. Das würde ich nie in Abrede stellen oder bewerten. Ich habe es allerdings in Relation zur Mission gesetzt, zu der die Kirche -und jeder von uns in ihr - nun einmal aufgerufen ist. 

Wenn ein Christenneuling fragt, zu welcher Gruppierung er gehen  solle, was so die Empfehlung wäre, so wäre der genannte Vergleich mit Geschmacksrichtungen eine Möglichkeit. Vielleicht gibt es bessere.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Naja:

 

Ich habe meine Kirchenerfahrungen nicht deshalb so ausführlich geschildert, weil ich mal ein bisschen von mir erzählen wollte, sondern weil ich glaube, dass in der Weltkirche die allermeisten Menschen ähnliche Erfahrungen machen.

Oder glaubst du ernsthaft, dass die ach so lehramtstreuen afrikanischen Christen in ihrer Mehrheit sich mit Entscheidungen der ersten Konzilien beschäftigen?

Und ich bin der Meinung, dass der Auftrag von Kirche tatsächlich recht einfach ist: Mitzuarbeiten am Reich Gottes und den Menschen den Himmel offenzuhalten.

 

Dass Afrikaner jetzt unglaublich lehramtstreu wären, ist mir neu. Ich kenne solche Beschreibungen nur von Einzelpersonen.

 

Ich sehe den Auftrag der Kirche so wie Du - nur bin ich evtl. anders als Du (ich weiß es nicht) der Ansicht, dass die Kirche auch den Weg zum Himmel erschwert, wenn sie falsches über Gott oder falsches über den Menschen aussagt.

 

Ich kenne da einen, der sprach von der engen Pforte und dem schmalen Weg.

 

Vielleicht irrte er auch und es ist eh alles gleich erfolgversprechend.

bearbeitet 3. August 2020 von rorro

[Naja]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Dass Afrikaner jetzt unglaublich lehramtstreu wären, ist mir neu. Ich kenne solche Beschreibungen nur von Einzelpersonen.

 

Ich sehe den Auftrag der Kirche so wie Du - nur bin ich evtl. anders als Du (ich weiß es nicht) der Ansicht, dass die Kirche auch den Weg zum Himmel erschwert, wenn sie falsches über Gott oder falsches über den Menschen aussagt.

 

Ich kenne da einen, der sprach von der engen Pforte und dem schmalen Weg.

 

Vielleicht irrte er auch und es ist eh alles gleich erfolgversprechend.

 

Ganz am Anfang dieser Diskussion habe ich dich schon einmal gefragt:

 

Wenn eine katholische Gemeinde Dinge tun kann,  die sonst keiner kann, dann sollte man die Auswirkungen dieses Tuns sehen können.

 

Wo siehst du Anhaltspunkte dafür, dass in katholischen Gegenden (oder Gemeinden) das Reich Gottes näher ist als andernorts?

 

Ich kenne den, von dem du sprichst, wahrscheinlich nicht so gut wie du. Aber hat er nicht auch gesagt:

 

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?  Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten.

 

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Das würde ich nie in Abrede stellen oder bewerten

Du hattest das Wort Ökumene, das bisher hier nicht gefallen ist, urplötzlich ins Spiel gebracht, um darauf herumzutrampeln. Mir ist der Auftrag des Herrn zu wichtig, um dazu den Mund zu halten.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Naja:

 

Ganz am Anfang dieser Diskussion habe ich dich schon einmal gefragt:

 

Wenn eine katholische Gemeinde Dinge tun kann,  die sonst keiner kann, dann sollte man die Auswirkungen dieses Tuns sehen können.

 

Stimmt. Und damals hatte ich "Warum?" gefragt und leider keine Antwort erhalten.

 

Zitat

Aber hat er nicht auch gesagt:

 

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?  Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten.

 

Ja, das hat er gesagt. Führt Deine Interpretation dieser wichtigen Aussage dann nicht doch zu der zuvor angedeuteten Irrelevanz der Reformation, von Theologie allgemein?

bearbeitet 3. August 2020 von rorro

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb ThomasB.:

Du hattest das Wort Ökumene, das bisher hier nicht gefallen ist, urplötzlich ins Spiel gebracht, um darauf herumzutrampeln.

 

Das wäre mir neu.

[Naja]

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Stimmt. Und damals hatte ich "Warum?" gefragt und leider keine Antwort erhalten.

 

 

Habe ich doch grade geschrieben:

 

Zitat

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?  Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten. 

 

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Wenn katholisch für die allermeisten hier nur das zufällige biographische Akzidens der christlichen Sozialisation und nicht  Substanz geworden ist - dann wird das nichts.

Das schließt sich nicht aus, sondern das erste bedingt das zweite. Religion wird durch eine christliche Sozialisation zu einer Art Muttersprache und damit zu dem, was du anscheinend mit Substanz meinst.

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Naja:

 

Möchtest du denn Freikirchler oder Orthodoxe zu Katholiken bekehren - oder Menschen zu Gott?

Denn nur bei ersterem geht es um gustus - bei letzterem um Nahrung.

 

Kannst Du mir erklären, was Du damit meinst?

 

(Ich bin in meiner lokalen katholischen Pfarrei geistig schlicht und einfach verhungert, weshalb ich letztendlich in einer Freikirche gelandet bin)

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Um Deine Eingangsfrage für mich zu beantworten: Ich bin katholisch, weil ich glaube, dass in der römisch-katholischen Kirche und ihren Teilkirchen die Jesus Christus gegründete und von den Aposteln und ihren Nachfolgern geleitete Kirche subsistiert. Deshalb bin ich davon überzeugt, in dieser Kirche gemeinsam mit den Mitgläubigen Jesus Christus am besten nachfolgen bzw. mich auf Ihn zu bewegen zu können – und Er sich hoffentlich auf mich.

 

Ich glaube, und das schon zu Zeiten als ich noch katholisch war, dass es nur eine einzige Kirche gibt. Unterschiedliche Konfessionen sind Konstrukte, die im Laufe der Zeit entstanden sind. Nur wir alle zusammen ergeben die ganze Kirche, die sich nicht in einer Konfession, sondern in der Gesamtheit derer, die an Christus glauben ausdrückt. In diesem Zusammenhang ist auch die katholische Kirche eine Teilkirche, genauso wie die Orthodoxen und die Protestanten. Nur gemeinsam sind wir ein ganzes.

 

Und da ich kein Recht habe, darüber zu befinden, ob jemand korrekt an Christus glaubt, ist es mir nicht erlaubt ein Urteil darüber zu fällen, wer da dazu gehört, und wer nicht. Man kann so einiges an Irrlehren in allen Konfessionen ausmachen, die alle ihren geschichtlichen Ursprung haben und möglicherweise einen bestimmten Aspekt besonders beleuchten, aber aus dem Kontext gerissen ein ungesundes Eigenleben führen.

[nannyogg57]

Ich bin zunächst mal katholisch, weil ich, wie @Naja, katholisch erzogen wurde. Heimat, auch religiöse Heimat, ist ein hohes Gut. Andererseits gibt es Beheimatungen, die man vielleicht skeptisch sehen muss: Wenn jemand in destruktiven religiösen Systemen erzogen wurde, dann ist die Frage nach Heimat der geistigen Gesundheit der Person nachrangig zu bewerten.

 

Da ich mich mit meinem Studium mit den Wurzeln meines Glaubens auseinandersetzte - das war die Triebfeder dafür, nichts anderes - bin ich persönlich davon überzeugt, dass das katholische System in seiner heutigen Form auch objektiv hoffen lässt, langfristig resistent zu sein gegen destruktive religiöse Tendenzen, einfach auf Grund der globalen Vernetzung, die konkret und nicht nur hirngespinstig ist, die aber auch lokal Strukturen bereithält, die allen Menschen und nicht nur einem gesellschaftlichen Cluster Heimat bieten kann.

 

In der politischen Unabhängigkeit kann die RKK gegenüber der Orthodoxie punkten, in der globalen Struktur gegenüber kleineren Einheiten nach evangelischen Muster, die vergänglicher sind und anfälliger für ein Umkippen ins sogenannte Sektenhafte (Dies sei nicht gesagt über die gut organisierte und vernetzte Kirche evangelischer Konfession in Deutschland).

 

Die RKK bewahrt in ihrem Herzen das Gedächtnismahl des Herrn, die Eucharistiefeier, in einer 2000 Jahre alten Form, deren im Abendmahlsbericht zugrunde gelegte Struktur man noch heute erkennen kann (Das tut auch die Orthodoxie, btw.). Dass dieser Gottesdienst nicht einfach mitzufeiern ist, das ist natürlich der Tatsache geschuldet, dass in vielen Elementen noch heute jedes Zeitalter der Kirche sich ins Gedächtnis ruft und mit einbringt. Daran ist nichts einfach und easygoing. Man muss einfach und klar kommunizieren, dass hier die Schwelle hoch ist, herausfordernd, aber das es der Kern und der Mittelpunkt jeder katholischen Pfarrei oder Gemeinde ist.

 

Nichtsdestotrotz ist es pastoral und gerade deswegen notwendig, niedrigschwelligere spirituelle Angebote zu haben, die ihre Quelle in der Eucharistiefeier haben.

 

Nur Eucharistie? Pastoral ein Unding.

 

Keine Eucharistie? Noch mehr ein Unding.

 

Ich verstehe das Problem einfach nicht. 95 Prozent des Lebens meiner Pfarrei sind Aktionen, die nicht Eucharistiefeier sind, aber alles, was wir tun, das ist nichts anderes als das Echo dessen, was Eucharistie ist.

[Naja]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Kannst Du mir erklären, was Du damit meinst?

 

(Ich bin in meiner lokalen katholischen Pfarrei geistig schlicht und einfach verhungert, weshalb ich letztendlich in einer Freikirche gelandet bin)

 

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

 

@rorro hatte gefragt, ob katholisch, evangelisch etc. alle dasselbe seien (wie Esso, Aral etc.),  und ich habe sinngemäß geschrieben, alles sei Nahrung, aber mit unterschiedlichem Geschmack.

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

der Ansicht, dass die Kirche auch den Weg zum Himmel erschwert, wenn sie falsches über Gott oder falsches über den Menschen aussagt.

 

Oder wenn der Gläubige die Kirche nicht versteht. Oder falsch versteht.

Dann kann unter Umständen eine andere Kirche, die vielleicht sogar fehlerhafter sein mag, verständlicher sein und besser wegweisen.

 

Aber abgesehen davon: Warum wagst Du Dich so weit vor, zu definieren, was an anderen falsch ist? Es reicht doch völlig aus, davon auszugehen, dass der eigene Weg richtig ist.

 

Ich habe Deine Frage anfangs nicht verstanden und deswegen meine Antwort gegeben, die jedoch nicht ganz Deine Richtung traf. Ich denke, man kann Deine Frage auch so formulieren: "Erscheint es als sinnvoll und notwendig, Mission auch unter anders konfessionellen Christen zu betreiben?"

 

Die Antwort darauf ist etwas differenziert: Aus Gründen des "formal richtigen Glaubens" oder des "Seelenheils" halte ich es weder für notwendig, noch für sinnvoll, da ich jeder Konfession (auch meiner eigenen) eine gewisse "Fehlerhaftigkeit" unterstelle und darüber hinaus davon ausgehe, dass sich "der Weg zum Himmel" auf das Leben im Diesseits bezieht: Wenn ich in und mit meiner Kirche in der Lage bin, das Leben im Diesseits durch den Glauben besser zu managen als ohne den Glauben, dann ist damit "der Weg zum Himmel" nicht erschwert. Dass das, wie jedes Leben, durchaus nicht ohne Probleme abläuft, ist mir auch bewusst. Das Leben im Glauben macht aus einem Kuhstall schafft keinen rosaroten Ponyhof.

 

Ich halte die Mission in dem Zusammenhang, wie von Higgs Boson schon angedeutet, für notwendig: Wenn man in seiner eigenen Kirche nicht mehr klarkommt, aber weiterhin im christlichen Glauben verankert sein will, dann besteht möglicherweise eine andere Möglichkeit, das zu tun. Vielleicht kann meine Konfession dem anderen weiterhelfen. Was ich auch schon erlebt habe: Vielleicht kann die RKK einem sehr unzufriedenen Altkatholiken weiterhelfen. Dann möge er diesen Weg gehen und hoffentlich mit seinem Glaubensleben zufriedener sein, als er bei uns war. Ist zwar im ersten Moment schlecht für das Ego, aber was sein muss, muss sein.

 

Und - um nochmals auf Deine Frage nach der katholischen Gemeinde zurückzukommen: Aus meiner Sicht ist eine Kirche in erster Linie für die eigenen Gläubigen zuständig und nur sekundär für die Mission da, letztere ergibt sich eher aus dem Verhalten der Gläubigen selbst. Zu sagen, dass man keine RKK-Gemeinden mehr bräuchte, weil man die Mission nicht für notwendig hält bzw. direkt ablehnt, halte ich für eine Ignoranz gegenüber den eigenen Gläubigen. So zu argumentieren kriegt in meinen Ohren das Gschmäckle "die glauben nicht (mehr) richtig, also brauchen sie auch keine geistliche Heimat (mehr) bei uns".

[Lothar1962]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Ich empfinde das als Ökumene der im wahrsten Sinne des Wortes Gleich-Gültigkeit.

 

Bei der Ökumene geht es nicht um die "Gültigkeit" des Glaubens, denn jede Konfession geht selbstverständlich davon aus, dass ihr Glauben gültig ist. Das wird ja auch von Dir nicht in Frage gestellt. Bei der Ökumene geht es darum, auszuloten, in welchem Rahmen eine Zusammenarbeit möglich sein kann und in welchem Umfang man sich auf gemeinsame Bekenntnisdokumente beziehen kann.

 

vor 23 Stunden schrieb rorro:

unglaublich viele Kirchenentscheidungen vollkommen absurd wirken?

 

Die wirken heute zum Teil wirklich völlig absurd, weil sie aus der Zeit gefallen sind. In der damaligen Zeit werden sie schon ihren Hintergrund gehabt haben.

 

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Ist dann nicht auch die Reformation überflüssig gewesen? 

 

Warum sollte die überflüssig sein? Es gibt Millionen Mitglieder der Kirchen der Reformation, willst Du denen ihre Kirche, deren zentrale Anliegen sie für richtig halten, absprechen?

 

Gut - es mag sein, dass man die Reformation unter dem Gesichtspunkt der "Gültigkeit" gesehen hat - die fürchterlichen Apologien der Konfessionen damals gegeneinander lassen das annehmen. Aber dass man das damals so gesehen hat, heißt ja nicht, dass man es heute auch noch so sehen muss.