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Wozu gibt es eine katholische Pfarrei


rorro
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Nur: woher weißt Du von einem erfahrbaren Gott? Aus der Hl. Schrift? Und wer hat die zusammengestellt? Die Kirche. Mit welchem Recht? Vielleicht ist der Kanon ja kompletter BS, wenn sie sich sonst auch in Glaubensfragen irren kann.

 

Was bleibt dann noch als Basis?

 

Außer schwankenden Gefühlen? Nichts. Gar nichts.

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vor 22 Minuten schrieb rorro:

Nur: woher weißt Du von einem erfahrbaren Gott? Aus der Hl. Schrift? Und wer hat die zusammengestellt? Die Kirche. Mit welchem Recht? Vielleicht ist der Kanon ja kompletter BS, wenn sie sich sonst auch in Glaubensfragen irren kann.

 

Was bleibt dann noch als Basis?

 

Außer schwankenden Gefühlen? Nichts. Gar nichts.

 

Woher weißt du denn eigentlich, dass die Kirche sich nicht irren kann? Doch auch nur aus der Lehre der Kirche.

 

Warum ist es weniger willkürlich, etwas zu glauben, weil man sich nun eben dazu entschlossen hat, als diesen Glauben im eigenen Leben zu erproben?

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vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Hm. Die Kirchengeschichte lehrt etwas anderes (und die Katholische Kirche hat über 20 Rituskirchen, wovon die römische nur die größte ist, was Du bestimmt weißt). Vielleicht lagen ja die Verfasser des Nizäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnisses im Jahr 381 falsch, als sie von der bloß "einen" Kirche sprachen - das zu einem Zeitpunkt, als es mit den Donatisten in Nordafrika noch eine (wachsende) zweite gab. Denn diese gehört nach eben diesem Credo nicht dazu.

 

Gehörten sie für Dich dazu? Wenn ja, warum lagen die Konzilsväter daneben?

 

Ich unterstelle den Konzilsvätern nur den besten Willen, doch nach meiner Kirchenauffassung darf keinem der wahre Glaube, die Zugehörigkeit zu der einen Kirche abgesprochen werden - das ist in meinen Augen der Irrtum. Den Donationen nicht, auch nicht den Zeugen Jehovas. Man kann sich nur selber ausschliessen. Und Irrlehren gibt es überall, das ist nicht weiter spektakulär. 

 

Glaubensbekenntnisse sind meist nur Abgrenzungen, und wenn es zum Schwur kommt - das Filioque bekenne ich dann nicht mit.

 

Sich nur zu einer einzigen Kirche zu bekennen, das ist das Gegenteil von Abgrenzung. Das überlasse ich dem einzigen Richter, der das checkt. Das bist nicht Du, das bin nicht ich, das sind auch nicht Konzilsväter. 

 

Was die katholische Kirche (rkk und Rituskirchen), die ist auch nur eine Abspaltung. Da ist lediglich innerhalb der einen Kirche eine neue Konfession entstanden, mehr nicht.

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vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Finde ich fast alles woanders auch. Bis auf die Sache mit der Religion, aber was ist eine Lüge wert?

Ich aber nicht. Deswegen bleibe ich bei der Religion.

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vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

Vielleicht sollten wir unser Augenmerk einmal darauf richten,

 

dass Gott an der Religion gestorben ist. 

Deiner vielleicht. Meiner lebt.

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vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich unterstelle den Konzilsvätern nur den besten Willen, doch nach meiner Kirchenauffassung darf keinem der wahre Glaube, die Zugehörigkeit zu der einen Kirche abgesprochen werden - das ist in meinen Augen der Irrtum.

 

Genau diesem Willen, nur die eigene Überzeugung für wahr zu halten, allen anderen Christen wie Nicht-Christen das Recht auf einen eigenen Glauben abzusprechen, und das auch praktisch umzusetzen, verdankt das Christentum seine dominierende Position, und die kath. Kirche ihre Macht.  Das muß man nicht mögen, auch die heutigen Katholiken nicht, aber es ist eine Tatsache. Insofern beruht das Christentum und seine Verbreitung auf einem Irrtum. 

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vor 7 Stunden schrieb ThomasB.:
vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

Vielleicht sollten wir unser Augenmerk einmal darauf richten,

dass Gott an der Religion gestorben ist. 

 

     Deiner vielleicht. Meiner lebt.

 

Freut mich, dass dein Gott nicht gestorben ist.

Aber damit hast du dich soeben um deine Erlösung gebracht.

Wolltest du das?

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vor 7 Minuten schrieb Abaelard:

 

Freut mich, dass dein Gott nicht gestorben ist.

Aber damit hast du dich soeben um deine Erlösung gebracht.

Wolltest du das?

Du hast das nicht verstanden. Macht nichts. 

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vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Deiner vielleicht. Meiner lebt.

 

Ostern ist wichtig. Allerdings ist es theologisch ziemlich - äh - leer, wenn man den Karfreitag vergisst. Und dabei vor allem Mk 15,34.

Ganz und gar gestorben. Mausetot. Und nach Ostern gemäß der Schrift nicht mehr wiederzuerkennen ("der Gärtner" aber auch der Emmausgang).

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vor 34 Minuten schrieb Moriz:

Was bringt es dir, anderen ihren Glauben abzusprechen?

Punkte?

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vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Was bringt es dir, anderen ihren Glauben abzusprechen?

 

Gar nichts.

Ich tue so etwas vollkommen selbstlos.

Hängt mit meiner unendlichen Herzensgüte zusammen.

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vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

 

Na klar. Natürlich ist die Bibel "nur" Konvention. Und natürlich gehe ich davon aus, dass der Kanon zumindest teilweise auch auf Fehlentscheidungen und Irrtümern aufbaut. "Die Kirche" sind die Menschen, die davon überzeugt waren, das damalige Wort Gottes in ihre Hände nehmen zu müssen und durch damalige Mittel der Literatur mit damaligen Bildern den damaligen Menschen zu vermitteln. Und es kamen die Übersetzer (Du weißt ja: Traduire, c’est trahir ) und übersetzten nicht nur wörtlich, sondern passten den Sinn an.

 

Die Bibel, so wie sie uns heute vorliegt, ist ein kaum zu entflechtendes Konglomerat aus ursprünglichen Glaubenserfahrungen sowie Interpretationen von späteren Glaubenserfahrungen. Und genau so, wie ich nicht alles verstehe, was heutzutage ganz weltlich jemand mir erzählt, verstehe ich nicht alle Glaubenserfahrungen der damaligen Zeit. Unter Umständen sind sie auch völlig obsolet, weil sie nämlich zeitgebundene Glaubenserfahrungen waren. Na und? Vielleicht inspirieren sie mich, vielleicht kann ich sie übertragen, vielleicht auch nicht.

 

Aber das ist doch alles keine Frage der "Wahrheit". 

 

 

Dein tägliches Leben. Mit allen Dingen, die von Dir selber und von der Gemeinschaft geprägt sind. Dieses Leben will bewältigt werden und bei den meisten Leuten, egal ob und wie sie gläubig sind, besteht noch ein Interesse daran, dass das Leben nicht "ganz sinnlos" gewesen sein mag. Und natürlich mag man auch nicht abends ins Bett gehen mit dem Gedanken "morgen muss ich aufstehen, sch..ß Jammertal".

 

 

Na ja, ich empfinde einen selbstreferenzierenden Wahrheitsbegriff auch nicht gerade prickelnd.

In meinem Job kann ich ja auch nicht sagen "ich vertraue einem Ingenieurbüro, es hat sich selber sein Zertifikat ausgestellt", sondern ich achte darauf, dass das zertifizierende Institut eine entsprechende Reputation hat und vor allem außerhalb des zu zertifizierenden Institutes steht. Ich wüsste nicht, warum ich gerade im Glaubensleben davon abweichen sollte. Und genau deswegen bin ich völlig vom Wahrheitsbegriff weggekommen: Es gibt keinen Zertifikatsgeber für das Wahrheitszertifikat außerhalb des jeweiligen Glaubens, die "unterschiedlichen Wahrheiten" widersprechen sich. Also scheidet die Wahrheitsfrage bereits aus systematischen Gründen aus.

 

 

Lüge? Um Himmels Willen. Es ist doch keine Lüge, wenn ich die Grundlagen, die mir die Kirche bietet, in positiver Weise als Lebenshilfe nutze. Wie kann man nur auf eine so schräge Idee kommen? Man nutzt das Instrumentarium anders.

 

Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber erlaube mir kurz zusammenzufassen, wie ich diese ganze Herangehensweise empfinde:

 

Ich glaube an Jesus (aber frag mich nicht, was das konkret heißt). Ich bin ziemlich sicher, daß es ihn gegeben hat. Was er genau wollte oder gesagt hat, weiß ich nicht so richtig. Denn ob das, was über ihn geschrieben steht, wirklich passiert ist, keine Ahnung. Am Schluß ist er gestorben, womöglich am Kreuz. Ob das was mit mir zu tun hat, hmm, da bin ich unsicher, manche sagen das ja (wenn es überhaupt so war). Und ebenso wird behauptet, er sei nicht mehr tot. Also dieser Jesus, vom dem ich nicht genau weiß, was er gesagt oder gewollt hat.

Ganz sicher bin ich dagegen, daß Gott mich liebt und mir helfen will. Da gibt mir ein gutes Gefühl und hilft mir im Leben, denn darauf kommt es ja nur an, daß es mir hilft. Woher ich das weiß, wenn ich sonst alles anzweifle? Das kann ich nicht genau sagen ...

 

So kommt Deine Einstellung bei mir rüber.

 

Vor Jahren las ich mal eine Kurzzusammenfassung einer etwas anders gearteten selbstgestrickten Sichtweise: 

 

Zitat

Ein Gott ohne Zorn bringt Menschen ohne Sünde in ein Königreich ohne Gericht durch Vermittlung eines Christus ohne Kreuz.

 

 

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Diese Darstellung halte ich zwar für völlig abwegig, aber sie ist hilfreich bei dem Versuch, die klassisch-konservative Bibelfrömmigkeit zu verstehen. Womit ich mich allerdings schwer tue ist die Behauptung, das in der Bibel dargestellte Geschehen habe nach dieser Lesart etwas mit mir zu tun. Entweder ist es objektiv wahr, dann wäre es auch ohne mich wahr,  oder es kommt auf mich (und jeden einzelnen) an, dann wäre es (je nach den Beteiligten) stets unterschiedlich, was die Beurteilung seiner Wahrheit erschwert.

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Lass mich korrigieren:

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Ich glaube an Jesus (aber frag mich nicht, was das konkret heißt). Ich bin ziemlich sicher, daß es ihn gegeben hat.

 

Nö. Ich weiß nicht, ob es Jesus gegeben hat oder ob er eine Kunstfigur ist, die damalige Strömungen anderer Menschen zusammenfasste. Nachdem man in den Aussagen, die Jesus zugeschrieben werden, Anklänge an andere jüdische Strömungen erkennen kann, scheint mir das sogar wahrscheinlicher zu sein.

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Was er genau wollte oder gesagt hat, weiß ich nicht so richtig. Denn ob das, was über ihn geschrieben steht, wirklich passiert ist, keine Ahnung.

 

Stimmt. Wenn ich nicht mal weiß, ob es Jesus als definierbare Person gegeben hat, kann ich ja auch nicht wissen, was er genau wollte und was er gesagt hat.

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Am Schluß ist er gestorben, womöglich am Kreuz.

 

 

Mit Sicherheit sind damals Leute am Kreuz gestorben, vermutlich ziemlich viele. Insofern ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass Jesus, sollte es ihn gegeben haben und sollte er bei den Römern angeeckt sein, ans Kreuz geschlagen wurde.

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Ob das was mit mir zu tun hat, hmm, da bin ich unsicher, manche sagen das ja (wenn es überhaupt so war). Und ebenso wird behauptet, er sei nicht mehr tot.

 

Das wird behauptet. Ja. Wunder nur, dass der wiederauferstandene Jesus von niemandem an seinem Aussehen erkannt wurde, sondern für einen Fremden gehalten wurde. Lediglich am Brotbrechen wurde er erkannt. Nicht sonderlich evident, nicht?

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Ganz sicher bin ich dagegen, daß Gott mich liebt und mir helfen will.

 

Nein. Zum einen weiß ich nicht, ob Gott existiert. Dann weiß ich nicht, ob er "liebt". Das ist nämlich eine Frage von Emotionen - außerdem weiß ich nicht mal, was "Liebe" in diesem Zusammenhang ist. Und Gott kann mir meistens in meinen Problemen nicht helfen. Das muss ich schon selber tun. Und ich meine - ganz emotional und höchst subjektiv, dass mich dabei meine Kirche unterstützen kann.

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Woher ich das weiß, wenn ich sonst alles anzweifle?

 

Weißt Du nicht, was gut für Dein Leben ist?

 

Möglicherweise gibt es Gott. Möglicherweise ist dieser Gott wirklich so, wie das Gottesbild der Katholiken. Das wäre ja nun für mich auch kein Problem - wieso auch? Und wenn es ihn nicht gibt, habe ich im Rahmen meiner Fähigkeiten und meiner Emotionen alles dafür getan, dass mein Leben "irgendwie gelingt".

 

Was bleibt mir anderes übrig? Wenn ich die "Wahrheitsfrage" einfach nicht beantworten kann - der Grund steht weiter oben - dann muss ich eine andere Lösung suchen. Bei mir war das überraschenderweise eine Lösung innerhalb einer Kirche. Warum sollte ich weggehen?

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Vor Jahren las ich mal eine Kurzzusammenfassung einer etwas anders gearteten selbstgestrickten Sichtweise: 

"Ein Gott ohne Zorn bringt Menschen ohne Sünde in ein Königreich ohne Gericht durch Vermittlung eines Christus ohne Kreuz"

 

So wenig, wie ich mir vorstellen kann, dass ein Gott "liebt", kann ich mir einen "zornigen" Gott vorstellen. Zumindest nicht in den Begrifflichkeiten, wie wir sie normalerweise im täglichen Umgang nutzen. Und nachdem "Sünde" für mich eine eher hausgemachte Hemmung meines Lebens ist, haut das Konzept nicht hin. Ich würde es eher anders ausdrücken: Mein Leben bringt mich wahrscheinlich dort hin, wo ich vor meiner Geburt / meiner Zeugung (je nach Sichtweise) war.

 

Mir tut es meinem Leben keinen Abbruch, ob es Gott gibt oder ob es Gott nicht gibt. Damit lebt es sich definitiv einfacher als mit einer selbstbestätigten Wahrheit, die man einfach aufgrund der eigenen Lebensgeschichte (ich verweise da auf den Satz von Dag Hammarskjöld, zitiert von Subashi) so nicht mehr akzeptieren kann. Auch das tausendmalige Aufschreiben des Satzes "Ich muss das aber so glauben" hilft da nicht.

 

Für mich war das klassisch verstandene Christentum, in der RKK, der Anfang. Dann bin ich etwas in die Freikirchlichkeit abgedriftet in einer Zeit und an einem Ort, wo eine massive Apologetik der freikirchlichen Gemeinde gegen fast allen anderen christlichen Konfessionen bestanden hat. Und diese, für mich sehr prägende Auseinandersetzung hat letztlich mein heutiges Denken geprägt.

 

Du nennst es "selbstgestrickt". Ich nenne es "meinem Leben heute angepasst". Es waren Glaubenszeugnisse von "damals" und von etwas später als "damals". Und genau als das sind sie wertvoll. Aber eben nicht als "Wahrheitsspender", sondern als eine Möglichkeit, etwas für sich daraus zu machen.

 

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vor 33 Minuten schrieb Merkur:

Diese Darstellung halte ich zwar für völlig abwegig, aber ...

 

Ich bin momentan langsam im Denken. Ich verstehe nämlich Deine Anmerkung nicht und kann daher auch nicht aus dem Kontext erkennen.

Meintest Du damit meine Ausführungen oder die von rorro? Und könntest Du die Ausführungen über die "Wahrheit" erklären?

 

Sorry, irgendwie habe ich mich in Deinem Post festgelesen...

 

 

 

 

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vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Ich bin momentan langsam im Denken. Ich verstehe nämlich Deine Anmerkung nicht und kann daher auch nicht aus dem Kontext erkennen.

Meintest Du damit meine Ausführungen oder die von rorro? Und könntest Du die Ausführungen über die "Wahrheit" erklären?

 

Sorry, irgendwie habe ich mich in Deinem Post festgelesen...

 

 

 

 

Für abwegig halte ich rorros Darstellung der von ihm offenbar abgelehnten Herangehensweise.

 

Bezüglich des Wahrheitsanspruchs sehe ich eine Diskrepanz zwischen der Behauptung, dass die verkündete Lehre objektiv wahr sein soll und der Bedeutung des persönlichen Glaubens. Wenn die Lehre wahr ist, müßte sie immer wahr sein, unabhängig davon was einzelne Gläubige tun oder denken. Anderseits soll aber auch das Verhältnis des Gläubigen zu Gott eine Rolle spielen. Dieses Verhältnis kann der Gläubige individuell gestalten. Wenn dieses Verhältnis anders ausfällt als von der Kirche gelehrt, was ist dann wahr? Das, was der Gläubige unmittelbar erfährt, oder weiterhin die allgemeingültige Lehre?

Edited by Merkur
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vor 38 Minuten schrieb Merkur:

Für abwegig halte ich rorros Darstellung der von ihm offenbar abgelehnten Herangehensweise.

 

Bezüglich des Wahrheitsanspruchs sehe ich eine Diskrepanz zwischen der Behauptung, dass die verkündete Lehre objektiv wahr sein soll und der Bedeutung des persönlichen Glaubens. Wenn die Lehre wahr ist, müßte sie immer wahr sein, unabhängig davon was einzelne Gläubige tun oder denken. Anderseits soll aber auch das Verhältnis des Gläubigen zu Gott eine Rolle spielen. Dieses Verhältnis kann der Gläubige individuell gestalten. Wenn dieses Verhältnis anders ausfällt als von der Kirche gelehrt, was ist dann wahr? Das, was der Gläubige unmittelbar erfährt, oder weiterhin die allgemeingültige Lehre? 

 

Ist das nicht von Anfang an die zentrale Frage? In meiner freikirchlichen Zeit hätte man mir erklärt, dass die Diskrepanz zwischen der Erfahrung des Gläubigen und der allgemeingültigen Lehre nur dadurch zustande kommen kann, indem man dem falschen Glauben anhängt. Ob das eine Tautologie ist ("eine dem Lehramt widersprechende Meinung widerspricht dem Lehramt) oder nicht, sei dahingestellt. Jedenfalls ist es der Kernpunkt der Auseinandersetzung zwischen dem individuell eigenverantwortlichen Glauben und der Lehramtstreue und damit eigentlich eine alte Auseinandersetzung in der Kirche.

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vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Für abwegig halte ich rorros Darstellung der von ihm offenbar abgelehnten Herangehensweise.

 

Bezüglich des Wahrheitsanspruchs sehe ich eine Diskrepanz zwischen der Behauptung, dass die verkündete Lehre objektiv wahr sein soll und der Bedeutung des persönlichen Glaubens. Wenn die Lehre wahr ist, müßte sie immer wahr sein, unabhängig davon was einzelne Gläubige tun oder denken. Anderseits soll aber auch das Verhältnis des Gläubigen zu Gott eine Rolle spielen. Dieses Verhältnis kann der Gläubige individuell gestalten. Wenn dieses Verhältnis anders ausfällt als von der Kirche gelehrt, was ist dann wahr? Das, was der Gläubige unmittelbar erfährt, oder weiterhin die allgemeingültige Lehre?

 

Was ist denn daran abwegig? Ich habe quasi paraphrasiert und Lothar hat es mehr als bestätigt (eher noch egozentrischer dargestellt als von mir vermutet).

 

Nun, über das persönliche Verhältnis zu Gott gibt die Kirche keine Lehrmeinung vor. Was sie allerdings lehrt, ist, daß es Wahrheit unabhängig von der Erfahrung des Einzelnen gibt. Auch wenn mich die Erfahrung lehrt, daß die Sonne auf- und untergeht und wir das bis heute so sagen, ohne daß es jemanden massiv stört - schließlich bildet es unsere Erfahrung sprachlich ab - ist es falsch. 

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vor 35 Minuten schrieb rorro:

Nun, über das persönliche Verhältnis zu Gott gibt die Kirche keine Lehrmeinung vor. Was sie allerdings lehrt, ist, daß es Wahrheit unabhängig von der Erfahrung des Einzelnen gibt. Auch wenn mich die Erfahrung lehrt, daß die Sonne auf- und untergeht und wir das bis heute so sagen, ohne daß es jemanden massiv stört - schließlich bildet es unsere Erfahrung sprachlich ab - ist es falsch. 

Dass es Wahrheit unabhängig von der Erfahrung des Einzelnen gibt ist, offensichtlich, nur kann die Erfahrung des Einzelnen überhaupt wahr sein, insbesondere wenn sie auf eine Interpretation oder gar auf eine Ablehnung von Lehraussagen hinausläuft? Wozu braucht man in einem System, in dem nur die Lehrmeinung zählt, überhaupt einen persönlichen Glauben im Sinne von Anbetung/Verehrung? Warum reicht ein desinteressiertes Zur-Kenntnis-Nehmen nicht aus?

Edited by Merkur
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vor 33 Minuten schrieb rorro:

(eher noch egozentrischer dargestellt als von mir vermutet)

 

Mir geht es primär um mein Leben. Sekundär um das Leben meiner Lieben. Tertiär um das Leben der Nächsten.

Das mag egozentrisch sein im wörtlichen Sinne, da gebe ich Dir schon recht.

 

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Was sie allerdings lehrt, ist, daß es Wahrheit unabhängig von der Erfahrung des Einzelnen gibt.

 

Das mag sie lehren. Diese Wahrheit erschließt sich mir halt nicht. Selbst wenn es sie geben sollte.

 

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Auch wenn mich die Erfahrung lehrt, daß die Sonne auf- und untergeht und wir das bis heute so sagen, ohne daß es jemanden massiv stört - schließlich bildet es unsere Erfahrung sprachlich ab - ist es falsch.  

 

Ja. Ist falsch, sagen wir aber dennoch. Fällt Dir der Unterschied auf? Der Beleg, dass das falsch ist, ist unabhängig von Metaphysik. Das kann man beobachten und auf der ganzen Welt unabhängig von Religionen belegen. Wäre das bei den Aussagen der Kirche so, hätte ich keine Probleme. Sobald aber für die Wahrheitsbestimmung eine metaphysische Grundlage da sein muss, die von der gleichen Kirche kommt, wird es problematisch. Vor allem dann, wenn die anderen zu anderen Ergebnissen kommen. Dann ist es einfach eine implizite Absicherung der eigenen Sichtweise. Kann man teilen, muss aber nicht. Ist mir einfach nicht evident genug.

 

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