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Wozu gibt es eine katholische Pfarrei


rorro
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vor 6 Stunden schrieb KevinF:

Ich wollte auf humoristische Art und Weise die Position kritisieren, es gäbe keine objektive Wahrheit und alles sei subjektiv.

 

Nur hat genau das niemand behauptet, sondern daß jede „Wahrheit“ subjektiv sei. Das ist etwas anderes. Daß ALLES subjektiv sei, ist übrigens auch so ein beliebter Trivialglaube. ;)

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vor 6 Stunden schrieb KevinF:

Unsere westlichen Werte und unser Wissen über die Welt sollten Kriterien sein, die wir zur Beurteilung von Religionen heranziehen.
Und nicht umgekehrt!

 

Dann verfällst Du allerdings in einen Zirkelschluß, da diese Werte nicht religionslos "erfunden" wurden.

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vor 13 Minuten schrieb rorro:

Dann verfällst Du allerdings in einen Zirkelschluß, da diese Werte nicht religionslos "erfunden" wurden.

 

Oh ja, diese Werte sind schon religionslos erfunden (wenn mit Religion die Offenbarungsreligionen gemeint sein sollten).

 

Denn auch heidnische und areligiöse Menschen anerkennen die meisten der 10 Grundgebote.

 

Warum?

Weil das Gewissen zwar nicht gänzlich, aber weitgehend konstant ist, also etwa zur Frage: "Darf ich stehlen?"  oder  "Darf ich morden?" immer schon nein sagte.

 

Die Heiden verfügten nicht über die verschriftete göttliche Lebensordnung der Juden, die schriftliche Tora.

 

Und trotzdem erklärt sie Paulus für unentschuldbar. Denn: Das Gesetz war und ist ihnen ins Herz geschrieben.
 

 

 

 

Edited by Abaelard
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vor 47 Minuten schrieb Abaelard:

Weil das Gewissen zwar nicht gänzlich, aber weitgehend konstant ist, also etwa zur Frage: "Darf ich stehlen?“ oder  "Darf ich morden?" immer schon neinsagte.

 

Schon das stimmt nicht! Bei den antiken Spartanern gehörte Stehlen sogar zur Ausbildung, und für das Töten gibt es in vielen Kulturen derartig viele Ausnahmen, daß man sie gar nicht alle aufzählen kann. 

 

Edited by Marcellinus
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vor einer Stunde schrieb Abaelard:
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Daß ALLES subjektiv sei, ist übrigens auch so ein beliebter Trivialglaube. ;)

 

Danke für diesen objektiven Satz.

 

Wenn das mehr als ein Scherz sein soll, solltest du schon erklären, was du unter „objektiv“ verstehst.

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vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Schon das stimmt nicht! Bei den antiken Spartanern gehört Stehlen sogar zur Ausbildung

 

Das heißt nichts weiter als:  Bei den antiken Spartanern gehört das Handeln gegen ihr Gewissen zur Ausbildung

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Gerade eben schrieb Abaelard:
vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Schon das stimmt nicht! Bei den antiken Spartanern gehört Stehlen sogar zur Ausbildung

 

Das heißt nichts weiter als:  Bei den antiken Spartanern gehört das Handeln gegen ihr Gewissen zur Ausbildung

 

Mit solch einer „Argumentation“ kannst du alles und nichts beweisen. Ähnliches gilt dann übrigens auch für das Töten, nicht wahr? Daß es zur Gewissensausstattung von Menschen gehören kann, jemand anderen zu töten, kommt wohl in deinem Weltbild nicht vor.

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vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß es zur Gewissensausstattung von Menschen gehören kann, jemand anderen zu töten, kommt wohl in deinem Weltbild nicht vor.

 

Also in meinem Weltbild kommt es sowieso nicht vor. Allenfalls in meiner Weltanschauung.

 

Und "daß es zur Gewissensausstattung von Menschen gehören kann, jemand anderen zu töten",

kommt in meiner Weltanschauung sehr wohl vor.

 

Wäre ich bspw. Verkehrspolizist, der zu einem verunfallten LKW gerufen wird, in dessen brennendem Führerhaus der aussichtslos eingeklemmte Fahrer sitzt, würde ich vermutlich einen gezielten Schuss auf den Eingeklemmten abgeben, um ihm das Verbrennen bei lebendigem Leibe zu ersparen.

Ebenso vermutlich hätte ich dann für den Rest des Lebens ein schlechtes Gewissen,

gleichzeitig wissend, dass ich ein noch viel schlechteres Gewissen hätte, wenn ich es nicht getan hätte.

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vor 16 Minuten schrieb Abaelard:
vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß es zur Gewissensausstattung von Menschen gehören kann, jemand anderen zu töten, kommt wohl in deinem Weltbild nicht vor.

 

Also in meinem Weltbild kommt es sowieso nicht vor. Allenfalls in meiner Weltanschauung.

 

Schon wieder zwei Begriffe, für die es keine allgemeinverbindliche Definition gibt. Nach meiner Vorstellung ist der Begriff „Weltbild“ der allgemeinere.

 

vor 16 Minuten schrieb Abaelard:

Und "daß es zur Gewissensausstattung von Menschen gehören kann, jemand anderen zu töten",

kommt in meiner Weltanschauung sehr wohl vor.

 

Wäre ich bspw. Verkehrspolizist, der zu einem verunfallten LKW gerufen wird, in dessen brennendem Führerhaus der aussichtslos eingeklemmte Fahrer sitzt, würde ich vermutlich einen gezielten Schuss auf den Eingeklemmten abgeben, um ihm das Verbrennen bei lebendigem Leibe zu ersparen.

Ebenso vermutlich hätte ich dann für den Rest des Lebens ein schlechtes Gewissen,

gleichzeitig wissend, dass ich ein noch viel schlechteres Gewissen hätte, wenn ich es nicht getan hätte

 

Gerade das Beispiel paßt nicht. Wäre es eine Forderung des Gewissens, hätte man hinterher kein „schlechtes Gewissen“. Es paßt übrigens auch in anderer Hinsicht nicht. In unserer Gesellschaft ist aktives Töten zum Erlösen von unerträglichem Leid nur bei Tieren vom Gewissen gedeckt, selbst wenn der Verstand etwas anderes sagt. 

 

Aber ich meinte etwas anderes: Das Töten anderer als Forderung des Gewissens, wie es zum Beispiel in Gesellschaften üblich ist, die Blutrache kennen. Uns ist das heute fremd, weil wir mit einer anderer Gewissensprägung aufgewachsen sind, aber in Gesellschaften, in denen es kein allgemeines, öffentliches Gewaltmonopol gibt, ist es ganz selbstverständlich Teil des individuellen Gewissens, daß man die Verpflichtung empfindet, einen anderen zu töten, um eine Bluttat zB an der eigenen Familie zu rächen, selbst wenn es die eigene Freiheit, oder sogar das Leben kostet. Das dürfte sogar unsere ursprünglichere Gewissensausstattung sein. Der Verzicht auf Blutrache ist daran gemessen eher eine neumodische Erscheinung, vielleicht 500 Jahre alt, kaum mehr. 

 

Daher halte ich es für eine bessere Erklärung, nicht davon auszugehen, daß es so etwas wie ein angeborenes Gewissen gibt, sondern daß das individuelle Gewissen die verinnerlichte Form von gesellschaftlichen Forderungen ist, etwas, mit dem man auf- und in das man hineinwächst, und das sich damit auch ändern kann, wenn sich die gesellschaftlichen Verhältnisse ändern. Daß solche Änderungen durchaus nicht von heute auf morgen passieren, sieht man an Fällen von Blutrache oder sogenannten Ehrenmorden von Leuten, die aus Ländern eingewandert sind, in denen das noch üblich ist, und die bei solchen Handlungen erkennbar keine „Gewissensbisse“ verspüren.

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vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Gerade das Beispiel paßt nicht. Wäre es eine Forderung des Gewissens, hätte man hinterher kein „schlechtes Gewissen“

 

Möglicherweise irrst du. Gerade das feine, gebildete Gewissen, das sich auch sensibel mit Dilemmata der zuvor beschriebenen Art konfrontieren lässt, ist ein gutes Gewissen.

Ein Gewissen, das nicht beisst, ist ein schlechtes Gewissen. Wer ein schlechtes Gewissen hat, hat ein gutes Gewissen, insofern der Biss zeigt, dass es funktioniert.

Edited by Abaelard
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vor 9 Minuten schrieb Abaelard:

Möglicherweise irrst du.

 

Ja, das ist möglich. :)

 

Zitat

Gerade das feine, gebildete Gewissen, das sich auch sensibel mit Dilemmata der zuvor beschriebenen Art konfrontieren lässt, ist ein gutes Gewissen.

Ein Gewissen, das nicht beisst, ist ein schlechtes Gewissen. Wer ein schlechtes Gewissen hat, hat ein gutes Gewissen, insofern der Biss zeigt, dass es funktioniert.

 

Hier irrst du: Das Gewissen „ist“ nicht, das „Gewissen“ ist erst einmal nur ein Begriff, mit dem man ganz unterschiedliche Vorstellungen „begreifen“ kann, und du verstehst darunter etwas anderes als ich. Die Frage ist, jetzt, welche Vorstellung das, was wir beobachten können, besser und genauer beschreibt. Und nein, „wahr“ sind beide Vorstellungen wohl nicht. (Womit wir nun auch noch die Meta-Ebene haben)

 

Edited by Marcellinus
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vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Daher halte ich es für eine bessere Erklärung, nicht davon auszugehen, daß es so etwas wie ein angeborenes Gewissen gibt, sondern daß das individuelle Gewissen die verinnerlichte Form von gesellschaftlichen Forderungen ist

 

Die Gesellschaft kann nicht ein Gewissen formen, wenn nicht zuvor eine Gewissensanlage da ist, die die Leitprinzipien "Das Gute ist zu tun, das Böse ist zu meiden" enthält. Ein Tier kannst du abrichten, aber du kannst ihm kein Gewissen formen, weil es eben keine Anlage dazu hat. Formen kann die Gesellschaft nur dort, wo sie ein Formbares vorfindet.

 

Zur angeborenen Gewissensanlage kommt dann die Bildung dieser Anlage, ein Lernprozess, der über trial and error herausfindet, welches Verhalten dem Leben dient und welches das Leben hemmt.

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vor 1 Minute schrieb Abaelard:

Die Gesellschaft kann nicht ein Gewissen formen, wenn nicht zuvor eine Gewissensanlage da ist, die die Leitprinzipien "Das Gute ist zu tun, das Böse ist zu meiden" enthält. Ein Tier kannst du abrichten, aber du kannst ihm kein Gewissen formen, weil es eben keine Anlage dazu hat. Formen kann die Gesellschaft nur dort, wo sie ein Formbares vorfindet.

 

Menschen haben die Anlage zu sprechen, aber keine angeborene Sprache. Mit dem Gewissen ist es ähnlich. So wie es keine „natürliche“ Sprache gibt, gibt es auch kein angeborenes Gewissen. 

 

vor 1 Minute schrieb Abaelard:

Zur angeborenen Gewissensanlage kommt dann die Gewissensbildung, ein Lernprozess, der über trial and error herausfindet, welches Verhalten dem Leben dient und welches das Leben hemmt.

 

Gewissensbildung ist eben kein individuelles Ausprobieren, ebenso wenig wie Spracherwerb. Beides lernt man zu einem Zeitpunkt, zu dem man zur Reflektion noch gar nicht in der Lage ist. Es steckt hinter dem Gewissen auch keine Ethik, sowie wir unsere Muttersprache ganz ohne Grammatik lernen. Ach, ja, und „das Leben“! Das ist nun wirklich ein weites Feld! :D

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vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Gewissensbildung ist eben kein individuelles Ausprobieren,

 

Der gewissensveranlagte Mensch kann nicht willkürlich sittliche Normen setzen, so wenig wie er bestimmen kann, dass der vorfindbare Magen gefälligst auch Sand verdauen können muss. Er kann nicht festlegen:  Ich erkläre, Sand essen und verdauen gehört zur biologischen Ordnung. Die ist ihm vor-gegeben und aufgegeben.

 

Was das Leben ausmacht, was die Lebensgesetze sind, die dem Leben innewohnende Ordnung, das ist dem Menschen zum Erkennen und Anerkennen vorgegeben, das kann nicht der Mensch willkürlich festlegen.

Er kann z.B. nicht hergehen und festlegen: Stehlen gehört zur Lebensordnung. Erklärt er Stehlen zur Lebensordnung, wird er irgendwann aufgrund der Folgen lernen, Stehlen gehört zur Todesordnung.

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vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

Er kann z.B. nicht hergehen und festlegen: Stehlen gehört zur Lebensordnung. Erklärt er Stehlen zur Lebensordnung, wird er irgendwann aufgrund der Folgen draufkommen, Stehlen gehört zur Todesordnung.

Äh? Es gab und gibt Kulturen in denen Stehlen oder Betrügen völlig problemlos mit dem Gewissen der Beteiligten vereinbar ist. Früher waren's die Wikinger, heute sind es Straßen NRW, unsere beliebten Familienclans und Finanzjongleure.

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vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Es gab und gibt Kulturen in denen Stehlen oder Betrügen völlig problemlos mit dem Gewissen der Beteiligten vereinbar ist. Früher waren's die Wikinger, heute sind es Straßen NRW, unsere beliebten Familienclans und Finanzjongleure.

 

con-scientia heißt schon dem Worte nach Mit-Wissen. Mitwissen als Teilhabe an der Logik Gottes, an dem, was in den Augen Gottes gut und was schlecht ist, was lebenszuträglich oder aber lebensabträglich ist.

 

Die von dir Aufgeführten sind nicht Gewissen-los, sie folgen ihm lediglich nicht.

Paulus sinngemäß: Ein seltsames Gesetz ist in mir. Ich tue das, was ich eigentlich, gemäß meinem Gewissen (bei Paulus ident mit Glauben; pistis), gar nicht will.

 

Gewissenlosigkeit als Krankheit (moralische Stumpfsinnigkeit; moral debility) kennen die Psychiater und wird häufig auf einen hirnorganischen Defekt zurückgeführt.

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vor 36 Minuten schrieb Abaelard:

 

con-scientia heißt schon dem Worte nach Mit-Wissen. Mitwissen als Teilhabe an der Logik Gottes, an dem, was in den Augen Gottes gut und was schlecht ist, was lebenszuträglich oder aber lebensabträglich ist.

 

Die von dir Aufgeführten sind nicht Gewissen-los, sie folgen ihm lediglich nicht.

Paulus sinngemäß: Ein seltsames Gesetz ist in mir. Ich tue das, was ich eigentlich, gemäß meinem Gewissen (bei Paulus ident mit Glauben; pistis), gar nicht will.

 

Gewissenlosigkeit als Krankheit (moralische Stumpfsinnigkeit; moral debility) kennen die Psychiater und wird häufig auf einen hirnorganischen Defekt zurückgeführt.


Ich glaube, "Gewissen" beinhaltet beide Aspekte:

Einmal ist es ein in uns angelegtes Wissen um das, was "dem Leben dient". Es ist das "Gesetz" in unseren Herzen ("Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz." Jer 31,33), das uns fähig macht, uns bewusst zu entscheiden zwischen "Leben und Tod".

Und zum anderen hat es eine jeweils ganz individuelle, kulturell und familiär geformte Ausprägung, die Freud als Über-Ich beschreibt. 
Schlechtes Gewissen als nagender Wurm entsteht auf jeden Fall, wenn man gegen solche Überich-Prägungen verstößt und gegen Tabus der eigenen Gruppe handelt. Das hat eine evolutionär sinnvolle Funktion - es warnt davor, dass man aus der sozialen Einbettung herausfällt. Aber wie Flo schon geschrieben hat: Wenn zu den Regeln, die man innerhalb dieser Gruppe lernt, gehört, dass man sich z.B. bei bestimmten Menschen einfach bedienen darf, dann hat man auch kein schlechtes Gewissen, wenn man das tut. Im Gegenteil, man verhält sich "richtig". Oder wenn z.B. zu den verinnerlichten Stimmen gehört, dass man über Geld nicht spricht, dann bekommt man sinnloserweise ein schlechtes Gewissen, wenn man dieses Tabu bricht (ich kenne einen Autoverkäufer, der den Preis für ein Auto nur flüsternd und mit spürbar schlechtem Gefühl nennt.)

Ich glaube, ein Verstoß gegen das auf unser Herz geschriebene Gesetz äußert sich anders. Nicht als schlechtes Gewissen, sondern in Form von Träumen, die auf eine Fehlentwicklung hinweisen, in Form von Depressionen, als Tagwissen, dass man nicht richtig unterwegs ist??? Ich weiß nicht sicher, das ist für mich nach wie vor eine Frage wie man unterscheiden kann zwischen schlechtem Gewissen als Folge eines (vielleicht im Sinn des in unser Herz gelegten Gesetzes sogar richtigen und notwendigen) Verstoßes gegen angelernte Regeln und dem Wissen, dass man etwas wirklich Lebensabträgliches getan hat oder tut. 
 

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Die Rede von kulturbedingten Prägungen der Gewissen ist zu relativieren. Sie ist kein Argument gegen die Einsicht, dass die Gewissen der Menschen universal geeicht sind.


Es kommt immer wieder vor, dass einzelne aus der peer-group aussteigen, das Unrecht ihres früher als unproblematisch empfundenen Verhaltens erkennen und eben damit demonstrieren, dass das universal geeichte Gewissen während der peer-group-Phase überwintert hat.

 

Dass Stehlen das Normale sei, sagt ihnen gerade nicht das angeblich kulturell geprägte Gewissen, sondern ist eine Folge des Nichtbefragens, des Brachliegenlassens des Gewissens. Diese Gewohnheit mag als kulturelle Prägung gelten.

Eine allfällige Schuld wäre dann nicht in der Tatsache zu sehen, dass sie stehlen, denn sie können ihr Tun ja nicht mehr als gewissenswidrig, als Unrecht erkennen.

Die Schuld bestünde vielmehr darin, dass sie sich durch Vernachlässigung der Gewissensbildung in ihre Einsichtsunfähigkeit hineinmanövriert haben.

Edited by Abaelard
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vor 1 Minute schrieb Abaelard:

Die Rede von kulturbedingten Prägungen der Gewissen ist zu relativieren. Sie ist kein Argument gegen die Einsicht, dass die Gewissen der Menschen universal geeicht sind.

 

Das ist keine Einsicht, das ist ein unbelegtes Postulat.

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vor 14 Minuten schrieb rorro:

Das ist keine Einsicht, das ist ein unbelegtes Postulat.

 

 

Ich würde sagen, wie einheitlich das Gewissen unter den Menschen geeicht ist, zeigt sich unter anderem auch daran, dass die verschiedenen Kulturen und Epochen unterschiedlichste Wertkonzepte verfolgt haben, nur um am Ende signifikante Übereinstimmungen oder zumindest Konvergenzen zu erzielen.

 

Welchen Verdächtigungen war die Staatsform der Demokratie allenthalben ausgesetzt?
Und heute? Warum sind heute so viele Völker überzeugt, dass die Demokratie die bisher beste Staatsform ist?

 

Welchen Anschuldigungen waren die Emanzipationsbestrebungen der Frauen ausgesetzt?
Und heute? Heute dürfen diese sogar schon in den Altarraum.🤗

 

Wie vielen Einwänden war die Forderung nach universalen Menschenrechten ausgesetzt (in manchen islamischen Ländern gilt die Rede von Menschenrechten noch heute als „westliche Marotte“)?
Und heute? Welchen Stellenwert haben Menschenrechte vergleichsweise heute?

 

Mit welchem Engagement wurde die Prügelstrafe in der Erziehung als unverzichtbar  verteidigt?
Und heute gibt es bei uns nur noch wenige „zeit- und kulturgeprägte Gewissen“, die unartige Kinder geohrfeigt wissen wollen.

 

Soweit nur einige wenige Beispiele für erfreuliche Entwicklungen, die sich allesamt der grundsätzlich einheitlichen Prägung aller Individual-Gewissen verdanken!

 

Die vielen Gewissen befinden einheitlich für gut, dass …

Die vielen Gewissen befinden einheitlich für verwerflich, dass …

 

Summary:

Das Gute ist zu tun, das Böse ist zu meiden.
Das ist ein universales handlungsleitendes Prinzip, das Gewissen.
Diese Anlage, im Unterschied zu den Tieren, befähigt und beauftragt den Menschen, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
„Das Gute ist zu tun, das Böse zu lassen“, das ist zunächst nur ein formales, inhaltsarmes Prinzip.
Welche konkreten Verhaltensweisen gut sind, das heißt den inneren Baugesetzen des Lebens gerecht werden, muss erst über einen mühsamen Weg von trial & error entdeckt und gelernt werden.

 

Gut ist jedes Verhalten, das sich als lebensdienlich erweist, das sich bewährt, keine unnötigen Schädigungen nach sich zieht.

 

Ist die Verwendung der Antibabypille sittlich gut?
Das weiß das Gewissen nicht auf Anhieb. Das kann nur aus Langzeiterfahrung beantwortet werden. Wird die Pille erfahren als etwas Lebensbereicherndes, als etwas Glück Förderndes, und zwar so, dass dieses Glück nicht auf Kosten anderer geht,

und haben sich im Gefolge der Pilleneinnahme keine gravierenden Pferdefüße ergeben, mit denen man nicht gerechnet hatte, hat das Gewissen die Pille als gute Errungenschaft entdeckt. Als konform mit den Baugesetzen des Lebens, die vom Schöpfer stammen.

Edited by Abaelard
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vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Ich glaube, ein Verstoß gegen das auf unser Herz geschriebene Gesetz äußert sich anders. Nicht als schlechtes Gewissen, sondern in Form von Träumen, die auf eine Fehlentwicklung hinweisen, in Form von Depressionen, als Tagwissen, dass man nicht richtig unterwegs ist??? Ich weiß nicht sicher, das ist für mich nach wie vor eine Frage wie man unterscheiden kann zwischen schlechtem Gewissen als Folge eines (vielleicht im Sinn des in unser Herz gelegten Gesetzes sogar richtigen und notwendigen) Verstoßes gegen angelernte Regeln und dem Wissen, dass man etwas wirklich Lebensabträgliches getan hat oder tut.

Bei Harry Potter wurde im Bezug auf das Töten eines anderen Menschen das Bild der Spaltung der Seele verwendet. Heutige Psychologen würden vermutlich zustimmen und bei einer gewalttätigen bzw. gewaltgewöhnten Gesellschaft von einer traumatisierten sprechen. Nun dürfte das auf Menschen, die bei uns sozialisiert wurden sicherlich zutreffen.

 

Ob unsere Maßstäbe auf vergangene Kulturen überhaupt anlegbar sind, lasse ich mal dahingestellt.

 

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vor einer Stunde schrieb Flo77:

Bei Harry Potter wurde im Bezug auf das Töten eines anderen Menschen das Bild der Spaltung der Seele verwendet. Heutige Psychologen würden vermutlich zustimmen und bei einer gewalttätigen bzw. gewaltgewöhnten Gesellschaft von einer traumatisierten sprechen. Nun dürfte das auf Menschen, die bei uns sozialisiert wurden sicherlich zutreffen.

 

Ob unsere Maßstäbe auf vergangene Kulturen überhaupt anlegbar sind, lasse ich mal dahingestellt.

 


Denkst du, eine zerstörte Seele sei in einer früheren Kultur weniger schlimm gewesen?
Ich glaube, vieles von dem, was sich jetzt an Gewalt und Zerstörung entlädt, ist mit eine Folge von Bösem, das die Vorfahren dieser Menschen erlebt haben. 
Das ist auch kein neues Wissen (ich denke, dass z.B. Exodus 20,5 davon spricht: "Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation").

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