Moderatorenkritik

[mn1217]

Es werden nicht nur politische Themen gelöscht,sondern auch der Hinweis darauf,dass dem so ist.

Wow.

[Shubashi]

1 hour ago, mn1217 said:

Es werden nicht nur politische Themen gelöscht,sondern auch der Hinweis darauf,dass dem so ist.

Wow.

Es passt aber möglicherweise in die Zeit - dem öffentlichen Interessenaufschwung am Papsttum des Franziskus und auch noch der Wahl seines Nachfolgers folgt jetzt vielleicht eine Periode, in der man gar nichts mehr hört. Heute stand ein Artikel über unsere Gemeinde in der Zeitung, Thema: Es fallen schon Brocken vom Gebäude, aber dank „Denkmalsschutz“ kann man nichts daran ändern. 

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Es werden nicht nur politische Themen gelöscht,sondern auch der Hinweis darauf,dass dem so ist.

Wow.

Unser Gedankenaustausch war OT, die Moderatorenaktion folgerichtig.

Ob die Begründung "Geplänkel" sachlich richtig ist, dazu kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden. Ich finde wir beide blieben sachlich. Präventiv ist die Begründung nachvollziehbar. Es hätte ein Geplänkel entstehen können, wenn sich andere - z. B. Indirekt angesprochene User - daran angeschlossen hätten.

 

Aus meiner Sicht geht die Aktion schon in Ordnung.

[Thofrock]

Ausgerechnet diesen Thread bei dem Kahlschlag offen gelassen zu haben, scheint mir sowieso ein subtiler Spaß zu sein. Es ist ja völlig absurd (und auch einigermaßen frech) den Anschein zu erwecken, man könnte eine Moderation kritisieren, die es gar nicht gibt. 

[gouvernante]

Mich gibt es. Magst Du konkret schildern, was Dein Problem ist?

[mn1217]

Ganz ehrlich? Das ihr bewusst Leute vergrault habt und wir hier den Alltag ignorieren müssen.

Ich bin interessiert an Religion,aber sie hat für mich eine konkrete Bedeutung im Leben. 

 

Ja ich war nicht gefragt.

 

bearbeitet 15. Juni von mn1217

[Die Angelika]

vor 32 Minuten schrieb mn1217:

hier den Alltag ignorieren müssen

 

Das passiert grundsätzlich ganz schnell, wenn man sich als religiös und fromm identifiziert. Wenn dann Nichtgläubige und/oder Agnostiker mitdiskutieren, besteht die Gefahr, dass Gläubige die Alltagsthemen mit religiöser Bekenntnissauce sosehr überziehen, dass solche Betrachtung des Alltags nicht mehr nur fromm und/oder idealistisch, sondern realitätsfremd/weltfremd anmutet. Wird das dann kritisiert, kann man sich entweder mit der Kritik auseinandersetzen oder sich aber in seine fromme Blase zurückziehen und die Andersdenkenden vergraulen, ihnen ihre "unfromme" und "ungläubige" Ausdrucksweise verbieten und sie damit faktisch ausschließen. Das Ausschließen hat im Christentum eine lange Tradition und wird gemeinhin Exkommunikation (katholisch) oder Gemeindezucht (evangelikal freikirchlich) genannt. 

Wenn man das in einem Diskussionsforum macht, dann ist die logische Konsequenz, dass man nur noch im eigenen Saft schmort. Kleine Abweichungen werden dann schon als gefährlich wahrgenommen. Es könnt sich daraus ja unfrommer Unfrieden entwickeln....Nu ja, man muss sich halt schon entscheiden, ob man es kuschelig gemütlich haben oder eben auch mal härtere Auseinandersetzungen in der Sache aushalten will. Zweiteres kann manchmal auch wehtun, gewährt aber die größere Chance, in solchen Auseinandersetzungen sich selber weiterzuentwickeln und zu wachsen.

Inwiefern die Moderatoren hier diese Entwicklung zu verantworten haben, ist für mich sehr fraglich. Es braucht mMn zu so einer Entwicklung schon auch hinreichend mehr oder weniger penetrante User, die als Katalysator für so eine Entwicklung wirken.

Der Alltag muss auch hier nicht ignoriert werden, er muss allerdings mit explizit religiös frommer Sauce übergossen werden, damit er hier nicht gelöscht wird. 

[Marcellinus]

Das Verrückte ist, wenn der Streit zwischen Religiösen und Nichtreligiösen ausgesperrt und wegmoderiert wird, kann der Streit innerhalb der Religiösen so ganz zu sich selbst kommen, hier namentlich der Streit, was denn "recht katholisch" sei. 😉

[Frey]

Ich verstehe nur Bahnhof.
Man kann doch schön diskutieren, und wenn man keine Lust hat, tut man es nicht.

ich finde es hier recht gesittet und übersichtlich. Tolle Einrichtung!

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das Verrückte ist, wenn der Streit zwischen Religiösen und Nichtreligiösen ausgesperrt und wegmoderiert wird, kann der Streit innerhalb der Religiösen so ganz zu sich selbst kommen, hier namentlich der Streit, was denn "recht katholisch" sei. 😉

 

Das ist nicht verrückt, sondern liegt in der Natur von Rechtgläubigen. 😉

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Das passiert grundsätzlich ganz schnell, wenn man sich als religiös und fromm identifiziert.

Ich glaube nicht, dass "die Frommen" hier dafür verantwortlich waren, dass die Politikthemen verboten wurden.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Wird das dann kritisiert, kann man sich entweder mit der Kritik auseinandersetzen oder sich aber in seine fromme Blase zurückziehen und die Andersdenkenden vergraulen, ihnen ihre "unfromme" und "ungläubige" Ausdrucksweise verbieten und sie damit faktisch ausschließen.

Auch da wüsste ich jetzt nicht, wo das seitens "der Frommen" passiert wäre.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Inwiefern die Moderatoren hier diese Entwicklung zu verantworten haben, ist für mich sehr fraglich. Es braucht mMn zu so einer Entwicklung schon auch hinreichend mehr oder weniger penetrante User, die als Katalysator für so eine Entwicklung wirken.

Auch hier denke ich nicht, dass es ausgerechnet "die Frommen" sind, die permanent den Finger am Melde-Button hatten.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Wenn man das in einem Diskussionsforum macht, dann ist die logische Konsequenz, dass man nur noch im eigenen Saft schmort.

Schon aufgrund der Zahlenverhältnisse schmoren hier eigentlich nicht "die Frommen" im eigenen Saft, sondern eher "die anderen".

 

"Den Frommen" anzulasten, dass Rolf die Politik-Themen verboten hat, finde ich schon sehr an den Haaren herbeigezogen.

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Ich glaube nicht, dass "die Frommen" hier dafür verantwortlich waren, dass die Politikthemen verboten wurden.

 

Auch da wüsste ich jetzt nicht, wo das seitens "der Frommen" passiert wäre.

 

Auch hier denke ich nicht, dass es ausgerechnet "die Frommen" sind, die permanent den Finger am Melde-Button hatten.

 

Schon aufgrund der Zahlenverhältnisse schmoren hier eigentlich nicht "die Frommen" im eigenen Saft, sondern eher "die anderen".

 

"Den Frommen" anzulasten, dass Rolf die Politik-Themen verboten hat, finde ich schon sehr an den Haaren herbeigezogen.

 

 

Liebe @Kara,

 

ich bin etwas überrascht, dass du meine Ausführungen so durchgängig auf mykath beziehst, wo ich ganz allgemein geschrieben habe.

Freilich, ich habe das hier in einem bestimmten Kontext geschrieben, will meine Anmerkungen aber entschieden weiter gefasst verstanden wissen.

Ich bewege mich nun schon gefühlte Ewigkeiten in diversen gemeindlich-religiösen Bereichen, sowohl online als auch offline. Ich bilde mir ein, dabei bestimmte Muster im Verhalten einer bestimmten Spezies von Gläubigen ausgemacht zu haben. Es kann sein, dass ich mich bezüglich dieser Wahrnehmung eines Verhaltensmusters irre, ich halte die Wahrscheinlichkeit aber nach all meinen Erfahrungen für relativ gering. 

Ich dachte eigentlich, dass es das Forum hier entlasten sollte, dass Politik-Themen (ohne explizit religiösen Bezug) verboten wurden. So hatte ich das jedenfalls verstanden. Nun scheint es mit der Entlastung allerdings doch nicht so arg weit her zu sein. Man streitet halt jetzt auf anderen Feldern und letztlich auch selbstbezogener, weniger gemeinschafts-, gesellschaftsbezogen, weniger politisch. Je mehr man darauf achtet, politische Themen nur mit explizit religiösem Bezug zuzulassen, umso weniger wird man allerdings relevant bleiben. 

Tja, man kann halt von der einen und von der anderen Seite vom Pferd fallen. Die einen, indem sie als Gläubige sich wohlfeil auf jegliches noch so unrealistische Pferd aufspringen, das irgendeine politische Partei vorbeihetzt, die anderen, indem sie sich exklusiv auf Religion und Glauben beschränken. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Man streitet halt jetzt auf anderen Feldern und letztlich auch selbstbezogener, weniger gemeinschafts-, gesellschaftsbezogen, weniger politisch. Je mehr man darauf achtet, politische Themen nur mit explizit religiösem Bezug zuzulassen, umso weniger wird man allerdings relevant bleiben. 

Tja, man kann halt von der einen und von der anderen Seite vom Pferd fallen. Die einen, indem sie als Gläubige sich wohlfeil auf jegliches noch so unrealistische Pferd aufspringen, das irgendeine politische Partei vorbeihetzt, die anderen, indem sie sich exklusiv auf Religion und Glauben beschränken. 

 

Ich bin überzeugt, daß die Gruppen - welcher Motivation auch immer, nicht bloß religiös - die "relevant" bleiben wollen, als erstes irrelevant werden (es sei denn sie haben Machtpositionen).

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Man streitet halt jetzt auf anderen Feldern und letztlich auch selbstbezogener, weniger gemeinschafts-, gesellschaftsbezogen, weniger politisch. Je mehr man darauf achtet, politische Themen nur mit explizit religiösem Bezug zuzulassen, umso weniger wird man allerdings relevant bleiben. 

 

Wenn es genügend Teilnehmer gibt, die hier an Fragen der Katholischen Kirche, Kirche ganz allgemein, Religion, Glauben, Spiritualität….interessiert sind, dann erfüllt dieses Forum vollkommen seinen Zweck. Dass dieses Forum für an Fragen von Kirche / Religion explizit desinteressierte Zeitgenossen ohne jegliche Relevanz ist, liegt doch auf der Hand, spielt aber für die hier interessierten Zeitgenossen keinerlei Rolle.Wenn ich in einem Forum für Klassische Musik unterwegs bin, dann ist es mir eigentlich vollkommen egal, wie viele Zeitgenossen sich für diese Musik interessieren oder für „relevant“ halten…..

 

Die „Relevanz“ hier bezieht sich auf die Teilnehmer hier, solange noch Zeitgenossen daran interessiert sind, sich über religiös-kirchliche Themen auszutauschen, erfüllt dieses Forum vollkommen seinen Zweck….

[gouvernante]

Hm. Ich hatte eine konkrete Frage an Thofrock gestellt. Die sich darauf entspinnende Diskussion ist interessant - allerdings weniger für die Mods, wo sie denn konkret abwesend waren, denn für die Diskutierenden. 

Es geht hier also wieder bitte um konkrete(!) Modkritik.

Allgemeiner Austausch wird versteckt.

[iskander]

Dann hätte ich mal eine konkrete Frage zur Löschung meines Beitrags:

 

Ist es richtig, dass es in diesem Forum erlaubt ist, einer anderen Person in einer völlig eindeutigen Weise ins Gesicht zu lügen? (Und mit "völlig eindeutig" meine ich wirklich "völlig eindeutig" - so völlig eindeutig, dass selbst ein Moderator (m/w/d) im privaten Austausch nicht den geringsten Zweifel anmeldet, dass es sich um eine Lüge handelt.)

 

Ist es weiterhin richtig, dass es jedoch verboten ist, im Gegenzug wenigstens darauf hinzuweisen, dass die betroffene Person die Unwahrheit sagt - selbst wenn man das höflich sagt?

 

Nun, wenn das so ist, darf ich es dann künftig auch so halten? Darf ich anderen Leuten ins Gesicht lügen - und zwar in einer Weise, wie sie offensichtlicher und damit unverschämter kaum sein könnte? Und wenn jemand dann die völlig unbestreitbare Wahrheit sagt - nämlich dass ich lüge - darf ich dann erwarten, dass das sofort wegmoderiert wird? Selbst wenn es sogar noch zurückhaltend formuliert wird?

 

Ist das wirklich gewollt? Dass es zwar gestattet ist, anderen Leuten in offensichtlichster und dreistester Weise ins Gesicht zu lügen - dass es aber streng verboten ist, die Wahrheit zu sagen? 

 

Kann jemand wirklich glauben, dass das der richtige Weg zu Harmonie und Frieden ist - um von einer fairen Diskussionskultur erst gar nicht zu reden?

 

bearbeitet Donnerstag um 21:21 von iskander

[gouvernante]

Der Ton macht die Musik.
Es ist für einen Austausch immer sinnvoller, nachzufragen, ob man eine Äußerung nicht evtl. missverstanden hat. Mit dem Vorwurf der Lüge wird eine konstruktive Diskussion direkt abgewürgt.
Außerdem hilft es in einem Austausch nicht, die Person anzugehen.  ad personam-Äußerungen werden von uns immer moderiert (so wir sie sehen oder sie uns gemeldet werden).

[iskander]

@gouvernante

 

Danke für Deine Antwort. Die Situation war hier allerdings diese:

 

- Ich hatte darauf hingewiesen, dass konservative Katholiken kritische Fragen regelmäßig unbeantwortet lassen. Wenn man sie etwa darauf hinweist, dass die kath. Lehre bestimmte problematische Folgen hat und sie fragt, wie sie sich dazu positionieren, dann sagen sie weder, dass sie zu der entsprechenden Lehre mit ihren Folgen stehen, noch sagen sie, dass sie an dieser Stelle von der offiziellen kath. Lehre abweichen, noch räumen sie eine Unsicherheit ein; sie schweigen einfach. (Ein Beispiel für negative Folgen wäre das strikte Verbot der Verhütung im Fall von Frauen, die einen geschlechtskranken Mann haben oder sich eine Schwangerschaft auf gar keinen Fall leisten können, die sich zugleich ihrem Mann aber auch nicht wirklich entziehen können. Siehe etwa hier.)

 

- Die besagte Userin wollte diesen Hinweis, dass konservative Katholiken zu Fragen von hoher Relevanz regelmäßig schweigen, offenbar nicht stehenlassen, sondern hat suggeriert, dass ich unzufrieden sei, weil ich nicht die von mir gewünschten Antworten bekommen würde; ich solle mich darin "sonnen", dass mir die meisten Leute recht gäben usw. Ich habe daraufhin klargestellt, dass es mir nicht darum geht, dass ich nicht bestimmte inhaltliche Antworten bekomme, sondern darum, dass ich gar keine bekomme; dass kritische Fragen einfach systematisch und komplett ignoriert werden. Zudem habe ich die Userin dann gebeten, wenigstens eine meiner Fragen zu beantworten.

 

- Die Erwiderung der Userin lautete, dass sie ihre Zeit lieber für andere Dinge nutzen wolle, als dazu, auf meine Frage zu antworten. Mit anderen Worten: Ihre Zeit sei ihr zu schade für eine Antwort. Das ist die Unwahrheit. Denn eine Antwort wäre in ca. 15 Sekunden möglich gewesen. Die Anzahl der möglichen Antwort-Optionen war extrem begrenzt - und man konnte eine Antwort in der gleichen Zeit geben, in der man schreibt, dass man keine Zeit für eine Antwort habe!

 

- Ich habe daraufhin weitgehend so reagiert, wie Du es anmahnst: Ich habe der Userin sachlich gesagt, dass ich ihre Antwort so nicht richtig sein kann, ohne das Wort "Lüge" zu gebrauchen. Ich habe ihr erklärt, warum man meine Frage in allerkürzester Zeit beantworten könnte, wenn man wollte (eben weil es nur ganz wenige mögliche Antworten gibt, die ganz einfach formulierbar sind). Ich habe also nochmals dargelegt, was eigentlich ohnehin völlig offensichtlich ist.

 

- Die Userin ist auf den Inhalt meine entsprechenden Beiträge in keiner Weise eingegangen. Sie hat in keiner Weise plausibel zu machen versucht, wieso ihre Antwort - entgegen allem Anschein - doch länger als ein paar Sekunden benötigen könnte. Sie hat meine Ausführungen in der Sache auch überhaupt nicht bestritten. Noch hat sie ein angebliches "Missverständnis" ausgeräumt oder auch nur angedeutet, dass hier überhaupt ein Missverständnis bestehen könnte. (Es ist im Übrigen auch völlig unklar, worin hier ein denn Missverständnis bestehen sollte.) 

Stattdessen hat sie meinen Beitrag als "unverschämt" bezeichnet. Offenbar hätte ich ihr glauben sollen, dass sie keine 15 Sekunden Zeit hat, um eine Frage zu beantworten, die für ihre Position und deren Glaubwürdigkeit von großer Relevanz ist. Ich hätte ihr offenbar abnehmen sollen, dass sie eine gute Antwort auf meine kritische Frage hat, die sie nur aus völlig unerfindlichen Gründen nicht posten kann. 

 

- Später hat sie mich dann auch noch ermahnt, ich solle "in mich gehen" - im Zusammenhang mit einer Kritik, die aus meiner Sicht unberechtigt ist, aber selbst wenn sie berechtigt wäre, eine absolute Lappalie wäre im Vergleich zu ihrem Verhalten. Erst an dieser Stelle - nachdem also offensichtlich war, dass die Userin auf eine sachliche und im Detail begründete Kritik überhaupt nicht reagiert - habe ich das Wort "Lüge" in den Mund genommen (und damit nur das Offensichtliche ausgesprochen).

 

Nehmen wir an, ein radikaler Veganer (wie es ihn in der realen Welt so wohl kaum gibt) würde kategorisch jeden Fleischkonsum ablehnen, unter allen Umständen. Nun würde man ihn in einer Diskussion darauf aufmerksam machen, dass in manchen Gegenden der Welt manche Naturvölker auf den Konsum von Fleisch angewiesen sind (was übrigens wohl tatsächlich so ist), und dass diese bei einem sofortigem Verzicht auf tierische Nahrung wohl verhungern müssten. Was erwidert der radikale Veganer nun? Bleibt er bei seiner Haltung und fordert er weiterhin, dass alle Menschen den Fleischverkehr sofort einstellen - selbst wenn die Umsetzung dieser Forderung sehr schwere Konsequenzen hätte? Oder rückt er doch ein Stück weit von seiner rigiden Position ab und ist bereit, Ausnahmen zuzulassen? Oder räumt er zumindest ein, dass das eine legitime Frage ist, die er vielleicht selbst im Moment nicht mit Sicherheit beantworten kann?

 

Nichts von alledem. In der Debatte antwortet er auf auf das Argument, dass seine Forderung auf den Untergang ganzer Naturvölker hinauslaufen würde, wie folgt: "Ach Entschuldigung, aber meine Zeit ist mir einfach zu schade, um die paar Sekunden zu erübrigen, die ich bräuchte, um darauf zu antworten!"

 

Wir alle wären uns doch wohl in folgenden Punkten einig:

 

- Die Antwort wäre eine Lüge - und zwar eine ebenso durchsichtige wie absolut unverschämte noch dazu. 

- Es ginge dem radikalen Veganer hier keinesfalls um Höflichkeit oder Rücksichtnahme, sondern allein darum, das ohnehin völlig Unbestreitbare nicht zugeben zu müssen: Dass der andere ein Argument bzw. eine berechtigte kritische Frage hat. 

- Der Betreffende würde gegen jene elementare Redlichkeit verstoßen, die man in einer Diskussion erwarten können muss. 

- Es müsste erlaubt sein, dem Betreffenden zu sagen, dass seine Antwort nicht glaubwürdig ist. 

 

Das Verhalten der Userin entspricht in allen relevanten Punkten vollkommen demjenigen des hypothetischen extremistischen Veganers: 

 

- Die eigene Position ist mit ernsthaften Problemen verbunden, auf welche der Diskussionspartner hinweist.

- Statt das einzuräumen, bricht man die Diskussion mit einer Lüge ab - und zwar mit einer, die derart offenkundig ist, dass man nur den Kopf über sie schütteln kann.

- Der Grund für die Lüge ist der, dass man um keinen Preis zugeben will, dass der andere eine ernstzunehmende kritische Rückfrage zur eigenen Überzeugung hat. 

 

Eine Ad-personam-Äußerung besteht darin, dass man jemanden in einer sachlichen Debatte persönlich angreift. Etwas anderes ist es allerdings, am konkreten Diskussions-Verhalten einer Person eine berechtigte Kritik zu üben - beispielsweise, wenn der andere grob unsachlich wird oder wenn er jemandem dreist ins Gesicht lügt. Tatsächlich könnte man eine grobe und offenkundige Lüge, die dazu dient, die Diskussion abzuwürgen, als ein Äquivalent zu einem schwerwiegenden Ad-personam-Verhalten ansehen. 

 

Wenn ein derartiges Fehlverhalten von der Moderation hingenommen wird - was natürlich deren freie Entscheidung ist -, sollte es dann nicht zumindest auch toleriert werden, dass jemand ein solches Fehlverhalten wenigstens kritisiert? Wenn die Lüge - und wir sprechen hier wirklich von einer ebenso offenkundigen wie dreisten Lüge - akzeptabel ist, sollte dann nicht auch die Wahrheit tolerabel sein? 

 

Ich möchte noch anmerken, dass ich mich nicht daran erinnere, dass man mir jemand in den letzten Jahren derart schamlos ins Gesicht gelogen hätte wie die entsprechende Userin - sei es im realen Leben oder im Internet (mit einer singulären Ausnahme vielleicht, die erst kürzlich passiert ist). Das ist auch der Grund, warum ich so verärgert bin. Dass ein derartiges Verhalten in Ordnung sein soll, ich es aber nicht einmal kritisieren dürfen soll, ist für mich schwer zu verstehen. 

 

bearbeitet vor 9 Stunden von iskander