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Die Angelika

Gott ist jetzt auch gegendert

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ThomasB.
Am 19.9.2020 um 09:04 schrieb Ennasus:

Musst du es so hoch hängen? Und Motive unterstellen, die ganz bestimmt nicht da sind?

Natürlich kann man eine solche, aus der Hüfte geschossene Aussage über die Motive anderer kritisieren. Und ich bin auch überhaupt nicht überascht, dass ausgerechnet Du das tust.😊

 

Du magst mir aber vielleicht zu Gute halten, dass ich damit zum Ausdruck bringe, Schorcht und Baus nicht für naive Kinder zu halten, sondern für gestandene Bibelwissenschaftler, die wissen, was sie tun.

 

Ich habe leider im Moment zu viel zu tun, um das mal in Breite auszuführen, aber mal ganz kurz, damit Du vielleicht eine Ahnung bekommst, was mich umtreibt: Konzepte wie das Fluide Geschlecht sind eine brutale Antithese gegen alles, was in der jüdischen und später in der chistlichen Kultur über die Existenz des Menschen gesagt und verstanden wurde. Es schafft den Menschen, wie wir ihn alle verstehen gelernt haben, ab.

 

Aus christlicher Sicht hat das dramatische Konsequenzen: In diesen Konzepten ist der Mensch ist kein Geschöpf, dass sich in seiner Existenz als Mann oder Frau dem Schöpfer verdankt (vgl. Jes. 43, 1ff., besonders 43, 6). Er/sie ist nicht mehr gerufen, als Kind Gottes das ins Leben zu bringen, was Gott in seiner liebenden Schöpfungsidee in ihn bzw.sie hineingelegt hat, sondern er/sie ist selbst sein eigener Gott, der sein essentielles Sein ganz allein selbst erfindet und sich in diesem Sinne selbst designt. Das ist so ziemlich genau das, was die Schlange Adam und Eva verspricht: ”Ihr werdet sein wie Gott.”

 

Das ist eine Anthropologie, die den Menschen nicht als soziales, sondern als zutiefst egozentrisches Wesen nicht nur versteht, sondern geradezu postuliert. Die Konsequenzen, die dergleichen für die Gesellschaft hat, sind schon zu sehen in der Entsolidarisierung, die wie ein Waldbrand um sich greift, und in gefährlichen Tendenzen, die Mitmenschen zuerst nicht als Mitgeschöpfe, sondern vor allem als Bedrohung und Konkurrenten wahrzunehmen. Was dann zu so lustigen Erscheinungen führt, dass man jemand, der schwer an Corona erkrankt ist, nicht als hilfebedürftigen Schwerkranken betreut, sondern als gefährlichen Superspreader behandelt. Oder Menschen, die durch Kriege und andere Katastrophen ihre Lebensgrundlagen in ihrer Heimat verloren haben, als Invasoren, Schädlinge und Schmarotzer bekämpft.

 

Ich hoffe, ich habe mich eingiermaßen verständlich gemacht.

Am 19.9.2020 um 09:04 schrieb Ennasus:

Wer oder was ermächtigt dich dazu?

Die Sorge um den Menschen und das Bestreben, den Menschen vor seiner Abschaffung zu bewahren. Ein gewisser Josef Ratzinger hat sehr hellsichtig schon vor Jahrzehnten, die Erwartung (oder Befürchtung) geäußert, dass die Kirche als letzte Institution übrigbleiben könnte, die das tut.

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Ennasus

Hallo Thomas, danke fürs Ausführen.
Ich sehe da einiges sehr anders (wird dich vermutlich auch nicht überraschen 😊) und werde auch gern drauf eingehen. Allerdings weiß ich noch nicht genau, wann ich dazu komme.

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Ennasus
Am 20.9.2020 um 20:03 schrieb ThomasB.:

Natürlich kann man eine solche, aus der Hüfte geschossene Aussage über die Motive anderer kritisieren. Und ich bin auch überhaupt nicht überascht, dass ausgerechnet Du das tust.😊

 

Du magst mir aber vielleicht zu Gute halten, dass ich damit zum Ausdruck bringe, Schorcht und Baus nicht für naive Kinder zu halten, sondern für gestandene Bibelwissenschaftler, die wissen, was sie tun.

 

Ich habe leider im Moment zu viel zu tun, um das mal in Breite auszuführen, aber mal ganz kurz, damit Du vielleicht eine Ahnung bekommst, was mich umtreibt: Konzepte wie das Fluide Geschlecht sind eine brutale Antithese gegen alles, was in der jüdischen und später in der chistlichen Kultur über die Existenz des Menschen gesagt und verstanden wurde. Es schafft den Menschen, wie wir ihn alle verstehen gelernt haben, ab.

 

Aus christlicher Sicht hat das dramatische Konsequenzen: In diesen Konzepten ist der Mensch ist kein Geschöpf, dass sich in seiner Existenz als Mann oder Frau dem Schöpfer verdankt (vgl. Jes. 43, 1ff., besonders 43, 6). Er/sie ist nicht mehr gerufen, als Kind Gottes das ins Leben zu bringen, was Gott in seiner liebenden Schöpfungsidee in ihn bzw.sie hineingelegt hat, sondern er/sie ist selbst sein eigener Gott, der sein essentielles Sein ganz allein selbst erfindet und sich in diesem Sinne selbst designt. Das ist so ziemlich genau das, was die Schlange Adam und Eva verspricht: ”Ihr werdet sein wie Gott.”

 

Das ist eine Anthropologie, die den Menschen nicht als soziales, sondern als zutiefst egozentrisches Wesen nicht nur versteht, sondern geradezu postuliert. Die Konsequenzen, die dergleichen für die Gesellschaft hat, sind schon zu sehen in der Entsolidarisierung, die wie ein Waldbrand um sich greift, und in gefährlichen Tendenzen, die Mitmenschen zuerst nicht als Mitgeschöpfe, sondern vor allem als Bedrohung und Konkurrenten wahrzunehmen. Was dann zu so lustigen Erscheinungen führt, dass man jemand, der schwer an Corona erkrankt ist, nicht als hilfebedürftigen Schwerkranken betreut, sondern als gefährlichen Superspreader behandelt. Oder Menschen, die durch Kriege und andere Katastrophen ihre Lebensgrundlagen in ihrer Heimat verloren haben, als Invasoren, Schädlinge und Schmarotzer bekämpft.

 

Ich hoffe, ich habe mich eingiermaßen verständlich gemacht.

Die Sorge um den Menschen und das Bestreben, den Menschen vor seiner Abschaffung zu bewahren. Ein gewisser Josef Ratzinger hat sehr hellsichtig schon vor Jahrzehnten, die Erwartung (oder Befürchtung) geäußert, dass die Kirche als letzte Institution übrigbleiben könnte, die das tut.


Hallo Thomas,

ich scheue es ein bisschen, mich ernsthaft auf das Thema einzulassen, weil ich mir manche User-Reaktionen so in etwa vorstellen kann und nicht ganz sicher bin, ob ich mir das antun will. Aber sei's drum - es ist ja wirklich ein wichtiges Thema und ich mag eigentlich schon ernsthaft auf dein Posting eingehen.

Du hast schweres Geschütz aufgefahren in deinem Posting davor - und machst es noch einmal sehr deutlich, warum du denkst, dass ein Aufbrechen des binären Geschlechtersystems so dramatische Auswirkungen auf das Menschengeschlecht hätte. Das passt nicht nur zur Haltung Ratzingers, es passt auch zur Haltung von Papst Franziskus, der sich ja z.B. in Amoris laetitia sehr skeptisch zur Gender"ideologie" geäußert hat und der in "Als Mann und Frau schuf er sie. Für einen Weg des Dialogs zur Genderfrage in der Bildung" wohl auch weniger einen Dialog unterstützen als Argumentationshilfen für diese Haltung der Kirche anbieten will.

Ich selbst kann, seit ich mehrere Menschen kennen gelernt habe, die einfach wirklich nicht in dieses binäre Geschlechtersystem passen und die teilweise enorm schwere Wege hinter sich hatten, bis sie zu sich stehen konnten, diese Haltung nicht mehr teilen. Mich haben diese teilweise sehr betroffen gemacht habenden Begegnungen bewogen, mich zu informieren. Und wenn man das tut, merkt man schnell, dass es eine ganze Reihe von Kulturen gibt, für die es alles andere als klar ist, dass es nur Männchen und Weibchen gibt. Im Gegenteil, bei vielen Völkern ist es völlig klar und selbstverständlich, dass es ein buntes Spektrum an Menschen gibt, die entweder sozial oder biologisch nicht in dieses binäre System passen (Die Muxe in Juchitan z.B., die Two spirits in Nordamerika,

die Hijra in Indien , und noch viele andere.)


Geschlechtsidentität als etwas zu verstehen, das nicht einfach nur biologisch festgelegt ist, sondern sich individuell zusammensetzt aus biologischen, sozialen, historischen, kulturellen, rechtlichen und politischen Faktoren ist meines Erachtens nichts Willkürliches und keine Ideologie, sondern Ausdruck davon, dass man die Wirklichkeit von Menschen (und damit auch die Schöpfung) ernst nimmt. Im Gegenteil - ich sehe es viel mehr als Ideologie an, wenn man um einer Idee willen (in dem Fall dem biblischen Bild von "als Mann und Frau schuf er sie") ignorieren will, dass es Menschen gibt, die nicht in diese Einteilung passen.

Die Kirche war im Vergleich zu anderen Institutionen wie z.B. der WHO (Anfang 90er Jahre) recht früh dran (1975) mit der Anerkennung der Homosexualität als dauerhafte sexuelle Ausrichtung. Eine wesentliche Erkenntnisquelle für diese Ansicht waren die empirischen Humanwissenschaften. Nun sagen eben diese Humanwissenschaften auch, dass auch die Geschlechtsidentität variabler ist als die westliche Kultur das wahrhaben wollte. Es wäre einfach nur konsequent, das zur Kenntnis zu nehmen und die Lehre anzupassen. 

Ich kann auch deine Meinung nicht teilen, dass ein diesbezügliches neues Verstehen "eine brutale Antithese gegen alles, was in der jüdischen und später in der christlichen Kultur über die Existenz des Menschen gesagt und verstanden wurde." sei und "den Menschen, wie wir ihn alle verstehen gelernt haben" abschaffe. Ehrlich gesagt macht es mich Kopfschütteln.
Das Wesentliche am Menschen ist meiner Meinung nach nicht, ob er eindeutig Mann oder Frau ist, sondern das, was ihn wesentlich ausmacht, ist einerseits sein individuelles Sein (von dem die Geschlechtsidentität e i n Teil ist, aber niemand ist mehr oder weniger Individuum, nur weil er diesbezüglich nicht in eine Schublade passt) und andererseits seine Beziehungsfähigkeit. Diese beiden Aspekte machen nach meinem Verständnis auch die "Gottesebenbildlichkeit" des Menschen aus.

Warum soll sich jemand nicht mehr als Geschöpf Gottes wahrnehmen und aus dem Bewusstsein heraus leben, dass er sein Leben Gott verdankt, dass er gerufen ist, dass er geliebt ist, ..., nur weil er spürt, dass die Mischung aus männlichen und weiblichen Anteilen in ihm nicht so eindeutig ist wie bei vielen anderen? Du hast deinen Beruf gewählt oder deine Partnerin, ich nehme an, du hast auf dein Inneres gehört und versucht zu spüren, wer du bist und wie du gewollt und geschaffen bist und was Gott für dein Leben will. Du hast z.B. kein Problem damit, heftigst polternd und urteilend zu wissen, was Gott will und anderen Teuflisches zu unterstellen. Das bist halt du und du akzeptierst dich wie du bist. Heißt das denn dann, dass du sein willst wie Gott? Du versuchst doch auch das zu leben, was in dir zum Leben kommen will und lebendig ist? Das hat doch nichts mit Egozentrismus zu tun und nichts mit Entsolidarisierung! Ich kann den Absatz gut nachvollziehen, in dem du über solche auch aus meiner Sicht schlimmen Entwicklungen in unserer Gesellschaft schreibst - aber ich sehe definitiv keinen Zusammenhang zwischen dem Bemühen, der Vielfalt von Menschen auch in Bezug auf die Geschlechtsidentität gerecht zu werden und dieser Entwicklung. Auch hier sehe ich eher das Gegenteil: Das Bemühen, Menschen anzunehmen und zu akzeptieren, wie sie sind.


Ein letzter Punkt noch, den ich nur kurz anschneide: Immer wenn man meint, die Bibel wortwörtlich nehmen zu müssen, wird es falsch und bedrohlich.
Immer dann, wenn man nicht versteht, dass die Sprache der Bibel eine Bildersprache ist, die über das innere Leben von Menschen spricht und wenn man meint, die Außenwelt in diese Bilder pressen zu müssen, besteht die Gefahr, dass es gewalttätig wird. Dann werden Menschen nicht mehr um ihrer selbst willen gesehen und als die angenommen, die sie sind, sondern sie werden benutzt, um einer Ideologie zu dienen.
Diese Bilder von Adam und Eva, von Mann und Frau... nimm sie doch auch als Bild für das, was in jedem Menschen da ist: Zwei Pole, zwei sich ergänzende und gegenseitige Möglichkeiten in uns, die sich gegenseitig befruchten und die Voraussetzung für Leben unserer Seele sind. 



 

Edited by Ennasus
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rorro
vor 38 Minuten schrieb Ennasus:

Geschlechtsidentität als etwas zu verstehen, das nicht einfach nur biologisch festgelegt ist, sondern sich individuell zusammensetzt aus biologischen, sozialen, historischen, kulturellen, rechtlichen und politischen Faktoren ist meines Erachtens nichts Willkürliches und keine Ideologie, sondern Ausdruck davon, dass man die Wirklichkeit von Menschen (und damit auch die Schöpfung) ernst nimmt.

 

Dieser Satz ist - sorry - in meinen Augen so geschwurbelt, daß er einerseits nichtssagend und andererseits hochgradig absurd ist. Du sprichst von der Schöpfung. Was hat denn der Schöpfer geschaffen? Uns, wie alles in der Natur. Soziale, historische, kulturelle, rechtliche und politische Umstände sind aber exakt KEIN Teil der göttlichen Schöpfung, da ein Gott, der sich bspw. mit seiner Schöpfung an Landesgrenzen ausrichtet, alles wäre außer Gott.

 

Die Schöpfung ist ein biologisches Faktum. Die Geschlechtlichkeit auch, ebenso die Zuordnung zu einem Geschlecht des binären Systems (es gibt nur gaaaaaanz wenige echte Zwitter und gaaaaaanz wenige mit Rezeptorstörungen, die also trotz bspw. eines XY-Satzes wie ein Mädchen aufwachsen, da Testosteron nicht wirken kann).

 

Dieses binäre System ist göttlichen Ursprunges. Es MUSS nicht so sein (gibt auch Tierarten, die sich anders fortpflanzen), doch u.a. beim Menschen ist es in weit über 99,99% der Fälle so. Wer das leugnet oder für sich oder andere umbiegt, nimmt die Schöpfung mit Sicherheit nicht nur nicht ernst sondern bestreitet auch ihren Ursprung.

Edited by rorro

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rorro
vor 38 Minuten schrieb Ennasus:

Ein letzter Punkt noch, den ich nur kurz anschneide: Immer wenn man meint, die Bibel wortwörtlich nehmen zu müssen, wird es falsch und bedrohlich.

 

Gut, daß die Kirche endlich von Dir lernt, was sie so alles falsch versteht. Joh 6 zum Beispiel. Bedrohlich auch? Aha.

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rince
vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Dieser Satz ist - sorry - in meinen Augen so geschwurbelt, daß er einerseits nichtssagend und andererseits hochgradig absurd ist. Du sprichst von der Schöpfung. Was hat denn der Schöpfer geschaffen? Uns, wie alles in der Natur. Soziale, historische, kulturelle, rechtliche und politische Umstände sind aber exakt KEIN Teil der göttlichen Schöpfung, da ein Gott, der sich bspw. mit seiner Schöpfung an Landesgrenzen ausrichtet, alles wäre außer Gott.

 

Die Schöpfung ist ein biologisches Faktum. Die Geschlechtlichkeit auch, ebenso die Zuordnung zu einem Geschlecht des binären Systems (es gibt nur gaaaaaanz wenige echte Zwitter und gaaaaaanz wenige mit Rezeptorstörungen, die also trotz bspw. eines XY-Satzes wie ein Mädchen aufwachsen, da Testosteron nicht wirken kann).

 

Dieses binäre System ist göttlichen Ursprunges. Es MUSS nicht so sein (gibt auch Tierarten, die sich anders fortpflanzen), doch u.a. beim Menschen ist es in weit über 99,99% der Fälle so. Wer das leugnet oder für sich oder andere umbiegt, nimmt die Schöpfung mit Sicherheit nicht nur nicht ernst sondern bestreitet auch ihren Ursprung.

Ich hatte es schon in einem anderen Thread geschrieben:

 

Heute ist man leider dazu über gegangen, aus falsch verstandener und vorauseilender Rücksichtnahme die Ausnahme zur Regel erklären zu wollen. Offensichtlich stößt man lieber 99% vor den Kopf, nur um zu vermeiden, dass 1% sich verletzt fühlen könnten. 

 

Heute würde man das das Mädchen, das laut sagt "aber der Kaiser hat ja gar keine Kleider an" schimpfen und tadeln. Wenn der Kaiser der Meinung ist, dass er Kleider an hat, dann ist das auch so! Das ist seine gefühlte Wirklichkeit. Keine Diskussion. Und das Mädchen ist eine unsensible Göre, die den Kaiser emotional verletzt. Ganz schlimme Sache das. 

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Ennasus
vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Gut, daß die Kirche endlich von Dir lernt, was sie so alles falsch versteht. Joh 6 zum Beispiel. Bedrohlich auch? Aha.


War schlecht und zu kurz formuliert, ich war sehr müde gestern, wollte aber die versprochene Antwort noch schreiben.
Natürlich gehört es zur Symbolsprache, dass sie auf mehreren Ebenen wahr ist und die Bilder aus der äußeren Wirklichkeit genommen werden. Aber das, was sie aus der äußeren Wirklichkeit aufgreifen, sind Erfahrungen und sind Wahrnehmungen, die sich dann nicht einfach als "So muss es immer sein" als Handlungsimperativ übernehmen lassen.
Wie absurd das wäre, merkst du vielleicht selbst: In dem Moment, wo du sagen würdest, weil die Erzählung von der Brotvermehrung wahr ist, müssen alle kleinen Jungen ihre Fische und Brote hergeben, wir sprechen den Segend darüber und plötzlich ist viel zu viel für alle da und alle werden satt.

Genau das macht die Kirche momentan aber mit der Schöpfungsgeschichte: Es wird dort die Polarität des Menschen beschrieben, die Erfahrung und das Wissen, dass es Männer und Frauen gibt. Und es wird der Schluss gezogen: Weil das da so steht, darf es nichts anderes geben. Dabei schreibst sogar du oben, dass es auch biologisch bedingt Menschen gibt, die nicht eindeutig einem Geschlecht zuordenbar sind, die intersexuell sind (da muss man da innerhalb eines  Menschen genauso differenzieren und das chromosomale, das gonadale und das hormonale Geschlecht und die anatomischen Ausprägung der inneren und äußeren Geschlechtsorgane anschauen).

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Ennasus
vor 15 Minuten schrieb rince:

 

Heute ist man leider dazu über gegangen, aus falsch verstandener und vorauseilender Rücksichtnahme die Ausnahme zur Regel erklären zu wollen.


Wer tut das?

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rince

Na, diejenigen, die nach der Erkenntnis, dass es ausser der Zweigeschlechtlichkeit auch noch einige Ausnahmefälle gibt, nun ins andere Extrem umschlagen und generell die Existenz der Zweigschlechtlichkeit bestreiten und dann eben mit diesem Fluiditäts-Unfug ankommen, der halt nicht der erlebten Lebenswirklichkeit der meisten Menschen entspricht. Und die dann entsprechend eine neue Richtlinie nach der anderen raushauen, was man alles nicht mehr sagen oder schreiben soll, um ja niemanden zu verletzen... Und die diejenigen, die diesem Konzept nicht folgen, sondern es kritisieren, regelmässig Shitstorms in den Sozialen Medien bescheren, so wie bei Frau Rawling jüngst wieder geschehen.

Edited by rince

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Ennasus
vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Dieser Satz ist - sorry - in meinen Augen so geschwurbelt, daß er einerseits nichtssagend und andererseits hochgradig absurd ist. Du sprichst von der Schöpfung. Was hat denn der Schöpfer geschaffen? Uns, wie alles in der Natur. Soziale, historische, kulturelle, rechtliche und politische Umstände sind aber exakt KEIN Teil der göttlichen Schöpfung, da ein Gott, der sich bspw. mit seiner Schöpfung an Landesgrenzen ausrichtet, alles wäre außer Gott.


Tja. Offensichtlich ist meine Sprache wirklich zu komplex für dich.
Ich sprach von der "Wirklichkeit von Menschen", die es ernst zu nehmen gilt. Zu dieser deiner Wirklichkeit gehört z.B. deine Prägung, die dich diese Haltung vertreten lässt und meine Prägung, die mich eine andere Sichtweise haben lässt. Und ja, das ist für mich Teil der Schöpfung, dass wir in bestimmten Bedingungen aufwachsen und leben, die unsere Entwicklung mit beeinflusst. Wir sind nicht fix und fertig in eine neutrale Umgebung gepflanzt, sondern wir sind zum Wachsen berufen und zur Entwicklung. 

 

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Die Schöpfung ist ein biologisches Faktum. Die Geschlechtlichkeit auch, ebenso die Zuordnung zu einem Geschlecht des binären Systems (es gibt nur gaaaaaanz wenige echte Zwitter und gaaaaaanz wenige mit Rezeptorstörungen, die also trotz bspw. eines XY-Satzes wie ein Mädchen aufwachsen, da Testosteron nicht wirken kann).

 

Dieses binäre System ist göttlichen Ursprunges. Es MUSS nicht so sein (gibt auch Tierarten, die sich anders fortpflanzen), doch u.a. beim Menschen ist es in weit über 99,99% der Fälle so. Wer das leugnet oder für sich oder andere umbiegt, nimmt die Schöpfung mit Sicherheit nicht nur nicht ernst sondern bestreitet auch ihren Ursprung.


Du willst ernsthaft alles Geschaffene und alles, was ist, auf Biologie reduzieren? Kein Geist, keine Seele?

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Ennasus
vor 1 Minute schrieb rince:

Na, diejenigen, die nach der Erkenntnis, dass es ausser der Zweigeschlechtlichkeit auch noch einige Ausnahmefälle gibt, generell die Existenz der Zweigschlechtlichkeit bestreiten und dann eben mit diesem Fluiditäts-Unfug ankommen, die halt nicht der erlebten Lebenswirklichkeit der meisten Menschen entspricht. Und die dann entsprechend eine neue Richtlinie nach der anderen raushauen, was man alles nicht mehr sagen oder schreiben soll, um ja niemanden zu verletzen...


Noch wird niemand gezwungen, andere so anzunehmen, wie sie sind.
Noch gibt es sehr wenige Situationen, in denen jemand daran gehindert wird, andere nach Lust und Laune zu verletzen (zumindest solange es nicht um körperliche Verletzungen geht).

Ich sehe es allerdings nicht als verwerflich an, das Bewusstsein dafür zu schärfen, dass es Menschen gibt, die extrem darunter leiden, dass nicht einfach ja zu ihnen gesagt wird, so wie sie sind. Und ich sehe es nicht als verwerflich an, sich damit auseinander zu setzen, wie weit die Begründungen, warum sie nicht angenommen werden können, wie sie sind, überhaupt stimmen und haltbar sind. Für Christen, deren allerwichtigster Auftrag das "Liebe!" ist, ist es meines Erachtens sogar eine Notwendigkeit, das zu tun. (Nicht jeder muss das tun, aber wer mitreden will, sollte sich auseinander gesetzt haben.)

Eigentlich wundert es mich, auf welcher Seite du stehst. Hinter dieser Gender"ideologie"diskussion in der Kirche stehen Gruppierungen, die z.B. eine Sexualaufklärung in Schulen implementieren wollen, in denen nicht nur Transgendertum, sondern auch Homosexualität nicht vorkommen darf. Es könnte die Kinder irritieren und ihre Seelen verwirren.

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rince
vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Eigentlich wundert es mich, auf welcher Seite du stehst. Hinter dieser Gender"ideologie"diskussion in der Kirche stehen Gruppierungen, die z.B. eine Sexualaufklärung in Schulen implementieren wollen, in denen nicht nur Transgendertum, sondern auch Homosexualität nicht vorkommen darf. Es könnte die Kinder irritieren und ihre Seelen verwirren.

Mich in eine Schublade stecken zu wollen, wird nicht nur auf Grund meiner Körpergrösse verdammt schwierig...

 

Nun bestreite ich nicht die Existenz von Homosexualität oder von Transmenschen. Und ich möchte auch diesen Menschen ermöglichen, ihren Weg zu gehen. Aber wenn man deswegen nun zwischen "Frauen" und "Menstruierenden" unterscheiden soll, weil man sonst ein Transphober Schuft ist, da ist dann für mich einfach der Sinn für die Verhältnismässigkeit abhanden gekommen.

 

Ich habe Schuhgrösse 48/49. Eine Ausnahme. Wenn ich in Schuhläden gehe, finde ich kaum Schuhe in meiner Grösse. Diskriminierung? Ungerechte Welt? Soll ich mich nun dafür einsetzen, dass jedes Schuhmodell in dieser Grösse hergestellt werden muss? Natürlich auch Damenschuhe, alles andere wäre sexuell diskriminierend! Oder dafür, dass nur noch Schuhe in meiner Schuhgrösse hergestellt und verkauft werden dürfen, weil allein der Gedanke, es könnte andere Schuhgrössen geben, für mich diskriminierend sein könnte?

 

Wer sich diskriminiert und verletzt fühlen will, findet immer was...

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rince

Das beste Beispiel für die Absurdität des Genderismus ist die aktuelle Diskussion um die Filmpreise der Berlinale.

 

Ganz im Sinne von Gender-Gerechtigkeit soll es in Zukunft keine Preise für beste Darsteller getrennt nach Männern und Frauen mehr geben, also nicht mehr 1) Bester Darsteller und 2) Beste Darstellerin. Weil: Zweigeschlechtliches Weltbild, PFui-Bah! Nur noch ein Preis, um den sich alle Schauspielenden schlagen müssen.

 

Was ist nun der Aufschrei bei den Feministinnen gross, weil es zukünftig Frauen viel schwerer haben werden, an diesen Preis zu gelangen. Ach, plötzlich gibt es doch wieder einfach nur Frauen?

 

Wir könnten das ganze auch mal beim Sport machen: im Zuge von Diversität und Gendergerechtigket gibt es keine Trennung mehr zwischen Damen und Herren. Soll ich mal raten, wer sich dann überwiegend aus der Sportwelt zurück ziehen müsste? Genau, die Frauen (die aber ja gar nicht existieren. von daher kein Problem)

Edited by rince

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Alfons
vor 5 Minuten schrieb rince:

Aber wenn man deswegen nun zwischen "Frauen" und "Menstruierenden" unterscheiden soll, weil man sonst ein Transphober Schuft ist, da ist dann für mich einfach der Sinn für die Verhältnismässigkeit abhanden gekommen.

 

Da wäre ich inhaltlich bei dir, aber das hat in dieser Diskussion niemand verlangt, behauptet oder gefordert. Das klingt, als versuchtest du, deinerseits Ennasus in eine Schublade zu stecken, die nicht nur zu klein, sondern auch am anderen Ende des Universums ist.

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rince
vor 9 Minuten schrieb Alfons:

Da wäre ich inhaltlich bei dir, aber das hat in dieser Diskussion niemand verlangt, behauptet oder gefordert. Das klingt, als versuchtest du, deinerseits Ennasus in eine Schublade zu stecken, die nicht nur zu klein, sondern auch am anderen Ende des Universums ist.

In dieser Diskussion im Forum nicht, aber schau einfach mal über den Tellerrand dieses Forums und google nach der Autorin von Harry Potter. Das ist nicht am anderen Ende des Unsiversums, das ist inzwischen Realität da draußen. Und darum nehme ich mir die Freiheit, auf derartige Risiken und Nebenwirkungen hinzuweisen :) 

 

p.s.: Und es geht so weit, dass diese selbst ernannten Kämpfer für mehr Toleranz und Menschlichkeit Menschen mit anderer Meinung den Tod wünschen mit Hashtags a la #R.I.P JK Rowling. Mobbing ist noch harmlos dagegen. Da fällt mir nicht mehr viel zu ein.

Edited by rince

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Abaelard
vor 24 Minuten schrieb Alfons:

Da wäre ich inhaltlich bei dir [rince]

 

Ich gewinne aus den Beiträgen von rince den Eindruck, dass er gar kein so eingefleischter AntiGenderMacho ist, sondern dass er die Genderismus-Exzesse karikierend aufs Korn nimmt.

 

Das ist von mir nicht als Schützenhilfe für rince gedacht. Denn als Schuhgröße-49-Hüne wird er wohl selber in der Lage sein, einen Tritt ins Schienbein zu verpassen 😁

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gouvernante
vor 36 Minuten schrieb rince:

In dieser Diskussion im Forum nicht

Dann hilft es, das klar zu benennen.

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Frank
vor 2 Stunden schrieb rince:

Heute ist man leider dazu über gegangen, aus falsch verstandener und vorauseilender Rücksichtnahme die Ausnahme zur Regel erklären zu wollen. Offensichtlich stößt man lieber 99% vor den Kopf, nur um zu vermeiden, dass 1% sich verletzt fühlen könnten. 

Nicht die Ausnahmen werden zur Regel gemacht. Die Regel ist die Verschiedenheit.

Die meisten Menschen mögen mit Hutgrösse 51 zurecht kommen. Unser Umgang mit Menschen die nicht in das binäre Geschlechterschema passen wäre als wenn wir Menschen mit größerem Kopf sagen wollten: "Hutgrösse 51 passt 99%, hat also auch dir zu passen! Wir wollen nicht die Ausnahme zur Regel machen". Was Hutmachern absurd erscheint, ist es auch in der Genderdebatte. Menschen sind nun mal verschieden und haben ein Recht auf ihr verschieden sein.

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Ich sehe es allerdings nicht als verwerflich an, das Bewusstsein dafür zu schärfen, dass es Menschen gibt, die extrem darunter leiden, dass nicht einfach ja zu ihnen gesagt wird, so wie sie sind. 

 

Als ersten Schritt können diese Menschen sich selber nicht so annehmen wie sie sind.

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rorro
vor 2 Stunden schrieb Ennasus:


Tja. Offensichtlich ist meine Sprache wirklich zu komplex für dich.
Ich sprach von der "Wirklichkeit von Menschen", die es ernst zu nehmen gilt. Zu dieser deiner Wirklichkeit gehört z.B. deine Prägung, die dich diese Haltung vertreten lässt und meine Prägung, die mich eine andere Sichtweise haben lässt. Und ja, das ist für mich Teil der Schöpfung, dass wir in bestimmten Bedingungen aufwachsen und leben, die unsere Entwicklung mit beeinflusst. Wir sind nicht fix und fertig in eine neutrale Umgebung gepflanzt, sondern wir sind zum Wachsen berufen und zur Entwicklung. 

 

Das hat aber mit der Geschlechtlichkeit nichts zu tun. Die ist und bleibt biologisch determiniert. Die ist nicht sozusagen nicht Akzidens (wie das, was Du beschreibst).

 

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Du willst ernsthaft alles Geschaffene und alles, was ist, auf Biologie reduzieren? Kein Geist, keine Seele?

 

Das habe ich nicht geschrieben. Die Seelen der Geschöpfe sind dem Leben der Lebewesen inhärent (und übrigens geschlechtslos). Das ändert nichts an dem Geschriebenen.

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rorro
vor 31 Minuten schrieb Frank:

Nicht die Ausnahmen werden zur Regel gemacht. Die Regel ist die Verschiedenheit.

Die meisten Menschen mögen mit Hutgrösse 51 zurecht kommen. Unser Umgang mit Menschen die nicht in das binäre Geschlechterschema passen wäre als wenn wir Menschen mit größerem Kopf sagen wollten: "Hutgrösse 51 passt 99%, hat also auch dir zu passen! Wir wollen nicht die Ausnahme zur Regel machen". Was Hutmachern absurd erscheint, ist es auch in der Genderdebatte. Menschen sind nun mal verschieden und haben ein Recht auf ihr verschieden sein.

 

Das Problem ist nicht das Recht zu haben verschieden zu sein. Das Problem ist die Mimimi-Einstellung, in der der Staat bitte alle Menschen verpflichten soll, dieses subjektive Verschiedensein (nämlich anders als Hutgrößen nicht meßbar!) nicht nur zu akzeptieren, sondern auch noch mitzuvollziehen. Ablehnung verboten! 

 

Mittlerweile sind so große Teile der Gesellschaft so konfliktscheu und bedürfniserfüllungssüchtig (ich nenne das das Gesellschaftliche-Einzelkinder-Syndrom, auch wenn ich damit wieder jemanden störe), daß der Staat als große Mama bitte alle pöhsen Menschen vertreiben möge. Und wo er das eben nicht kann canceln wir die culture. Konflikte sind verboten, niemand hat das Recht mich zu hinterfragen, ich entscheide was richtig ist und sonst niemand!

 

Kurz gesagt: alles Memmen!

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Frank
vor 8 Minuten schrieb rorro:
vor 44 Minuten schrieb Frank:

Nicht die Ausnahmen werden zur Regel gemacht. Die Regel ist die Verschiedenheit.

Die meisten Menschen mögen mit Hutgrösse 51 zurecht kommen. Unser Umgang mit Menschen die nicht in das binäre Geschlechterschema passen wäre als wenn wir Menschen mit größerem Kopf sagen wollten: "Hutgrösse 51 passt 99%, hat also auch dir zu passen! Wir wollen nicht die Ausnahme zur Regel machen". Was Hutmachern absurd erscheint, ist es auch in der Genderdebatte. Menschen sind nun mal verschieden und haben ein Recht auf ihr verschieden sein.

 

Das Problem ist nicht das Recht zu haben verschieden zu sein. Das Problem ist die Mimimi-Einstellung, in der der Staat bitte alle Menschen verpflichten soll, dieses subjektive Verschiedensein (nämlich anders als Hutgrößen nicht meßbar!) nicht nur zu akzeptieren, sondern auch noch mitzuvollziehen. Ablehnung verboten! 

 

Mittlerweile sind so große Teile der Gesellschaft so konfliktscheu und bedürfniserfüllungssüchtig (ich nenne das das Gesellschaftliche-Einzelkinder-Syndrom, auch wenn ich damit wieder jemanden störe), daß der Staat als große Mama bitte alle pöhsen Menschen vertreiben möge. Und wo er das eben nicht kann canceln wir die culture. Konflikte sind verboten, niemand hat das Recht mich zu hinterfragen, ich entscheide was richtig ist und sonst niemand!

 

Kurz gesagt: alles Memmen!

Die Gesellschaft Konfliktscheu? Da geben wir in der Corona-Debatte oder in der Flüchtlingsdebatte, meiner Beobachtung nach, ein anderes Bild ab. Ich kann deine Einschätzung an dieser Stelle nicht so ganz nachvollziehen.

Das zum einen.

Und zum anderen: Ich bin biologisch ein Mann, ich bin in meiner Identität ein Mann, ich stehe auf Frauen. Niemand wird mich hier hinterfagen. Mit welchem Recht sollen sich Menschen hinterfragen lassen bei denen dies anders ist? Was ist falsch an der Akzeptanz des anders sein? Was ist falsch an der (von dir behaupteten) Verbot der Ablehnung? Und was gewinnen wir, als Gesellschaft, durch Ablehnung?

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rorro
vor 4 Minuten schrieb Frank:

Mit welchem Recht sollen sich Menschen hinterfragen lassen bei denen dies anders ist? Was ist falsch an der Akzeptanz des anders sein? Was ist falsch an der (von dir behaupteten) Verbot der Ablehnung? Und was gewinnen wir, als Gesellschaft, durch Ablehnung?

 

Das, was Linken suspekt ist: Freiheit. Wer meint, mich als Frau anzusehen: bitte schön, soll er dürfen. Wer meint, mich für ein *pfui* zu halten, darf auch das (ubd das auch sagen).

 

Genauso darf jeder das Recht haben, einen Transgendermann weiterhin als Mann anzusehen (oder heißen die Transgenderfrau?).

 

Jeder soll das Recht haben: ich nehme mir die Freiheit, die Geschlechtsdeterminierung biologisch zu sehen.

 

Freiheit eben.

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Frank
vor 1 Minute schrieb rorro:
vor 7 Minuten schrieb Frank:

Mit welchem Recht sollen sich Menschen hinterfragen lassen bei denen dies anders ist? Was ist falsch an der Akzeptanz des anders sein? Was ist falsch an der (von dir behaupteten) Verbot der Ablehnung? Und was gewinnen wir, als Gesellschaft, durch Ablehnung?

 

Das, was Linken suspekt ist: Freiheit. Wer meint, mich als Frau anzusehen: bitte schön, soll er dürfen. Wer meint, mich für ein *pfui* zu halten, darf auch das (ubd das auch sagen).

 

Genauso darf jeder das Recht haben, einen Transgendermann weiterhin als Mann anzusehen (oder heißen die Transgenderfrau?).

 

Jeder soll das Recht haben: ich nehme mir die Freiheit, die Geschlechtsdeterminierung biologisch zu sehen.

 

Freiheit eben.

Was ist mit der Freiheit des Transgendermannes so zu seien wie er ist?

Mir scheint es sind nicht die Linken die hier ein schwieriges Verhältnis zu Freiheit haben.

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rorro
vor 7 Minuten schrieb Frank:

Was ist mit der Freiheit des Transgendermannes so zu seien wie er ist?

Mir scheint es sind nicht die Linken die hier ein schwieriges Verhältnis zu Freiheit haben.

 

Von mir aus kann jeder sich seine Identität aussuchen. Nur muß das nicht juristisch sanktioniert werden.

 

Soll Usain Bolt demnächst bei den Frauen mitlaufen dürfen, weil er sich einen Tag so weiblich fühlt? U.a. Identitiy politics hat Hillary Clinton das Weiße Haus verunmöglicht. Obama hatte vorgeschrieben(!!!!), daß staatl. Bildungseinrichtungen nur noch Toiletten haben soll, die allen offen stehen, also nicht mehr nach dem Geschlecht getrennt (weil es dieses ja nicht gibt!).

 

Ohne objektive(!) Geschlechtszugehörigkeit keine Diskriminierung von Frauen (gibt es nicht), keine Quote möglich (jeder Mann kann sich als Frau zur Wahl stellen, denn das ist ja das Gefühl).

 

In Australien (oder Neuseeland?) hat - kein Witz - bei der Verabschiedung eines sehr liberalen Abtreibungsgesetzes (natürlich durch Linke), bei denen die Regierung es tatsächlich Männern verboten hat, dazu was zu sagen, ein Konservativer gesagt, er würde sich gerade akut als Frau fühlen. Und sie haben ihn reden lassen müssen.  :lol:

 

(Und hatten immer noch nicht ihre Absurdität erkannt)

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