Neues aus dem Vatican

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Darin würde ich dir zustimmen. Die Frage ist doch: ab wann wird man zum Ketzer?

 

Es gibt genug Aussagen von den verschiedene Arten des Lehramtes (Konzile, Päpste), die den Ausschluß feststellen, wenn man bestimmte Glaubenssätze ablehnt.

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Es gibt genug Aussagen von den verschiedene Arten des Lehramtes (Konzile, Päpste), die den Ausschluß feststellen, wenn man bestimmte Glaubenssätze ablehnt.

Äh? Nö.

 

Als nicht-geweihtes Haupt ist es sehr, sehr schwierig bzw. aufwendig diesem Orden beizutreten.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Nö.

 

Als nicht-geweihtes Haupt ist es sehr, sehr schwierig bzw. aufwendig diesem Orden beizutreten.

 

Äh, doch. Du sprichst von der offiziellen personengebundenen Feststellung der Exkommunikation, ich nicht.

[Alfons]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Wenn man sich subjektiv zu etwas berufen fühlt, was aber objektiv gar nicht möglich ist und die Kirche einem das auch ganz klar lehrt, sollte man sich dann nicht mal besinnen und eben schauen, in welcher Form man der Kirche wirklich dienen kann?

 

Wenn man sich subjektiv zu etwas berufen fühlt, was aber objektiv gar nicht möglich ist und die Gesetze das auch ganz klar aussagen ...

 

Mit dir wäre das nie etwas geworden. Das mit dem Frauenwahlrecht.

 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Wenn man sich subjektiv zu etwas berufen fühlt, was aber objektiv gar nicht möglich ist und die Kirche einem das auch ganz klar lehrt, sollte man sich dann nicht mal besinnen und eben schauen, in welcher Form man der Kirche wirklich dienen kann?

 

Das tun diese Frauen auch alle. Ohne viel Aufhebens. Sie denken nicht so machtpolitisch.

 

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Ich will jetzt nicht bestreiten, dass man unter dem Gefühl einer falschen Berufung leiden kann. Aber der Weg kann ja wohl nicht sein, seine gefühlte "Berufung" mit der Brechstange gegen die objektive Wahrheit in der Kirche irgendwie durchboxen zu wollen.

 

Da stimme ich Dir zu, allerdings lehnen die meisten ja den begriff der "objektiven Wahrheit" ab da sie andere erkenntnistheoretische Überlegungen (bspw. der Naturwissenschaft entlehnt) bevorzugen oder eben rein politisch denken. Paßt beides nicht zur Kirche, ist aber so.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Da stimme ich Dir zu, allerdings lehnen die meisten ja den begriff der "objektiven Wahrheit" ab da sie andere erkenntnistheoretische Überlegungen (bspw. der Naturwissenschaft entlehnt) bevorzugen oder eben rein politisch denken. Paßt beides nicht zur Kirche, ist aber so.

 

Und mir scheint es auch so zu sein, dass diese Menschen gar nicht daran interessiert sind selbst Diener der Kirche zu sein (in welcher Form auch immer), sondern die Kirche als Plattform zur Verwirklichung ihres Egos sehen.

 

Ich spüre irgendeine Berufung (zu was auch immer) und die Kirche hat mir zu dienen und meine subjektiv empfundene Berufung (mag sie auch noch so irrational und falsch sein) zu verwirklichen. Kann ich mein Ego in der Kirche nicht die gewünscht verwirklichen, zettele ich eine "Revolte" in der Kirche an, mache Stimmung gegen Papst, Bischöfe etc. und versuche mit der Brechstange meine Wünsche in der Kirche durchzuboxen. Und wenn es nicht klappt, trete ich halt aus. So scheint die Grundhaltung vieler zu sein.

 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Und mir scheint es auch so zu sein, dass diese Menschen gar nicht daran interessiert sind selbst Diener der Kirche zu sein (in welcher Form auch immer), sondern die Kirche als Plattform zur Verwirklichung ihres Egos sehen.

Das mag so sein - sollten wir dann nicht besser niemanden weihen?

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Darin würde ich dir zustimmen. Die Frage ist doch: ab wann wird man zum Ketzer?

 

Es gibt genug Aussagen von den verschiedene Arten des Lehramtes (Konzile, Päpste), die den Ausschluß feststellen, wenn man bestimmte Glaubenssätze ablehnt.

Asoooo, ich habe weder einzelene Punkte des Credo, noch einzelne Glaubenssätze abgelehnt. Na dann

[Frank]

vor 40 Minuten schrieb Guppy:

Ich spüre irgendeine Berufung (zu was auch immer) und die Kirche hat mir zu dienen und meine subjektiv empfundene Berufung (mag sie auch noch so irrational und falsch sein) zu verwirklichen.

Ich weiss, du ignorierst meine Beiträge. Das ist dein gutes Recht.

Aber ich frage dich dennoch: Woher nimmst du die arrogante Hybris Gott vorschreiben zu wollen wen er zu was beruft?

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Aber ich frage dich dennoch: Woher nimmst du die arrogante Hybris Gott vorschreiben zu wollen wen er zu was beruft?

 

Sie sagt nur, was die Kirche sagt. Und die darf das.

[Frank]

Gerade eben schrieb rorro:

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Aber ich frage dich dennoch: Woher nimmst du die arrogante Hybris Gott vorschreiben zu wollen wen er zu was beruft?

 

Sie sagt nur, was die Kirche sagt. Und die darf das.

Sagt die Kirche das Gott keine Frauen beruft?

Meines Wissens sagt die Kirche lediglich das sie kein Recht habe Berufungen von Frauen anzunehmen.

Das sind zwei Paar Stiefel.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Sagt die Kirche das Gott keine Frauen beruft?

Meines Wissens sagt die Kirche lediglich das sie kein Recht habe Berufungen von Frauen anzunehmen.

Das sind zwei Paar Stiefel.

 

Dann wäre Gott ein Sadist.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Sagt die Kirche das Gott keine Frauen beruft?

Meines Wissens sagt die Kirche lediglich das sie kein Recht habe Berufungen von Frauen anzunehmen.

Das sind zwei Paar Stiefel.

 

Dann wäre Gott ein Sadist.

Oder die Kirche im Irrtum.

[Alfons]

"Gibt es etwas Neues aus dem Vatican?"

"Warum fragst du?"

"Ach, nur so."

 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Oder die Kirche im Irrtum.

 

Genau. Also irrt entweder die Kirche oder die sich berufen Fühlenden.

[Frank]

Gerade eben schrieb Alfons:

"Gibt es etwas Neues aus dem Vatican?"

"Warum fragst du?"

"Ach, nur so."

 

Danke, für den Hinweis, Herr Kollege!

Wir sind aber auch sowas von im OT (und Asche auf mein Haupt, ich hab mitgemischt).

Wir sollten langsam zum Thema zurück kommen!

 

Frank

(Moderation)

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Oder die Kirche im Irrtum.

 

Genau. Also irrt entweder die Kirche oder die sich berufen Fühlenden.

Es gibt nur diese drei Möglichkeiten. Entweder irrt Gott, oder die Kirche oder die Berufenen.

Die Implikationen der drei Möglichkeiten durchzuspielen wäre sicher spannend. Aber nicht hier. Wie ich grad als Mod schrieb: OT

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Genau. Also irrt entweder die Kirche oder die sich berufen Fühlenden.

Oder die Berufenen sind die Kirche.

[Ennasus]

Am 11.3.2021 um 13:45 schrieb rorro:

 

Ich dachte immer, das Leben eines Christen sollte generell vorbildhaft sein, besonders auch in schwierigen Lebenslagen. Und ich dachte, daß die Gemeinschaft als Leib Christi da eine große Rolle spielt. Ich versuche bspw. meinen Kindern ein Vorbild zu sein, auch meiner Familie, selbst meinen Eltern.

 

Offenbar ist die scheiß-egal-Haltung moderner heutzutage bei manchen Christen.

Das dachte ich nie, dass das Leben eines Christen generell vorbildhaft sein soll.

Vorbildwirkung als Motiv für ein bestimmtes Verhalten mag angebracht sein, wenn Erwachsene wollen, dass Kinder etwas Bestimmtes lernen. (Ich gehe z.B. nicht bei Rot über die Kreuzung, wenn Kinder in der Nähe sind.)

Aber in der Religion geht es um meine Beziehung zu Gott und nicht darum, andere Menschen etwas zu lehren oder etwas zu demonstrieren. Sobald ich das tue, verzwecke ich mich selbst und mein Leben und diese meine Beziehung zum Wesentlichen.

Wenn ich als Christin leben will, geht es darum, so gut wie möglich zu hören und verstehen, was "Gott von mir will". Es kann durchaus sein, dass ich dabei so geführt werde, dass es zu meinem Weg gehört, dass ich Leid und Schmerz aushalten muss. Dann ist das so, aber die Bereitschaft, Schmerz auszuhalten, ist kein Verdienst und nichts, was man überhöhen sollte. Leiden ist kein Wert an sich und schon gar nichts, was man tun sollte, um vorbildhaft zu sein. (Und das hat nichts mit Scheiß-egal-Haltung zu tun! Statt dessen empfinde ich die Dulderhaltung "vorbildhaft leidender" Menschen als etwas ziemlich Giftiges).

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

(Ich gehe z.B. nicht bei Rot über die Kreuzung, wenn Kinder in der Nähe sind.)
 

 

Ohne Zweifel löblich, wenn auch imho die falsche Priorität. 

 

Die rote Ampel ist eine Setzung weltlichen Rechts, die, wiewohl wichtig, doch nicht an das Gesetz Gottes heranreicht.

 

Deshalb heisst es ja auch "Fürchte Gott und halte seine Gebote" und nicht "Befolge die Straßenverkehrsordnung". 

 

Ich finde das immer - nicht bei Dir konkret oder persönlich - merkwürdig, wie hoch manche Christen weltliche Rechtstexte, die auf menschlicher Übereinkunft beruhen, sei es die AEMR oder das Grundgesetz der BRD, halten, aber gleichzeitig bei religiösen Gegenständen, die sub specie aeternitatis viel schwerer wiegen, weniger stringent sind. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. März 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Ich finde das immer - nicht bei Dir konkret oder persönlich - merkwürdig, wie hoch manche Christen weltliche Rechtstexte, die auf menschlicher Übereinkunft beruhen, sei es die AEMR oder das Grundgesetz der BRD, halten

 

Oh, ich finde das sehr löblich. Das ist es ja, weshalb wir mit manchen Moslem so unsere Probleme haben.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, ich finde das sehr löblich. Das ist es ja, weshalb wir mit manchen Moslem so unsere Probleme haben.

 

Ich auch, - deswegen schrieb ich auch als ersten Satz: Ohne Zweifel sehr löblich. 

 

Es ist ja auch so, dass der Katholik moralisch verpflichtet ist, den Gesetzen des Staates, in dem er lebt, zu gehorchen. Vorbehaltlich, dass sie nicht in Widerspruch zu den Geboten Gottes und der Kirche stehen. 

 

Ich bin lediglich darüber amüsiert, dass die für den religiösen Bereich normativen Schriften und Texte - dazu gehören die Hl. Schrift, der Katechismus, das kirchliche Recht usw. - allenthalben relativiert werden, während weltliche Satzung und menschlicher Konsens, nichts anderes sind Grundgesetz und Menschenrechtscharta, gewissermaßen sakrosankt und unhinterfragbar sind. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 12. März 2021 von Studiosus

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, ich finde das sehr löblich. Das ist es ja, weshalb wir mit manchen Moslem so unsere Probleme haben.

Dann missioniert sie gefälligst. Die Christenheit darf ja nicht...

[Merkur]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Ich finde das immer - nicht bei Dir konkret oder persönlich - merkwürdig, wie hoch manche Christen weltliche Rechtstexte, die auf menschlicher Übereinkunft beruhen, sei es die AEMR oder das Grundgesetz der BRD, halten, aber gleichzeitig bei religiösen Gegenständen, die sub specie aeternitatis viel schwerer wiegen, weniger stringent sind.

Weil sie einfach Respekt gebieten. Die Pandekten oder das BGB in seiner ursprünglichen Form sind geradezu Meisterwerke. Wie soll man davon anders als in Ehrfurcht sprechen.

[Ennasus]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ohne Zweifel löblich, wenn auch imho die falsche Priorität. 

 

Die rote Ampel ist eine Setzung weltlichen Rechts, die, wiewohl wichtig, doch nicht an das Gesetz Gottes heranreicht.

 

Deshalb heisst es ja auch "Fürchte Gott und halte seine Gebote" und nicht "Befolge die Straßenverkehrsordnung". 

 

Ich finde das immer - nicht bei Dir konkret oder persönlich - merkwürdig, wie hoch manche Christen weltliche Rechtstexte, die auf menschlicher Übereinkunft beruhen, sei es die AEMR oder das Grundgesetz der BRD, halten, aber gleichzeitig bei religiösen Gegenständen, die sub specie aeternitatis viel schwerer wiegen, weniger stringent sind. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ähm... irgendwie scheinst du nicht verstanden zu haben, was ich geschrieben habe.
Zumindest geht deine Replik ziemlich dran vorbei an dem, was ich gemeint habe.

Ich habe die rote Ampel im Zusammenhang mit der Vorbildwirkung erwähnt. Als Beispiel dafür, wo ich mich bemühe, so zu handeln, dass andere von mir lernen können, wie man es richtig macht. Bei Kindern ist das so. Sie machen nach, was ihnen die Erwachsenen vormachen. Und wenn ich ihnen beibringe, dass man nicht bei Rot über die Kreuzung geht, hat das bei mir zumindest wenig damit zu tun, dass ich unbedingt die Straßenverkehrsordnung einhalten will. Sondern es geht mir um das Überleben der Kinder, die noch nicht selbst einschätzen können, wann man auch bei Rot ungefährlich über eine Kreuzung gehen kann.
Weltliche Gesetze sind, wie du sagst, Übereinkünfte, die zumindest so gedacht sind, dass sie ein gutes Zusammenleben regeln. Wo sie das unterstützen, halte ich mich sehr gern daran. Wenn mir das Einhalten aber nicht sinnvoll scheint, nehme ich mir durchaus die Freiheit, anders zu tun. Ich werde mir, wenn ich in der Nacht an einer völlig verkehrsfreien Straße stehe, durchaus erlauben, diese auch bei Rot zu überqueren. (Ich denke, ich muss dir nicht erklären, was Epikie ist.)

An "das Gesetz", wie es in der Bibel vermittelt wird, versuche ich mich sehr wohl zu halten. Das ist mir wichtig. Allerdings gibt es auch da verschiedene Möglichkeiten, zu verstehen, was gemeint ist und Gebote und "das Gesetz" konkretitisch zu verstehen, oder danach zu suchen, was so ein Gebot im konkreten Leben wirklich meint. Meine Grundleitlinie ist dann das, was in meiner Signatur steht: "Du aber wähle das Leben". Das kann durchaus dazu führen, dass ich vordergründig gegen ein Gesetz verstoße und trotzdem spüre, dass ich im Dienst des Lebens unterwegs bin und "das Gesetz" genauer befolge als würde ich es konkretistisch verstehen. (Denk z.B. an das Heilen Jesu am Sabbat. Oder an das Ährenabreißen seiner Jünger am Sabbat.)

bearbeitet 12. März 2021 von Ennasus