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Wunibald

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Franziskaner
vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Das steht in Chrismon? Boah, ist das peinlich.

 

Es ist ein wörtliches Zitat. Ich kann Dir den Artikel schicken.

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iskander
vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Das ist doch einfach Unsinn. [...] Die zwanghafte Fixierung der nichtkirchlichen Öffentlichkeit auf die kirchliche Sexualethik lässt hingegen auf ein tiefsitzendes schlechtes Gewissen schließen. 

 

Du hättest Dir Deinen  - sagen wir mal - "originellen" Beitrag sparen können, wenn Du einfach vorher diesen Beitrag gelesen hättest.

Edited by iskander
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vor 9 Minuten schrieb iskander:

 

Du hättest Dir Deinen  - sagen wir mal - "originellen" Beitrag sparen können, wenn Du einfach vorher diesen Beitrag gelesen hättest.

 

Und was steht da drin, was Franziskaners Aussage widerspricht?

Edited by rorro
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iskander
vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Und was steht da drin, was Franziskaners Aussage widerspricht?

 

Siehe selbst. Aber ein Tipp. Es wird dort u.a. festgestellt, dass es ein wenig inkonsequent ist, eine Lehre so zu definieren, dass die allermeisten Leute (einschließlich Katholiken) sich ständig im Zustand (objektiv) schwerer Sünde befänden, das Thema dann aber kirchlich ziemlich tiefzustapeln.

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Domingo
10 hours ago, iskander said:

 

Du hättest Dir Deinen  - sagen wir mal - "originellen" Beitrag sparen können, wenn Du einfach vorher diesen Beitrag gelesen hättest.

 

Werners Beitrag?

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vor 43 Minuten schrieb iskander:

Siehe selbst.

 

Würde ich gerne. Doch dafür müßtest Du einen passenden Link setzen, Deiner endet mit S. 2 Deines Threads. Der erste Beitrag dort von werner hat mit Franziskaners Aussagen nichts zu tun.

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vor 21 Minuten schrieb Domingo:

Ich nehme an, er meint dieses Posting:

 

https://www.mykath.de/topic/35448-basiert-die-ablehnung-widernatürlicher-akte-auf-einem-fehlschluss/?do=findComment&comment=2388656

 

Tipp: Oben rechts im Feld eines jeden Beitrags gibt's ein Symbol, das ein wenig wie < aussieht. Darauf klicken, dann kann man den Einzelbeitrag direkt verlinken.

 

Falls er diesen Beitrag meint: außer Meinung sehe ich da nicht viel. Iskander legt ausschweifend da, warum er die kirchliche Position ablehnt. Ja und? Dann lehnt er sie halt ab, dann paßt sie ihm nicht und erscheint ihm unlogisch. Who cares?

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Domingo
45 minutes ago, rorro said:

 

Falls er diesen Beitrag meint: außer Meinung sehe ich da nicht viel. Iskander legt ausschweifend da, warum er die kirchliche Position ablehnt. Ja und? Dann lehnt er sie halt ab, dann paßt sie ihm nicht und erscheint ihm unlogisch. Who cares?

 

Eigentlich legt er dar, dass die Lehre der Kirche inkonsequent ist, unabhängig davon, ob man sie akzeptiert oder nicht. Wenn sexuelle "Unordnung" eine schwerwiegende Sünde ist, die einen also in die Hölle/Gottferne führt/den Stand der Gnade aufhebt (wleche Formulierung nun am besten gefällt), dann kann dieselbe Kirche nicht gleichzeitig sagen, die Sexualmoral sei doch nicht so wichtig. Logisch eigentlich.

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vor 9 Minuten schrieb Domingo:

Eigentlich legt er dar, dass die Lehre der Kirche inkonsequent ist, unabhängig davon, ob man sie akzeptiert oder nicht. Wenn sexuelle "Unordnung" eine schwerwiegende Sünde ist, die einen also in die Hölle/Gottferne führt/den Stand der Gnade aufhebt (wleche Formulierung nun am besten gefällt), dann kann dieselbe Kirche nicht gleichzeitig sagen, die Sexualmoral sei doch nicht so wichtig. Logisch eigentlich.

 

Nö. Er legt da, daß er sie inkonsequent findet (Du vielleicht auch). Und? Er schreibt, was die Kirche seiner Meinung nach tun müßte, wenn xyz. Er glaubt offenbar tatsächlich, schlauer zu sein als die Kirche. Und?

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Cosifantutti
vor 16 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Das ist doch einfach Unsinn. Der Sexualbereich nimmt im Katechismus nur einen winzigen Bruchteil des Raums eine, den er in der öffentlichen Diskussion hat. Und eine Predigt zum Thema Sexualität habe ich in meinem ganzen langen Leben noch nicht gehört, geschweige denn eine über die Gefahren schuldhaften Verhaltens im Zusammenhang mit Sexualität (das es ja nun unzweifelhaft gibt!)

 

Die zwanghafte Fixierung der nichtkirchlichen Öffentlichkeit auf die kirchliche Sexualethik lässt hingegen auf ein tiefsitzendes schlechtes Gewissen schließen. Weil man mit dem eigenen Verhalten und den eigenen "Gewissensentscheidungen" nicht klar kommt, verlangt man von der Kirche, dass die das öffentlich für gut erklärt. Ich finde: das ist eine bedenkliche und letztlich infantile Form von Klerikalismus. (Das meine ich ernst.)

..da kann ich dir nur zustimmen: man muss immer wieder genau unterscheiden, was z.B das "Lehramt" hier genauer das "päpstliche Lehramt" zu verschiedenen Themen gesagt hat und wie im großen Kontrast dazu die "mediale Wahrnehmung" ist: Beispiel Paul VI.. seine Enzykika "Humanae Vitae" ist in aller Munde, Paul VI bekam das Etikett "Pillenpapst" verpasst. Haben die Medien-Leute, die sich so ausführlich mit "Humae Vitae" beschäftigt haben, sich auch so intensiv mit seiner Enzyklika "Popolurorum Progressio" beschäftigt, wo es um Fragen der sozialen Gerechtigkeit geht ? Oder bei Papst Johannes Paul II ? Seine ganzen Stellungnahmen zu sozialen Fragen, zur Kapitalismuskritik ? sein ganzer "Kampf" gegen die kommunistischen Diktaturen des Ostens ? Fehlanzeige... Man könnte sich ja durchaus mal die Mühe machen und auf der Internetseite des Vatikan die verschiedenen offiziellen Verlautbarungen der Päpste seit Paul VI ansehen, dann würde man wohl sehr schnell feststellen, dass die Thematik "Sexualität" bestenfalls ein "Randthema" neben sehr vielen anderen Themen ist, zu denen sich die Päpste geäußert haben. Wenn man dann auf den "aktuellen" Papst Franziskus schaut, so hat er- was seine Enzykliken angehen - alle andern möglichen Themen im Fokus, aber nicht das Thema "Sexualität".... das sollte man einfach mal zur Kenntnis nehmen ( Filmtipp hierzu: "Papst Fransziskus - ein Mann seines Wortes" von Wim Wenders, 2018...) 

 

Ich kann nur ganz persönlich diese Erfahrung bestätigen: Ich habe es schon hier im Forum ausführlich beschrieben: Das Thema "offzielle Sexualmoral" in der Kiche, war bei mir schon in jugendlichem Alter irgendwie durch: Masturbation als Sünde, vorehelicher Sex als Sünde etc... Ich hatte ganz einfach rein "praktisch"vollkommen andere Erfahrungen gemacht, sowohl mit Selbstbefriedigung als auch mit lustvollem Sex in jugendlichem Alter und später auch verstärkt und durchaus "exzessiv"  im Studium... ohne "verheiratet" zu sein.... und diese Erfahrungen konkret und persönlich in keiner Weise als "schlecht" oder gar "sündhaft" ... erlebt, sondern im Gegenteil als lustvoll, erregend, lebensfördernd.... ich habe mich damals auch nie als irgendwie "ausgeschlossen" von der Kirche gefühlt.... sondern mir immer klar gemacht. Ok, da gibt es irgendwelche "offiziellen" Sexualnormen der Kirche. Aber deine eigene, praktische Sexualerfahrung ist eben ganz real eine vollkommen andere. ...und ist letztlich deine Privatsache.... gehört zu deiner Intimsphäre, die niemanden in der Kirche was angeht....

 

Ich habe dabei schon im jungendlichen Alter in der Kirche erlebt, dass es da um ganz andere Dinge geht, als um ein paar "Sexualnörmchen".... nämlich: eine lebendige, persönliche Beziehung zu Gott, das tägliche Leben aus dem Glauben, soziale Verantwortung,  die Feier der Messe / Eucharistie, als "gemeinsame "Feier des Glaubens" ,die Heiligen Schriften als Quellen des Glaubens, die im Alltag tragen..e.tc...etc... 

 

Ich kann mich auch Franziskaner uneingeschränkt anschließen: Auch ich habe in meinem ganzen Leben noch nie eine Predigt gehört, in dem es um irgendwelche Sexualnormen ging... In all den Predigten, die ich bisher in meinem Leben gehört habe, ging es immer um die Auslegungen der Schrifttexte, die eben Thema des entsprechenden Sonntags waren. Und da schon mal von den Heiligen Schriften her das Thema Sexualität eher ein "Randthema" ist, im neuen Testament in den Evangelien "nur" etwas gesagt wird  über die Ehescheidung.... sollte man das Thema "Sexualität" auch gar nicht so hoch hängen. Letztlich gehört es zur Privat-und Intimsphäre eines jeden Menschen, auch eines glaubenden und real praktizierenden Katholikenmenschen. 

 

Edited by Cosifantutti
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vor 5 Stunden schrieb rorro:

Er glaubt offenbar tatsächlich, schlauer zu sein als die Kirche.

 

Ich fürchte, was die Sexualmoral angeht, da ist die Kirche schlauer als das Lehramt.

 

(Kirche = Gemeinschaft aller Gläubigen)

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iskander

@ Domingo:

 

Ja danke, den Beitrag meinte ich.

 

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Falls er diesen Beitrag meint: außer Meinung sehe ich da nicht viel. [...] Nö. Er legt da, daß er sie inkonsequent findet (Du vielleicht auch).

 

@ rorro

Dann probieren wir es mal halb-formell:

 

Prämisse 1) Die Kirche sollte es ernst nehmen und als wichtiges Thema behandeln, wenn (nach ihrer Meinung) viele ihrer Mitglieder in einer Angelegenheit häufig schwer sündigen.

Prämisse 2) Viele Mitglieder der Kirche sündigen (nach Meinung der Kirche) in der Angelegenheit "Sexualität" häufig schwer (ganz sicher viel mehr als in jeder anderen Angelegenheit)

Konklusion: Die Kirche sollte es ernst nehmen und als wichtiges Thema behandeln, dass viele ihrer Mitglieder im Bereich der Sexualität häufig schwer sündigen. (Oder anders gesagt: Sexualmoral sollte auf der Prioritätenliste weit oben stehen.)

 

Falls Du akzeptierst, dass die Konklusion logisch aus den Prämissen folgt, würde mich interessieren, welche der beiden Prämissen Du ablehnst und warum (oder beide zugleich?).

Edited by iskander
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Franziskaner
vor 31 Minuten schrieb iskander:

Prämisse 2) Viele Mitglieder der Kirche sündigen (nach Meinung der Kirche) in der Angelegenheit "Sexualität" häufig schwer (ganz sicher viel mehr als in jeder anderen Angelegenheit)

 

Die Prämisse ist falsch. Die Mitglieder der Kirche sündigen in Bezug auf Gewaltanwendung, Anhäufung von Besitz, Ausbeutung von Schwächeren, unbarmherzigen Egoismus usw. usw. mindestens genauso häufig wie in Bezug auf Sexualität.

 

Schau dir die Welt einfach mal durch die Brille der Bergpredigt an. Und dann entscheide, ob man die Bergpredigt nicht einfach aus dem Evangelium streichen sollte, weil sich eh keiner daran hält.

 

[Und was die Lehre der Kirche zur NFP angeht: meine Frau und ich ich haben schlicht und einfach gute Erfahrungen damit gemacht, auch wenn wir es nicht lückenlos angewandt haben. Es ist ein wertvoller Ratschlag, den zu widerrufen verantwortungslos wäre.]

 

 

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Aus der katholischen Tradition ist die Liste mit den sieben Todsünden erwachsen. Wer meint nichts zu berichten zu haben, findet da bestimmt Material.

Und Sexualität ist da nur ein kleiner Teil. Insofern, Prämisse zwei ist definitiv falsch.

Prämisse eins unterstellt, die Kirche würde das nicht ernst nehmen. Dabei ist die Lehre dazu bekannt. Die Kirche respektiert eben die Freiheit des Einzelnen. 

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vor 11 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Die Prämisse ist falsch. Die Mitglieder der Kirche sündigen in Bezug auf Gewaltanwendung, Anhäufung von Besitz, Ausbeutung von Schwächeren, unbarmherzigen Egoismus usw. usw. mindestens genauso häufig wie in Bezug auf Sexualität.

Auch die, die als weitgehend gewaltfrei und umgänglich bekannt sind und nicht viel haben?  Woher weißt du das?

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vor einer Stunde schrieb iskander:

Prämisse 1) Die Kirche sollte es ernst nehmen und als wichtiges Thema behandeln, wenn (nach ihrer Meinung) viele ihrer Mitglieder in einer Angelegenheit häufig schwer sündigen.

Prämisse 2) Viele Mitglieder der Kirche sündigen (nach Meinung der Kirche) in der Angelegenheit "Sexualität" häufig schwer (ganz sicher viel mehr als in jeder anderen Angelegenheit)

Konklusion: Die Kirche sollte es ernst nehmen und als wichtiges Thema behandeln, dass viele ihrer Mitglieder im Bereich der Sexualität häufig schwer sündigen. (Oder anders gesagt: Sexualmoral sollte auf der Prioritätenliste weit oben stehen.)

 

Beide Prämissen sind falsch.

Das Lehramt definiert traditionell manches als (schwere) Sünde, was von vielen heutigen Menschen (als 'der Kirche') nicht als Sünde verstanden wird.

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Franziskaner
vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Auch die, die als weitgehend gewaltfrei und umgänglich bekannt sind und nicht viel haben?  Woher weißt du das?

 

Und wer ist das? Die Leute die Kaffee trinken und Bananen essen, die unter Umweltzerstörungen angebaut wurden? Diejenigen, die chinesische Elektrogeräten kaufen und damit eine brutale Diktatur fördern? Diejenigen, die Kleider tragen, die unter unmenschlichen Bedingungen hergestellt wurden?, Diejenigen, die nach wie vor Auto fahren, obwohl das den Planeten zerstört? Diejenigen, die einfach in Urlaub fahren, und dabei Geld ausgeben, mit dem man Dutzende von Kindern vor dem Tod durch vermeidbare Infektionskrankheiten bwahren könnte?

 

Dieses spießbürgerliche "mit meinem Leben ist alles in Ordnung, mir kann man nichts vorwerfen", das ist Selbstbetrug. Es ist Selbstbetrug in Bezug auf die Frage nach der Gerechtigkeit, und es ist ist genauso Selbstbetrug in Bezug auf die Frage nach der Sexualität. Wir sind eingebunden in Strukturen der Sünde, und was uns retten kann ist nicht ein Gesetz, das uns zu Gerechten erklärt, sondern unsere Erlösung durch Jesus Christus.

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vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Beide Prämissen sind falsch.

Das Lehramt definiert traditionell manches als (schwere) Sünde, was von vielen heutigen Menschen (als 'der Kirche') nicht als Sünde verstanden wird.

 

Tja, so ist das. Irgendwann wird jeder von usn wissen, wer Recht hatte. Die zeitgenössische Mehrheit oder die Tradition. Angesichts der Aufforderung "Seid vollkommen" habe ich da so meine Zweifel bzgl. der zeitgenössischen Mehrheit.

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Dieses spießbürgerliche "mit meinem Leben ist alles in Ordnung, mir kann man nichts vorwerfen", das ist Selbstbetrug. Es ist Selbstbetrug in Bezug auf die Frage nach der Gerechtigkeit, und es ist ist genauso Selbstbetrug in Bezug auf die Frage nach der Sexualität. Wir sind eingebunden in Strukturen der Sünde, und was uns retten kann ist nicht ein Gesetz, das uns zu Gerechten erklärt, sondern unsere Erlösung durch Jesus Christus.

 

Selbstgerechtigkeit ist auch eine „Sünde“, nicht wahr? ;)

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vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Selbstgerechtigkeit ist auch eine „Sünde“, nicht wahr? ;)

 

Wer weiß, daß nur Christus ihn retten kann, kann nicht selbstgerecht sein - das wäre ein Widerspruch in sich.

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vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Ein Kommentar zum Thema klick

 

Dieser Kommentar ist eine Replik auf einen Text, der nicht frei verfügbar ist. Das macht ihn nicht so ganz verwertbar.

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Marcellinus
vor 22 Minuten schrieb rorro:
vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Selbstgerechtigkeit ist auch eine „Sünde“, nicht wahr? ;)

 

Wer weiß, daß nur Christus ihn retten kann, kann nicht selbstgerecht sein - das wäre ein Widerspruch in sich.

 

Entschuldige, aber ich kann mit diesem Hypermoralismus, diese Erste-Welt-Überheblichkeit, als einziger zu wissen, was richtig und was falsch ist, nichts anfangen, und wenn es noch so pseudobescheiden daherkommt.

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