Umgang mit religiösen Texten

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Ich sehe es differenzierter als Guppy (so verfechte ich nicht den Literalsinn, es sei denn die Kirche gibt ihn autoritativ vor), aber prinzipiell stimme ich zu. Die "Segnungen" der historischen Kritik fügen dem Glauben meines Erachtens nichts hinzu. Insofern sind sie zu vernachlässigen, allenfalls dazu geeignet, zu einem reiferen Verständnis dessen zu gelangen, was die Hagiographen mit den Mitteln ihrer Zeit und Umwelt ausdrücken wollten, sollte das nicht schon durch die Lehre der Kirche sowieso ersichtlich sein. 

 

Im Gegenteil besteht die Gefahr, dass man sich selbst und womöglich andere auf den Abweg einer Sonderlehre führt - bona fide, da man ja von den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode überzeugt ist -, die nicht mehr der Glaube der Kirche ist. Die Schrift besitz losgelöst von der Kirche keine Autorität, wie schon Augustinus schreibt: Ich würde der Schrift nicht geglaubt haben, wenn mich nicht die Autorität der Kirche dazu drängte. Die historische Präzedenz der Kirche vor der Schrift lässt den Katholiken dieselbe nie ohne Berücksichtigung des Urteils der Kirche auslegen und deuten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Wenn die Kirche wörtlicher als die Bibel genommen wird, weil man nun die Kirche zur irrtums- und fehlerlosen Instanz erhoben hat, dann ist und bleibt man quasi wörtlich nehmender Fundamentalist. Jetzt eben nicht mehr die Bibel sondern die Kirche.

 

"Die Schrift besitz losgelöst von der Kirche keine Autorität, wie schon Augustinus schreibt: Ich würde der Schrift nicht geglaubt haben, wenn mich nicht die Autorität der Kirche dazu drängte."

Wenn ich diesen Gedanken lese, erinnert mich dieser Gedanke an Mt. 23,16f: "Wenn einer schwört bei dem Tempel, das gilt nicht; wenn aber einer schwört bei dem Gold des Tempels, der ist gebunden. 17 Ihr Narren und Blinden! Was ist denn größer: das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt?"

Ohne Bibel und dann Jesus gibt es keine Kirche. Damit steht die Bibel und Jesus über der Kirche.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Der monotheistische Ansatz geht von einem völlig anderen Gottesbegriff aus, der in sich durchaus Sinn ergibt und schlüssig ist. Die Erzählungen der Bibel greifen absichtsvoll auf die Bilder seine Vorlage zurück und schreiben sie um. Der polytheistische Ansatz hat einen weiten Raum für Esoterik, der in der Bibel vorgestellte Monotheismus trennt Transzendenz und Immanenz strikt.

 

Darum hat sich der Monotheismus praktisch weltweit durchgesetzt.

 

 

Der Monotheismus hat sich durch die Gewalt an Menschen und nicht durch Aufklärung durchgesetzt. Und die heutige Aufklärung ist es, die die religiösen Absolutheitsansprüche zersetzt.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ist es schon mal jemandem aufgefallen, dass sich die kirchliche Auslegungstradition der Bibel nur ausschließlich auf das NT beziehen kann?

 

Die Auslegungstradition des AT liegt im Judentum.

 

"Kein Jota vom Gesetz soll verändert werden", lehrte der Matthäus-Evangelien-Schreiber (Mt. 5,18ff). 

 

Wer also das NT ohne den Kontext auslegt, der beseitigt das Gesetz Moses und stünde damit im Widerspruch zum angeblichen Chef-Vordenker namens Jesus.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

18 Stunden hast du in diesen Blödsinn investiert? Und bringst kein einziges Argument zustande? Mein Beileid.

 

  --> sollte als Argument genügen. Man muss sich bisweilen kurz fassen.

 

Weltweit durchgesetzt? Gut wenn man den grössten Teil Asiens mal weglässt. Und noch ignoriert, wie es denn durchgesetzt wurde - Ueberzeugung war meist nicht nötig durch Argumente. In Zukunft wird sich vermutlich ganz was anderes weltweit durchsetzen. Zwang und Gewalt kann man nicht bis in die Unendlichkeit aufrecht erhalten.

 

Wenn ich den Islam sehe, dem ich angehöre, dann bezweifle ich den letzten Satz: "Zwang und Gewalt kann man nicht bis in die Unendlichkeit aufrecht erhalten."

 

Den Islam kritisieren, kann tödlich sein. Wie intolerant der Islam ist, hat sich auf die Reaktion des enthaupteten Lehrers in Frankreich gezeigt. Man solle keine französische Produkte mehr kaufen, dozierte Erdogan. Daran halten sich viele Muslime. Das Leben eines Lehrers ist nicht wichtig. Der Respekt oder Verehrung von einem Kind missbrauchenden Mohammed ist wichtiger. Es würde mich nicht wundern, wenn vom Islam ausgehender Terrorismus in Deutschland, der Schweiz, Frankreich usw. ähnliche Züge wie in Afghanistan, Mali usw. annehmen würde.

 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Jetzt muss ich doch mal die Atheisten-Schiene vertreten: Natürlich kann das Corona-Virus Zufall sein.

 

Corona konnte sich nur verbreiten, weil wir heute in alle Welt fliegen. Hätte es 1918 schon den Flug- und Schiffsverkehr wie heute gegeben, hätte es nicht nur 27 bis 50 Millionen Schweine-Grippe-Tote gegeben.

 

Menschen haben Blitz und Donner mit Göttern in Verbindung gebracht. Mit Strafe usw. hat die Natur nichts am Hut. Natur wirkt ohne strafendes Mittel. Was man einem möglichen wieder alles in die Schuhe schieben möchte, zeugt von einem bösartigen Gottesbild. 

 

Gäbe es einen Gott, dann wäre Deismus, Pantheismus wahrscheinlicher, auch wenn Deismus usw. genauso wilde Spekulationen wie der Theismus und der Atheismus sind.

bearbeitet 2. Januar 2021 von Gerhard Ingold

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Wenn ich den Islam sehe, ......

ich sehe meine muslimischen nachbarn.

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ohne Bibel und dann Jesus gibt es keine Kirche. Damit steht die Bibel und Jesus über der Kirche.

Das ist die freikirchlich-fundamentalistische Sicht. Die katholische Sicht ist eher die, ohne Christus keine Kirche, ohne Kirche keine Bibel.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Der Monotheismus hat sich durch die Gewalt an Menschen und nicht durch Aufklärung durchgesetzt. Und die heutige Aufklärung ist es, die die religiösen Absolutheitsansprüche zersetzt.

 

Vielleicht ist 'durchsetzen' tatsächlich nicht der richtige Begriff dafür.

 

Der Monotheismus postuliert, im Gegensatz zum Polytheismus, das der Bereich Gottes die Transzendenz vollständig von diesem kontrolliert wird, Menschen haben darauf keinen Zugriff. Das heißt, es gibt keine Magie an den Göttern vorbei, die die Immanenz beeinflusst.

 

Das bedeutet, es gibt keine Zauberei.  (Wohl Versuche das zu tun, die sind dann allerdings verboten.) Es geht hier nicht um technische Begriffe, sondern um ein Weltbild.

 

Die Immanenz ist daher frei von Magie, sie funktioniert zuverlässig nach ihren eigenen Regeln. Man kann Gott (Transzendenz) zwar um ein Eingreifen bitten, dieses allerdings nicht erzwingen. Was bedeutet, es gibt keine Regeln, um die Regeln der Immanenz zu brechen.

 

Sowas verträgt sich ganz gut mit Naturwissenschaftlichem Denken. Wenn ich einen Regentanz aufführe, dann wird der nicht wirken. Er dient im besten Fall meinem eigenen spirituellen Bedürfnis, eine weitere Funktion hat er nicht.

 

Mein paganer Freund opfert regelmäßig irgendwelchen Waldgöttern, erwartet aber nichts dafür. Seine Waldgötter fordern diese Opfer nicht. Er tut es einfach so. Der arme Mann ist komplett unpagan und hat das Ding mit dem Vertragswerk und den Opfern nicht auf dem Schirm. Das passiert halt, wenn christlich erzogene Jungs sich dem Heidentum zuwenden. Aber psssscht, keiner sagt ihm das. Das bleibt unser Geheimnis.

 

Denn wenn Gebete und Opfer tatsächlich Berge versetzen könnten - im Sinne von Magie, die Alpen wären Geschichte und ich hätte Sicht bis zum Mittelmeer.

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist die freikirchlich-fundamentalistische Sicht. Die katholische Sicht ist eher die, ohne Christus keine Kirche, ohne Kirche keine Bibel.

zu kompliziert, nicht autonom genug.

 

deshalb

 

mit christus-ohne kirche

[Higgs Boson]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich recht verstehe. 

 

[...]

 

Persönliche Meinung: Diese Trennung von AT und NT nimmt sich fatal aus. Das AT ist ohne seine Erfüllung im NT unvollständig, und selbstredend kündet die Heilige Schrift Israels von Christus.

 

Am Tag vor Christi Geburt, wer hat da die Schriften der Bibel ausgelegt, wer hat sie verstanden? Wie wurde sie verstanden? Man hat ihnen zufolge einen König  erwartet, der Weltfrieden bringt. Was anderes gaben die Schriften nicht her. Damals wie heute. Da ist nichts unvollständig, das ist in sich geschlossen.

 

Diese Erwartung hat Jesus nicht erfüllt. Vom Weltfrieden war nach seinem Tod weit und breit nichts zu bemerken, weshalb man den eigentlichen und erwarteten Teil dieses Versprechens auf eine zweite Wiederkunft verlegte, die ihrerseits mit keinem Wort in diesen Schriften angekündigt wurde.

 

Um Jesus in das AT hineinzulesen, bedarf es absichtlicher Schriftverdrehung. Liest man nämlich die Schriften im Kontext, lösen sich alle vermeintlichen Prophezeiungen in Luft auf. Zenger trägt diesem Umstand Rechnung, das ehrt ihn.

 

Also, am Tag vor der ersten Weihnacht gab es keine Kirche, die die Schriften in ihrem Sinn ausgelegt hätte. Es gab andere, die dies anders taten - in ihrer Tradition. Diese hat man verworfen, ist nicht in diese Tradition eingestiegen, hat sich nicht in diese Wurzel eingefügt, sondern etwas völlig neues geschaffen. Kann man machen. Machen die ZJ ja auch. Auf ihre Weise. Mit genau der gleichen Autorität. Auch sie haben hier ein neues Lehramt geschaffen, eine andere Interpretation, eine andere Tradition wird verworfen.

 

Ob katholisches Lehramt oder treuer und verständiger Sklave ist dabei egal. Lediglich der Umgang mit Aussteigern unterscheidet heute zwischen lediglich neuer Lehre ohne die alte Tradition und destruktivem Kult.

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

PPS für @Marcellinus: Der Hinduismus und  der Buddhismus sind natürlich weitgehend entweder polytheistisch oder atheistisch gestrickt. Aber der aufgeklärte Hinduismus ist monotheistisch unterwegs, der Buddhismus ist nur in seiner strengsten Form atheistisch. 

 

Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, dich darauf hinzuweisen, daß deine Vorstellung von Polytheismus sehr oberflächlich ist. Weder die heidnische Antike noch der Hinduismus ist eine Religion wie das Christentum, sondern unterscheidbare aber sich auch überschneidende Traditionen von Primärreligionen. Das vorausgeschickt, hatte die heidnische Antike wie der heutige Hinduismus durchaus eine Vorstellung von einer höchsten Macht im Universum, der die Götter untergeordnet gedacht wurden, egal ob in der Form des Schicksals oder der "Weltseele".

 

Gemeinsam war diese Vorstellung die Erkenntnis, daß die höchste Macht im Universum ein unpersönliches kosmisches Prinzip ist, das dieser Welt innewohnt und seine Ordnung garantiert. Zu dieser Ordnung gehört Geburt wie Tod, Glück wie Unglück, Krankheit und Gesundheit, Entstehen wie Verfall. Diese Macht hat keine persönlichen Vorlieben, keine Sympathien für den einen oder Abneigung gegen den anderen. Sie ist unpersönlich, und daher macht es auch keinen Sinn, sie zu verehren, ihr Opfer zu bringen oder Tempel zu bauen. Hilfe kann man nur von niederen Wesen erwarten, seien sie Götter oder Menschen, sowie auch beide dem Schicksal unterworfen sind.

 

Der Unterschied zu Christentum wie Islam ist nicht die Zahl der verehrten Götter, sondern die Vorstellung, diese höchste Macht im Universum könne sich doch für die Belange einzelner interessieren. Damit entstand ein unlösbarer Grundwiderspruch zwischen einem unpersönlichen Kosmos, einer Welt, die so erkennbar auf die Interessen der vielen einzelnen Wesen keine Rücksicht nimmt und einem persönlichen Gott, der in alledem persönlich engagiert sein soll, und sein Engagement in unverständlicher Weise verteilt. Monotheistische Theologen haben sich in zahlreichen Antworten versucht, aber keine hat das Problem lösen können, eine unpersönliche Macht hinter allem im Universum mit einem einzigen persönlichen, engagierten Gott zusammenzubringen.

 

Eine Lösung wäre natürlich, daß diese höchste Macht ihren Spaß am Unglück der Menschen hat, oder wie ein Mafia-Boss die Loyalität seiner Anhänger prüft (die Hiob-Geschichte könnte man so verstehen), aber richtig durchgesetzt hat sich diese Vorstellung nicht. 

 

P.S.: Mit Atheismus hat das alles nichts zu tun, auch der Buddhismus nicht, der eben nur mehr eine Philosophie und Psychotechnik ist als eine Religion (und in seiner weniger strengen Form einfach ein Synkretismus wie eigentlich alle traditionellen Religionen). Atheismus selbst ist nur entweder ein christlicher bzw. islamischer Kampfbegriff oder einfach nur ein Wort, das nicht mehr sagt als daß jemand nicht an Götter glaubt. Ob er sonst etwas glaubt, und wenn ja, was, ist damit nicht gesagt. Es bekommt nur die Illusion eines Inhalts vor der Folie des eigenen Glaubens. 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Die Immanenz ist daher frei von Magie, sie funktioniert zuverlässig nach ihren eigenen Regeln. Man kann Gott (Transzendenz) zwar um ein Eingreifen bitten, dieses allerdings nicht erzwingen. Was bedeutet, es gibt keine Regeln, um die Regeln der Immanenz zu brechen.

 

Dir ist schon klar, daß das ein Widerspruch in sich ist? Entweder die Welt funktioniert nach ihren eigenen Regeln und ist frei von Magie, dann gibt es kein "göttliches Eingreifen", oder es gibt es, dann ist dieses Universum eines ohne eigene Ordnung. Wenn du eine absolute Trennung von Transzendenz und Immanenz behauptest (wobei jede Aussage über Transzendenz schon ein Widerspruch in sich ist), dann gibt es keine Wunder, es sei denn, wir sind hier bei "Wünsch dir was!".

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Um Jesus in das AT hineinzulesen, bedarf es absichtlicher Schriftverdrehung

Nö.

 

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Liest man nämlich die Schriften im Kontext, lösen sich alle vermeintlichen Prophezeiungen in Luft auf.

Nochmal Nö, gerade im Kontext (der vom Buch Genesis bis zur Offenbarung reicht) wird die dargelegte Wahrheit über die Schöpfung, die Existenz des Menschen und seine Beziehung zu Gott deutlich. 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Dir ist schon klar, daß das ein Widerspruch in sich ist? Entweder die Welt funktioniert nach ihren eigenen Regeln und ist frei von Magie, dann gibt es kein "göttliches Eingreifen", oder es gibt es, dann ist dieses Universum eines ohne eigene Ordnung. Wenn du eine absolute Trennung von Transzendenz und Immanenz behauptest (wobei jede Aussage über Transzendenz schon ein Widerspruch in sich ist), dann gibt es keine Wunder, es sei denn, wir sind hier bei "Wünsch dir was!".

 

Ein Beispiel: Du liebst Deine Frau, Deine Kinder. Liebe ist allerdings transzendent. Denn es gibt sie nicht, sie ist eine Illusion. Ein Neurowissenschaftler oder Biochemiker können Dir vielleicht erklären, was die Ursache für dieses Gefühl ist, es ist ein komplizierter, hormoneller Vorgang.

 

Trotzdem löst der Verlust eines geliebten Menschen Trauer aus, auch wieder ein biochemischer Vorgang, der gleichzeitig transzendent ist. Es ist wenig hilfreich einem Menschen in der Trauerbegleitung mit immanenten Vorgängen zu kommen und ihm zu erklären, was da jetzt exakt in Körper uns Psyche abläuft.

 

Meine Katze liebt mich und ich liebe meine Katze. Und ich liebe sie auch dann, wenn mir jemand erklärt, ich wäre für sie nur ein Dosenöffner mit unbegrenztem Zugang zu Nahrung. Denn das ist nicht alles. Wenn sie kommt und mit mir kuscheln möchte (und sie würde sich schnurstrax in den Keller verpissen wenn DU das Haus betrittst, sie liebt mich nämlich exklusiv und duldet meinen Mann lediglich, auch wenn sich das gerade etwas ändert, seit seine Katze tot ist), dann haben wir eine Beziehung, die weit über die dürren Worte der Biochemie hinausgehen.

 

Das ist nicht wünsch Dir was, das ist super.

[phyllis]

5 hours ago, Higgs Boson said:

Mein paganer Freund opfert regelmäßig irgendwelchen Waldgöttern, erwartet aber nichts dafür. Seine Waldgötter fordern diese Opfer nicht. Er tut es einfach so. Der arme Mann ist komplett unpagan und hat das Ding mit dem Vertragswerk und den Opfern nicht auf dem Schirm. Das passiert halt, wenn christlich erzogene Jungs sich dem Heidentum zuwenden. Aber psssscht, keiner sagt ihm das. Das bleibt unser Geheimnis.

Du kannst meinetwegen die Heiden oder deine "paganen Freunde" niedermachen wie du lustig bist, aber erzähl doch nicht allen ernstes katholische, christliche oder jüdische Riten seien auch nur eine Spur näher an irgendeiner immanenten oder transzendenten Wirklichkeit. Wobei die Aussage über die Transzendenz könne man nichts wissen gefolgt von der Aussage, sie werde von Gott kontrolliert, nix als der gleiche alte faule Taschenspielertrick ist, den mw die Theologen schon im Mittelalter zum besten gaben - also nicht gerade originell.

 

Wenn du auch nur einen Schimmer von Heiden, von Animismus oder von den entsprechenden Riten hättest, wüsstest du wie unwichtig die Transzendenz ist und wie wichtig die Ahnenverehrung - da gucken ja nicht irgendwelche Tote vom Himmel auf die Erde herab, sondern es ist uns bewusst  dass wir heute Lebenden von ihren Werken, ihren Leistungen und ihrer Opferbereitschaft profitieren. Und dass sie uns diese Eigenschaften vererbt haben. Da ist nix von Zauber, das ist ganz nahe dran an der Naturwissenschaft.

 

Im übrigen belustigend aus christlicher oder jüdischer oder islamischer Sicht den Heiden "Zauberei" vorzuwerfen - und sich auf ein Buch zu berufen das voll von Wundern und Zauberei steckt. Und mw benötigt man zur Heiligsprechung den Nachweis eines "Wunders" - nix da von getrennter Transzendenz und Immanenz.

 

 

bearbeitet 2. Januar 2021 von phyllis

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Vielleicht ist 'durchsetzen' tatsächlich nicht der richtige Begriff dafür.

 

Der Monotheismus postuliert, im Gegensatz zum Polytheismus, das der Bereich Gottes die Transzendenz vollständig von diesem kontrolliert wird, Menschen haben darauf keinen Zugriff. Das heißt, es gibt keine Magie an den Göttern vorbei, die die Immanenz beeinflusst.

 

Das bedeutet, es gibt keine Zauberei.  (Wohl Versuche das zu tun, die sind dann allerdings verboten.) Es geht hier nicht um technische Begriffe, sondern um ein Weltbild.

 

Die Immanenz ist daher frei von Magie, sie funktioniert zuverlässig nach ihren eigenen Regeln. Man kann Gott (Transzendenz) zwar um ein Eingreifen bitten, dieses allerdings nicht erzwingen. Was bedeutet, es gibt keine Regeln, um die Regeln der Immanenz zu brechen.

 

Sowas verträgt sich ganz gut mit Naturwissenschaftlichem Denken. Wenn ich einen Regentanz aufführe, dann wird der nicht wirken. Er dient im besten Fall meinem eigenen spirituellen Bedürfnis, eine weitere Funktion hat er nicht.

 

Mein paganer Freund opfert regelmäßig irgendwelchen Waldgöttern, erwartet aber nichts dafür. Seine Waldgötter fordern diese Opfer nicht. Er tut es einfach so. Der arme Mann ist komplett unpagan und hat das Ding mit dem Vertragswerk und den Opfern nicht auf dem Schirm. Das passiert halt, wenn christlich erzogene Jungs sich dem Heidentum zuwenden. Aber psssscht, keiner sagt ihm das. Das bleibt unser Geheimnis.

 

Denn wenn Gebete und Opfer tatsächlich Berge versetzen könnten - im Sinne von Magie, die Alpen wären Geschichte und ich hätte Sicht bis zum Mittelmeer.

Deine Vorstellungen vom Heidentum sind - nun ja - recht eigenwillig.

 

Ich empfehle "Aufgeklärtes Heidentum" von Andreas Mang.

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb phyllis:

.....

Wenn du auch nur einen Schimmer von Heiden, von Animismus oder von den entsprechenden Riten hättest, wüsstest du wie unwichtig die Transzendenz ist und wie wichtig die Ahnenverehrung - da gucken ja nicht irgendwelche Tote vom Himmel auf die Erde herab, sondern es ist uns bewusst  dass wir heute Lebenden von ihren Werken, ihren Leistungen und ihrer Opferbereitschaft profitieren. Und dass sie uns diese Eigenschaften vererbt haben. Da ist nix von Zauber, das ist ganz nahe dran an der Naturwissenschaft.....

so sind sie ganz nah dran, die urwaldvölker, z.b. dran an der evolution

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

.....Trotzdem löst der Verlust eines geliebten Menschen Trauer aus, auch wieder ein biochemischer Vorgang, der gleichzeitig transzendent ist. ....

in welcher form existiert diese gleichzeitigkeit, die biochemie und die transzendenz.

[Higgs Boson]

vor 13 Minuten schrieb helmut:

in welcher form existiert diese gleichzeitigkeit, die biochemie und die transzendenz.

 

Das ist eine gute Frage: in welcher Form existiert Transzendenz. Du kannst es erleben, in dem Augenblick ist es immanent, und trotzdem wird selbst die höchste immanente Erkenntnis biochemischer Vorgänge dem Erleben nicht gerecht.

 

 

[Higgs Boson]

vor 49 Minuten schrieb phyllis:

Wobei die Aussage über die Transzendenz könne man nichts wissen gefolgt von der Aussage, sie werde von Gott kontrolliert, nix als der gleiche alte faule Taschenspielertrick ist, den mw die Theologen schon im Mittelalter zum besten gaben - also nicht gerade originell.

 

Oh, er ähnelt dem Versuch Nichtexistenz zu beweisen.

 

Ich weiß das, ich habe schließlich Pipi Langstrumpf gelesen. Sie findet dann den Spunk, nur ich bin mir bis heute nicht sicher, ob sie damit recht hatte. Denn ich behaupte immer noch, das sei kein Spunk gewesen, sondern ein Rosenkäfer, wie ich ihn zu hunderten in meinem Hochbeet habe.  Allerdings könnte irgendwas anderes ein Spunk sein. Die Nichtexistenz von Spunk ist nicht beweisbar.

 

Wohingegen Wolperdinger gibt es. Die habe ich schon gesehen.

 

Falls Du Dich von mir nicht ernstgenommen fühlst, dann täuschst Du Dich nicht.

[phyllis]

3 hours ago, Marcellinus said:

Dir ist schon klar, daß das ein Widerspruch in sich ist? Entweder die Welt funktioniert nach ihren eigenen Regeln und ist frei von Magie, dann gibt es kein "göttliches Eingreifen", oder es gibt es, dann ist dieses Universum eines ohne eigene Ordnung. Wenn du eine absolute Trennung von Transzendenz und Immanenz behauptest (wobei jede Aussage über Transzendenz schon ein Widerspruch in sich ist), dann gibt es keine Wunder, es sei denn, wir sind hier bei "Wünsch dir was!".

Ach das ist doch ganz einfach. Wenn dir deine Katze um die Beine surrt ist ein kleines StückTranszendenz vom Himmel gefallen, und funkt direkt in dein Nervensystem. Fachleute nennen es transzendente Biochemie.

[ThomasB.]

vor 34 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich weiß das, ich habe schließlich Pipi Langstrumpf gelesen. 

Das ist nicht die schlechteste Lektüre. Und das Rätsel des Spunk harrt noch der Lösung. Ich hoffe, dass sie gefunden wird, bevor Ingold damit anfängt, den Spunk zu entmythologisieren. 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb helmut:

ich sehe meine muslimischen nachbarn.

 

Ich sehe meine islamische Familie und die ist alles andere als gefährlich. Meine Ex-muslimische Freunde und ich sehen aber auch das Andere. 

 

So wie Christentum nicht gleich Christentum ist, ist auch Judentum nicht gleich Judentum und auch der Islam nicht gleich Islam.

 

Wer wegen Krieg oder Armut auf der Flucht ist, sollte überall, in allen Ländern Hilfe erhalten. 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Vielleicht ist 'durchsetzen' tatsächlich nicht der richtige Begriff dafür.

 

Der Monotheismus postuliert, im Gegensatz zum Polytheismus, das der Bereich Gottes die Transzendenz vollständig von diesem kontrolliert wird, Menschen haben darauf keinen Zugriff. Das heißt, es gibt keine Magie an den Göttern vorbei, die die Immanenz beeinflusst.

 

Das bedeutet, es gibt keine Zauberei.  (Wohl Versuche das zu tun, die sind dann allerdings verboten.) Es geht hier nicht um technische Begriffe, sondern um ein Weltbild.

 

Die Immanenz ist daher frei von Magie, sie funktioniert zuverlässig nach ihren eigenen Regeln. Man kann Gott (Transzendenz) zwar um ein Eingreifen bitten, dieses allerdings nicht erzwingen. Was bedeutet, es gibt keine Regeln, um die Regeln der Immanenz zu brechen.

 

Sowas verträgt sich ganz gut mit Naturwissenschaftlichem Denken. Wenn ich einen Regentanz aufführe, dann wird der nicht wirken. Er dient im besten Fall meinem eigenen spirituellen Bedürfnis, eine weitere Funktion hat er nicht.

 

Mein paganer Freund opfert regelmäßig irgendwelchen Waldgöttern, erwartet aber nichts dafür. Seine Waldgötter fordern diese Opfer nicht. Er tut es einfach so. Der arme Mann ist komplett unpagan und hat das Ding mit dem Vertragswerk und den Opfern nicht auf dem Schirm. Das passiert halt, wenn christlich erzogene Jungs sich dem Heidentum zuwenden. Aber psssscht, keiner sagt ihm das. Das bleibt unser Geheimnis.

 

Denn wenn Gebete und Opfer tatsächlich Berge versetzen könnten - im Sinne von Magie, die Alpen wären Geschichte und ich hätte Sicht bis zum Mittelmeer.

 

Das mit der Magie ist so eine Sache. Wenn auch hier in der Gruppe einige behaupten, Brot und Wein würde sich nicht nur symbolische in Fleisch und Blut Jesus verwandeln, ist das ein magisches Verständnis.

 

Oder bei Luther: Allein aus Gnaden, allein aus Glauben und allein die Schrift sollen das Heil vermitteln. Wobei durch die magische Handlung der Taufe, der Eintritt auch im Katholizismus geschieht. 

 

Natürlich streiten alle ab, dass das Magie sei. Grins. Was es anders sein soll, als Magie können sie aber nicht begründen. Da fängt eben das wilde Behaupten an.

 

Oder wenn die Gebetswaschung nach Vorbild der Sunna gemacht werde, würden wie durch Magie alle Sünden des Tages vergeben.

 

Ich betrachte alles als Volksverführung und Volksverdummung. Kein Bekreuzigen, keine Taufe, keine Gebetswaschung, kein Ramadan-Halten usw. kann etwas bewirken.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist die freikirchlich-fundamentalistische Sicht. Die katholische Sicht ist eher die, ohne Christus keine Kirche, ohne Kirche keine Bibel.

 

Was war zuerst? Das Ei oder das Huhn?

 

Gut man kann "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind" schon als Kirchen-Versammlung sehen. Dann wäre Kirche tatsächlich vor den neutestamentlichen Schriften. Aber diese "Kirchen" haben auch auf Schriften der Torah, Talmud usw. aufgebaut. Dass aber ohne Christus keine Kirche sei, sehen meines Wissens auch evangelische Kirchen und Freikirchen so.