Umgang mit religiösen Texten

[Naja]

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

 

Wie würdest du dir das medizinisch erklären? Ein Mensch ist tot und wird wieder lebendig, weil Jesus sagt:"Steh auf". Ich bin kein Arzt, aber ich glaube nicht, dass das im medizinischen Sinn erklärbar ist. Wahrscheinlich würde jeder Arzt sagen, dass es medizinisch unmöglich ist. 

 

Selbst hierzulande, 2000 Jahre später, mit hervorragend ausgebildeten Ärzten, scheint es noch erstaunlich viele falsche Todesbescheinigungen zu geben:

 

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/medizin-rechtsmediziner-jaehrlich-werden-mindestens-zehn-scheintote-beerdigt-158733.html

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wie würdest du dir das medizinisch erklären? Ein Mensch ist tot und wird wieder lebendig, weil Jesus sagt:"Steh auf". Ich bin kein Arzt, aber ich glaube nicht, dass das im medizinischen Sinn erklärbar ist. Wahrscheinlich würde jeder Arzt sagen, dass es medizinisch unmöglich ist. 

 

Das brauchst du nicht medizinisch zu erklären. Wenn Religionen miteinander konkurrieren, ist an Wundern nie Mangelware. Es ist wie bei der Waschmittelwerbung. Jeder hat ein noch strahlenderes Weiß!

[Guppy]

vor 54 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei "Jairi Töchterlein" hier sogar der unproblematischere Fall ist. Sie sei ja offenbar erst jüngst verstorben. Ich will unter den Bedingungen der damaligen Zeit nicht ausschließen, dass die Feststellung des Todes sich hier alles andere als medizinisch einwandfrei dargestellt hat. 

 

Laut den Evangelien war das Mädchen tot.

 

Ich würde gerne verstehen, wie man als gläubiger Christ so ein Problem damit haben kann, dass Gott Wunder wirkt. Was ist so schlimm daran, dass Gott in diese Welt eingreift und wirkt? Traut man Gott das nicht zu, obwohl man doch an einen allmächtigen Gott glaubt? Oder was ist der Punkt, wieso man als Christ daran nicht glauben will? Ich verstehe es nicht.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Ich würde gerne verstehen, wie man als gläubiger Christ so ein Problem damit haben kann, dass Gott Wunder wirkt. Was ist so schlimm daran, dass Gott in diese Welt eingreift und wirkt? 

 

Da fragst Du den Falschen. Ich habe damit kein Problem. Ich trage auch keinerlei Bedenken, einen Wunderbegriff zu vertreten, der eine scheinbare Kontradizierung oder Aufhebung der Naturgesetze im Handeln Gottes in sich schließt. 

 

Gott ist der Schöpfer des Alls, der Herr der Geschichte. Ich sehe kein Problem darin, dass Gott, ganz so wie er Menschen außerhalb der instituierten Heilsordnung erlösen kann, auch über dem steht, was man gemeinhin als Naturgesetz umschreibt, auch wenn andere darüber womöglich ihren Glauben verlören. Das führt zurück auf die Diskussion bei Ockham, die offensichtlich keinen interessiert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Studiosus

[Naja]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

 

Laut den Evangelien war das Mädchen tot.

 

Ich würde gerne verstehen, wie man als gläubiger Christ so ein Problem damit haben kann, dass Gott Wunder wirkt. Was ist so schlimm daran, dass Gott in diese Welt eingreift und wirkt? Traut man Gott das nicht zu, obwohl man doch an einen allmächtigen Gott glaubt? Oder was ist der Punkt, wieso man als Christ daran nicht glauben will? Ich verstehe es nicht.

 

Mir fallen da auf Anhieb drei Gründe ein:

 

1. Wie oben verlinkt, wird selbst mit den heutigen medizinischen Möglichkeiten bei Menschen fälschlicherweise der Tod festgestellt.

Das dürfte im ländlichen Galiläa vor 2000 Jahren vermutlich noch öfter vorgekommen sein.

Dass das Mädchen tatsächlich gar nicht tot war ist schlicht die naheliegendste Möglichkeit.

 

2. Was geht mich die Tochter des Jairus an? Ich kenne sie nicht, ich kenne ihren Vater nicht, und selbst wenn sie auferweckt worden wäre, wäre sie seit 1950 Jahren wieder tot.

Warum sollte mich das mehr interessieren als ein aus 100jährigem Schlaf wachgeküsstes Dornröschen?

 

3. Und das ist der entscheidende Punkt, auf den auch Gerhard Ingold mehrfach verwiesen hat: Das Theodizee-Problem.

Wenn es Gott so leicht möglich ist, Menschen aus unaussprechlichem Leid zu helfen - warum tut er es dann nicht?

Warum hat er damals vor 2000 Jahren das Mädchen von den Toten auferweckt, und der Junge am Unfallort stirbt trotz allen Betens?

bearbeitet 3. Januar 2021 von Naja

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da fragst Du den Falschen. Ich habe damit kein Problem. Ich trage auch keinerlei Bedenken, einen Wunderbegriff zu vertreten, der eine scheinbare Kontradizierung oder Aufhebung der Naturgesetze im Handeln Gottes in sich schließt. 

 

Gott ist der Schöpfer des Alls, der Herr der Geschichte. Ich sehe kein Problem darin, dass Gott, ganz so wie er Menschen außerhalb der instituierten Heilsordnung erlösen kann, auch über dem steht, was man gemeinhin als Naturgesetz umschreibt, auch wenn andere darüber womöglich ihren Glauben verlören. Das führt zurück auf die Diskussion bei Ockham, die offensichtlich keinen interessiert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Du und @Guppykönnt also bedenkenlos den grössten Sünder - Gott - anbeten und ehren? Oder darf ein inspirierender Gott durch Jakobus etwas fordern, an das er sich selbst nicht halten will? "Wer da weiss Gutes zu tun und tut es nicht, der sündigt" (Jak. 4,17).

 

Sobald jemand einen sich offenbarenden und damit wunderwirkenden postuliert, steht eben das Theodizee-Problem im Raum.

[Mistah Kurtz]

Am 2.1.2021 um 02:11 schrieb phyllis:

Nein. Eine Kette günstiger Umstände (aus Sicht des Virus).

 

Natürlich gibt es den Zufall in der Natur. Veränderungen der genetischen Information, also Genmutationen, können bei der Replikation der Zellinformation rein zufällig auftreten. Und auch das Virus mutiert bekanntlich, und zwar ebenfalls so weit wir das sagen können rein zufällig. Wäre dem anders, könnten wir bei Kenntnis der relevanten Faktoren voraussagen, wie sich das Virus durch Mutation weiter entwickeln wird. Und genau das können wir auf Grund der Zufälligkeit im Rahmen der Replikation eben nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Natürlich gibt es den Zufall in der Natur. Veränderungen der genetischen Information, also Genmutationen, können bei der Replikation der Zellinformation rein zufällig auftreten. Und auch das Virus mutiert bekanntlich, und zwar ebenfalls so weit wir das sagen können rein zufällig. Wäre dem anders, könnten wir bei Kenntnis der relevanten Faktoren voraussagen, wie sich das Virus durch Mutation weiter entwickeln wird. Und genau das können wir auf Grund der Zufälligkeit im Rahmen der Replikation eben nicht.

 

Mit anderen Worten: Materie ist nicht auf einen Gott angewiesen.

[Mistah Kurtz]

Und wenn ich schon beim Klugscheißen bin: der Hinduismus ist sehr viel komplexer als hier einige zu meinen scheinen. Er ist keine kompakte Religion mit halbwegs einheitlichem Pantheon und Lehrgebäude. Es gibt neben einem polytheistischen Hinduismus auch einen dualistischen, aber auch einen monotheistischen Hinduismus. Man kann sogar argumentieren, da im Hinduismus alles, auch die Götter, von der Weltseele, Brahman, umfasst wird. Brahman ist alles, was es gibt. Die Hindus vergleichen das mit dem Meer: Brahman, die Weltseele, ist das Meer. Menschen wie Götter sind wie Wellen in diesem Meer, manche Wellen sind größere - die Götter - manche sind kleiner, die Menschen. Aber alle Wellen sind Bestandteil des Meeres, werden von ihm getragen und umfasst und sind ohne das Meer nichts. Wenn man den Hindus schon ein Etikett umhängen muss, dann wohl am ehesten jenes des Monismus. Es gibt im Hinuismus eine Richtung, die das sogar in ihrem Namen trägt, Advaita-Vedanta, das heißt übersetzt "nicht zwei", also eins, also monistisch. 

 

Inwieweit ein Hindu eher polytheistisch, dualistisch oder monotheistisch bzw. monistisch ist, hängt von seiner individuellen Glaubenspraxis ab. So wie es auch im Christentum ja tatsächlich Menschen gibt, deren Heiligen- und Marienverehrung eine Art fließender Übergang zum Polytheismus darstellt. 

[Gerhard Ingold]

vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Natürlich gibt es den Zufall in der Natur. Veränderungen der genetischen Information, also Genmutationen, können bei der Replikation der Zellinformation rein zufällig auftreten. Und auch das Virus mutiert bekanntlich, und zwar ebenfalls so weit wir das sagen können rein zufällig. Wäre dem anders, könnten wir bei Kenntnis der relevanten Faktoren voraussagen, wie sich das Virus durch Mutation weiter entwickeln wird. Und genau das können wir auf Grund der Zufälligkeit im Rahmen der Replikation eben nicht.

 

Wenn Materie selbstwirkend funktioniert, löst sich das Theodizee Problem und damit alle religiöse Fragen in Luft auf. Auf diesem Hintergrund steht auch einer möglichen Verehrung eines möglichen deistischen Gottes nichts entgegen. Aber auch Atheismus hat eine gleichwertige Berechtigung.

bearbeitet 3. Januar 2021 von Gerhard Ingold

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Mit anderen Worten: Materie ist nicht auf einen Gott angewiesen.

 

Materie folgt einigen bestimmten Grundkonstanten. Woher diese Grundkonstanten nun ihrerseits kommen, wem oder was sie folgen ... [Achselzuck]. Frag mich in 100 Jahren wieder. Dann habe ich entweder eine Antwort oder bin zu einer Antwort nicht fähig. Warten wir's ab.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Materie folgt einigen bestimmten Grundkonstanten. Woher diese Grundkonstanten nun ihrerseits kommen, wem oder was sie folgen ... [Achselzuck]. Frag mich in 100 Jahren wieder. Dann habe ich entweder eine Antwort oder bin zu einer Antwort nicht fähig. Warten wir's ab.

 

Eine Antwort habe ich auch nicht. Mir scheint aber das Theodizee-Problem wird durch ein deistisches oder pantheistische Gottesbild oder durch Atheismus beseitigt.

[Mistah Kurtz]

vor 22 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Eine Antwort habe ich auch nicht. Mir scheint aber das Theodizee-Problem wird durch ein deistisches oder pantheistische Gottesbild oder durch Atheismus beseitigt.

 

Klar. Im Atheismus gibt es mangels Gott auch kein Ringen mit ihm über das Leid in der Welt, beim Dualismus kann man alles dem "bösen" Gott anlasten, beim Polytheismus findet sich immer ein Loki oder Set, dem man die Schuld an allem zuschieben kann, was nicht rund läuft. Im Monotheismus hingegen bleibt das Problem des Leids in der Welt mangels Pantheon eben an dem einen Gott hängen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob Dualismus bzw. Polytheismus tatsächlich lösen, es nicht vielmehr einfach nur auf eine andere Götterfigur abschieben. Denn warum dulden die Götter, wenn sie denn gut und dem Menschen wohlgesinnt sind, dass einer der ihren Böses in die Welt setzt? Es ist ja kein Zufall, dass das Problem schon in der polytheistischen Welt der Antike, bei den Griechen, Ägyptern, im alten China, Indien usf. diskutiert und unterschiedlich beantwortet wurde. 

 

Vielleicht hat ja Leibnitz recht, vielleicht ist diese Welt, wie wir sie kennen, die eine Welt, die uns die besten Lebensmöglichkeiten bietet, also die beste aller möglichen Welten ist und eine bessere Welt kann es nicht geben, zumindest nicht, wenn diese Welt auch Raum haben soll für so etwas wie den freien Willen. Aber, wie gesagt, persönlich halte ich das Theodizee-Problem nur auf individueller Ebene lösbar. Es ist eine der Fragen, die, meine ich, jeder für sich beantworten muss, zumindest in diesem Leben.

bearbeitet 3. Januar 2021 von Mistah Kurtz

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Klar. Im Atheismus gibt es mangels auch kein Ringen mit Gott über das Leid in der Welt, beim Dualismus kann man alles dem "bösen" Gott anlasten, beim Polytheismus findet sich immer ein Loki oder Set, dem man die Schuld an allem zuschieben kann, was nicht rund läuft. Im Monotheismus hingegen bleibt das Problem des Leids in der Welt mangels Pantheon eben an dem einen Gott hängen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob Dualismus bzw. Polytheismus tatsächlich lösen, es nicht vielmehr einfach nur auf eine andere Götterfigur abschieben. Denn warum dulden die Götter, wenn sie denn gut und dem Menschen wohlgesinnt sind, dass einer der ihren Böses in die Welt setzt? Es ist ja kein Zufall, dass das Problem schon in der polytheistischen Welt der Antike, bei den Griechen, Ägyptern, im alten China, Indien usf. diskutiert und unterschiedlich beantwortet wurde. 

 

Vielleicht hat ja Leibnitz recht, vielleicht ist diese Welt, wie wir sie kennen, die eine Welt, die uns die besten Lebensmöglichkeiten bietet, also die beste aller möglichen Welten ist und eine bessere Welt kann es nicht geben, zumindest nicht, wenn diese Welt auch Raum haben soll für so etwas wie den freien Willen. Aber, wie gesagt, persönlich halte ich das Theodizee-Problem nur auf individueller Ebene lösbar. Es ist eine der Fragen, die, meine ich, jeder für sich beantworten muss, zumindest in diesem Leben.

 

Da gebe ich Dir recht. 

 

Würde die Frage jede Person für sich beantworten und seine Antwort nicht absolut setzen, wie das der Islam, die Evangelikalen usw. machen, dann wäre Religion dort, wo sie hingehören sollte: Ins Private.

[Gerhard Ingold]

Für mich ist es eine Tatsache: Jeder Umgang mit religiösen Texten hängt von Vorentscheidungen ab. Es gibt einen oder keinen Gott oder dem Eingeständnis, dass wir nichts über einen oder keinen Gott wissen können.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Denn warum dulden die Götter, wenn sie denn gut und dem Menschen wohlgesinnt sind, dass einer der ihren Böses in die Welt setzt?

 

Ganz einfach: die Götter der heidnischen Antike ebenso wie die zB des Hinduismus sind nicht nur „gut und den Menschen wohlgesinnt“. 

[Gerhard Ingold]

Genau so klar scheint mir: Wer "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" wörtlich nimmt, kann letztlich keinen Dialog mit dem Islam führen. Beide sind in sich unversöhnlich absolut.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ganz einfach: die Götter der heidnischen Antike ebenso wie die zB des Hinduismus sind nicht nur „gut und den Menschen wohlgesinnt“. 

 

Mir scheint: Wer von einem Gott oder Göttern ausgeht, will das Böse in der Welt erklären.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Ganz einfach: die Götter der heidnischen Antike ebenso wie die zB des Hinduismus sind nicht nur „gut und den Menschen wohlgesinnt“. 

 

Mir scheint: Wer von einem Gott oder Göttern ausgeht, will das Böse in der Welt erklären.

 

Religionen sind Erklärungsmodelle, das ist richtig, aber nicht nur für das „Böse“. Aber es gibt einen Unterschied zwischen primären und sekundären Religionen. An die Götter der sekundären muß man glauben, die der primären sind einfach Teil dieser Welt. Sie mögen unsterbllich sein (bei den Germanen sind sie nicht einmal das), auch meistens für menschliche Augen nicht sichtbar, oder in der Lage, sich unterschiedliche Gestalt zu geben. Aber sie sind Teil dieser Welt. Wie die Naturkräfte, deren Personifizierungen sie nicht selten sind, muß man nicht an sie glauben, um von ihren Kräften betroffen zu sein. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das brauchst du nicht medizinisch zu erklären. Wenn Religionen miteinander konkurrieren, ist an Wundern nie Mangelware. Es ist wie bei der Waschmittelwerbung. Jeder hat ein noch strahlenderes Weiß!

 

Endlich erschließt sich mir die Wahl deines Profilbild 😉

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Laut den Evangelien war das Mädchen tot.

 

Ich würde gerne verstehen, wie man als gläubiger Christ so ein Problem damit haben kann, dass Gott Wunder wirkt. Was ist so schlimm daran, dass Gott in diese Welt eingreift und wirkt? Traut man Gott das nicht zu, obwohl man doch an einen allmächtigen Gott glaubt? Oder was ist der Punkt, wieso man als Christ daran nicht glauben will? Ich verstehe es nicht.

 

Ich glaube einen Gott, der keine willkürlichen Zauberspäßchen nötig hat. 

Daher glaube ich auch nicht, dass das wortwörtlich zu erstehen ist. Müsste ich das wortwörtlich verstehen, würde ich ernsthafte Zweifel an Gott haben. Denn wenn Gott so locker vom Hocker heilen könnte, es aber nicht täte, weil er uns dann angeblich in unserer Freiheit beschnitte, dann wäre er für mich nichts weiter als ein *biep*.  Wozu sollte uns dann überhaupt ein Mensch als Heiland geboren sein, der dazu auch noch in seiner irdischen Mission elendiglich am Kreuz krepiert? 

Und nein, was ich da glaube, ist nicht römisch-katholisch. 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Endlich erschließt sich mir die Wahl deines Profilbild 😉

 

Magst du das erklären? Mir erschließt sich das nämlich nicht (schließlich weiß ich, warum ich vor Jahren dieses Profilbild gewählt habe).

bearbeitet 3. Januar 2021 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Sobald jemand einen sich offenbarenden und damit wunderwirkenden postuliert, steht eben das Theodizee-Problem im Raum.

 

Nein. 

Das steht auch ohne das im Raum. Dazu brauche ich nur einen Gott glauben, der allmächtig und gut sein soll. 

 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Die Angelika

[Werner001]

2 hours ago, Guppy said:

 

Laut den Evangelien war das Mädchen tot.

 

Ich würde gerne verstehen, wie man als gläubiger Christ so ein Problem damit haben kann, dass Gott Wunder wirkt. Was ist so schlimm daran, dass Gott in diese Welt eingreift und wirkt? Traut man Gott das nicht zu, obwohl man doch an einen allmächtigen Gott glaubt? Oder was ist der Punkt, wieso man als Christ daran nicht glauben will? Ich verstehe es nicht.

Das Hauptproblem, es wurde bereits erwähnt, wäre die absonderliche Prioritätssetzung Gottes. Was soll das für ein Gott sein, der dem einen die Hämorrhoiden heilt und den anderen ganz elendig verrecken lässt?

Da ist tatsächlich die plausiblere Variante, dass Gott nicht eingreift, sondern den Naturgesetzen ihren Lauf lässt

 

Werner

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Magst du das erklären? Mir erschließt sich das nämlich nicht (schließlich weiß ich, warum ich vor Jahren dieses Profilbild gewählt habe).

 

Ja dann muss es sich dir auch nicht erschließen, du hast es dir ja selbst eröffnet.