Umgang mit religiösen Texten

[helmut]

Gerade eben schrieb Ennasus:

Auch danke.
Wenn du Gefühlswelt ausweitest (und die Welt der inneren Bilder, Assoziationen usw. dazunimmst), sind wir noch ein Stück weiter beisammen.

ich fühle nur😊 über die ohren-maria callas, über die augen-marc chagall, über den geschmack-weihnachtsente.........

[Ennasus]

vor 23 Minuten schrieb helmut:

ich fühle nur😊 über die ohren-maria callas, über die augen-marc chagall, über den geschmack-weihnachtsente.........

*lach*
Nein, du assoziierst auch. Wenn es um Gefühle geht, taucht Maria Callas auf und Marc Chagall (dem es für mich übrigens ungemein berührend gelingt, die inneren Bilder, die bei ihm durch bestimmte Worte hervorgerufen werden, ins Außen zu tragen und für alle sichtbar zu machen) und die Weihnachtsente. 

bearbeitet 5. Januar 2021 von Ennasus

[helmut]

vor 28 Minuten schrieb Ennasus:

*lach*
Nein, du assoziierst auch. Wenn es um Gefühle geht, taucht Maria Callas auf und Marc Chagall (dem es für mich übrigens ungemein berührend gelingt, die inneren Bilder, die bei ihm durch bestimmte Worte hervorgerufen werden, ins Außen zu tragen und für alle sichtbar zu machen) und die Weihnachtsente. 

la wally maria callas "ebben? ne andro lontana" leidenschaft liebe verzicht

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

nimmst das mit den Augenausreißen nicht wörtlich, weil es dich vermutlich zweifeln ließe. Andererseits gestehst du anscheinend anderen nicht zu, dass sie andere Bibelstellen nicht wörtlich verstehen. Das ist selektiv und subjektiv.

 

Schon das Wort vom 'Bösen Auge' ist eine Redensart. Wenn ein Brite davon spricht: "It's raining cats and dogs' ist damit nicht gemeint, dass es in meinem Garten Hunde und Katzen pladdert, sondern dass es wie aus Eimern gießt.

 

Das böse Auge ist eine Umschreibung für Geiz, das gute Auge für Großzügigkeit. Da dann das Auge auszureißen ist wenige hilfreich. Dadurch wird der Geiz nicht abgeschafft.

 

Jesus ist eine linke Socke, es geht um soziale Gerechtigkeit.

 

Und die Sache mit dem Geiz ist dann aber tatsächlich wörtlich gemeint, nicht bildlich.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

nimmst das mit den Augenausreißen nicht wörtlich, weil es dich vermutlich zweifeln ließe. Andererseits gestehst du anscheinend anderen nicht zu, dass sie andere Bibelstellen nicht wörtlich verstehen. Das ist selektiv und subjektiv.

 

Schon das Wort vom 'Bösen Auge' ist eine Redensart. Wenn ein Brite davon spricht: "It's raining cats and dogs' ist damit nicht gemeint, dass es in meinem Garten Hunde und Katzen pladdert, sondern dass es wie aus Eimern gießt.

 

Das böse Auge ist eine Umschreibung für Geiz, das gute Auge für Großzügigkeit. Da dann das Auge auszureißen ist wenige hilfreich. Dadurch wird der Geiz nicht abgeschafft.

 

Jesus ist eine linke Socke, es geht um soziale Gerechtigkeit.

 

Und die Sache mit dem Geiz ist dann aber tatsächlich wörtlich gemeint, nicht bildlich.

 

Ach ne.....

 

Was liest du denn in meinem Kommentar, das dich zu dem deinigen veranlasst?

Irgendwie verstehe ich nicht, was du mir mitteilen willst....

[Ennasus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Irgendwie verstehe ich nicht, was du mir mitteilen willst....

Vielleicht gar nicht dir?

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Ennasus:

Vielleicht gar nicht dir?

 

jaja, hängt sich aber an einen Kommentar von mir dran...so entstehen dann Un- und Missverständnis...:-)

bearbeitet 5. Januar 2021 von Die Angelika

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

jaja, hängt sich aber an einen Kommentar von mir dran...so entstehen dann Un- und Missverständnis...:-)

Ich hatte das Posting als Ergänzung und Bestätigung dessen verstanden, was du geschrieben hast.
Aber zum Glück lässt sich sowas ja klären :).

[Gerhard Ingold]

vor 19 Minuten schrieb Ennasus:

Ich hatte das Posting als Ergänzung und Bestätigung dessen verstanden, was du geschrieben hast.
Aber zum Glück lässt sich sowas ja klären :).

 

Gerade 100 Kniebeugen und 15 Liegestützen gemacht. Da entstehen kaum Missverständnisse. Man schafft es oder eben nicht. Mir fehlt das Fitnesscenter. Nur Fitness für das Gehirn bei Euch oder beim Schach genügt mir nicht. Ich war bei acht mal 100 bis 200 kg je nach Gerät. Und muss dann wieder tiefer anfangen. Nur zu hause, ist nicht lustig. Dort gibt es nie Missverständnisse. Schach kann man mathematisch berechnen.

 

Schade ist es bei Theologie und Philosophie nicht auch so. Da kann man zwar klar wie Guppy sein. Meistens aber drückt man sich an klaren Antworten vorbei. Grins.

[Studiosus]

Hut ab vor dieser Sportlichkeit in dem (vermute ich) Alter. Das respektiere ich. 

 

Ich habe da eher geistige Hypertrophie, das Fleisch ist schwach.

 

🏋️‍♂️

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 5. Januar 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Hut ab vor dieser Sportlichkeit in dem (vermute ich) Alter. Das respektiere ich. 

 

Ich habe da eher geistige Hypertrophie, das Fleisch ist schwach.

 

🏋️‍♂️

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ein Student und ein Muskelprotz sitzen im Zug. Der schwächliche Student will das Fenster öffnen. Er schafft es nicht. Steht der Muskelprotz auf und ratsch, ist das Fenster unten. Er sagt: "In den Armen muss man es haben und nicht im Kopf." Der Student lächelt nur, steht auf und zieht an der Notbremse. Er schafft es nicht. Der Muskelprotz wieder. Ratsch und der Zug steht still. Der Zugführer kommt und er erhält eine Busse. Da macht der Student: "Im Kopf muss man es haben und nicht in den Armen."

 

Aber mit meinen 70 Jahren bin ich ganz fit. Leider im Schach nur gutes Mittelmaß.

[Gerhard Ingold]

@StudiosusIch fand Alfons Ausführungen super. Ich hoffe, Du konntest mit seinen Gedanken auch etwas anfangen.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

@StudiosusIch fand Alfons Ausführungen super. Ich hoffe, Du konntest mit seinen Gedanken auch etwas anfangen.

 

Soll das eine Aufforderung sein? 

 

Nein, nach der - vielleicht verdienten, vielleicht unverdienten - Empörung neulich, habe ich für mich ein Moratorium beschlossen, was weitere Kommentare zu diesem Thema angeht. 

 

Ich habe es auch so verstanden, dass der Verfasser nicht beabsichtigt, darüber in eine Diskussion einzutreten. Deshalb spare auch ich mir meine virtuelle Tinte und meine reale Zeit. Seit es hier seitenweise um marxistische Dialektik geht hat sich auch mein Interesse am Thema wieder gelegt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 5. Januar 2021 von Studiosus

[Domingo]

4 hours ago, Marcellinus said:

Der Status einer theoretisch-empirischen Wissenschaft bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als daß nicht mit jeder neuen Erkenntnis das bisherige Theoriegebäude komplett umgeschrieben werden muß

 

Nicht? Oder hast Du zuviele Negationen eingebaut?

[Ennasus]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 

Seit es hier seitenweise um marxistische Dialektik geht hat sich auch mein Interesse am Thema wieder gelegt.

Mea culpa. Ich bitte um Verzeihung. Aber ich wollte verstehen, ob es da wirklich was Paralleles gibt.
Du kannst ja auch auf mein an dich gerichtetes Posting eingehen - dann sind wir klar wieder beim Thema.

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb Ennasus:

 Das, was dich mit anderen Katholiken verbindet, sind dieselben Worte, die du und die anderen sprechen.

 

Worte können Schall und Rauch sein, wenn sie nicht geglaubt werden bzw. gar nicht so gemeint werden, wie man sie sagst. Wenn der Ehemann zu seiner Frau sagt:"Ich liebe dich", obwohl er sie gar nicht liebt, was sind dann seine Worte wert?

 

Wenn du dir Worte "geboren durch die Jungfrau Maria" sagst, aber gar nicht glaubst, dass Maria Jungfrau war, dann glaubst du nicht was du da sagst und du glaubst dann z.B. nicht dasselbe wie ich. Kannst du ja machen wie du willst, ich stelle nur fest, dass wir dann in dem Punkt eben nicht dasselbe glauben. Und wenn man das ganze Glaubensbekenntnis mal durchgeht und feststellt, wir in ganz vielen Punkten nicht dasselbe glauben und auch bei wirklich zentralen Punkten des Glaubens, stellt sich doch irgendwann die Frage, ob wir überhaupt noch Glaubensgeschwister sind bzw. wann der Punkt erreicht ist, wo das nicht mehr der Fall ist. Ich finde, da müsste man dann auch einfach ehrlich zueinander sein.

 

Dass es keine zwei Menschen gibt, die unter einem Satz dasselbe verstehen und meinen, halte ich für (Verzeihung) Unfug. Worte sind doch gerade dazu da um sich intersubjektiv zu verständigen. Wenn jeder Mensch jedes Wort nur ganz individuell und persönlich verstehen könnte und ein gemeinsames Verständnis von Menschen nicht möglich wäre, wäre soziales Leben ganz allgemein gar nicht möglich.

 

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

 

Worte können Schall und Rauch sein, wenn sie nicht geglaubt werden bzw. gar nicht so gemeint werden, wie man sie sagst. Wenn der Ehemann zu seiner Frau sagt:"Ich liebe dich", obwohl er sie gar nicht liebt, was sind dann seine Worte wert?

 

Wenn du dir Worte "geboren durch die Jungfrau Maria" sagst, aber gar nicht glaubst, dass Maria Jungfrau war, dann glaubst du nicht was du da sagst und du glaubst dann z.B. nicht dasselbe wie ich. Kannst du ja machen wie du willst, ich stelle nur fest, dass wir dann in dem Punkt eben nicht dasselbe glauben. Und wenn man das ganze Glaubensbekenntnis mal durchgeht und feststellt, wir in ganz vielen Punkten nicht dasselbe glauben und auch bei wirklich zentralen Punkten des Glaubens, stellt sich doch irgendwann die Frage, ob wir überhaupt noch Glaubensgeschwister sind bzw. wann der Punkt erreicht ist, wo das nicht mehr der Fall ist. Ich finde, da müsste man dann auch einfach ehrlich zueinander sein.

 

Dass es keine zwei Menschen gibt, die unter einem Satz dasselbe verstehen und meinen, halte ich für (Verzeihung) Unfug. Worte sind doch gerade dazu da um sich intersubjektiv zu verständigen. Wenn jeder Mensch jedes Wort nur ganz individuell und persönlich verstehen könnte und ein gemeinsames Verständnis von Menschen nicht möglich wäre, wäre soziales Leben ganz allgemein gar nicht möglich.

 

 

 

 

 

Wenn das Christsein, Judesein, Muslimsein an Dogmen, Regeln und Gesetzen und nicht an der gelebten Liebe gegenüber den Werken Gottes hängt, dann sind Worte "geboren durch die Jungfrau Maria" usw. wichtig. Dann aber folgt für solche Buchstaben-Gläubige in   historisch-kritisch forschenden Kirchen bald die Einsamkeit. 

 

Freikirchen hingegen, die ich erlebt habe, hassen historisch-kritische Forschung. Da muss man sogar vorbeten, dass man die Bibel als irrtums- und fehlerloses Wort Gottes betrachtet. So habe ich einen Prediger erlebt, der Sonntag für Sonntag 300 km sinnlose Fahrten machte, um einem angeblich besonders begnadeten Fundamentalisten zuzuhören. Darauf angesprochen, dass das nicht sehr umweltfreundlich sei, sagte er: "Ich mache mit der Umweltfreundlichkeit nicht mit. So kann der Herr Jesus schneller zurückkommen." Dem gleichen Prediger war es aber wichtig, dass man das Dogma des irrtums- und fehlerlosen Wort Gottes herunterbeten konnte.

 

In der katholischen Kirche bist Du zumindest in Vernunft eingebettet. Nicht perfekt zwar aber besser, als in Freikirchen. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wenn du dir Worte "geboren durch die Jungfrau Maria" sagst, aber gar nicht glaubst, dass Maria Jungfrau war, dann glaubst du nicht was du da sagst und du glaubst dann z.B. nicht dasselbe wie ich. Kannst du ja machen wie du willst, ich stelle nur fest, dass wir dann in dem Punkt eben nicht dasselbe glauben. Und wenn man das ganze Glaubensbekenntnis mal durchgeht und feststellt, wir in ganz vielen Punkten nicht dasselbe glauben und auch bei wirklich zentralen Punkten des Glaubens, stellt sich doch irgendwann die Frage, ob wir überhaupt noch Glaubensgeschwister sind bzw. wann der Punkt erreicht ist, wo das nicht mehr der Fall ist. Ich finde, da müsste man dann auch einfach ehrlich zueinander sein.

 

 

Was sind wirklich zentrale Punkte des Glaubens?

Die Formulierung "zentrale Punkte" ist schon völlig verquer.

Es gibt nur ein Zentrum, einen Mittelpunkt. Wenn du nun von zentralen Punkten schreibst, dann wird es schon wieder beliebig.

Den Mittelpunkt meines Glaubens bildet der in Jesus Christus menschgewordene Gott. Ende.

Wenn dir das nicht genügt, um mich als Schwester im Glauben anzuerkennen, dann ist das dein Problem, nicht meines. So ehrlich bin ich gerne zu dir.

 

Ich kann z.B. "geboren durch die Jungfrau Maria" sehr gut sagen und glauben. Dennoch verstehe ich da aufgrund meines Entwicklungsstandes im Glauben etwas anderes als du aufgrund dienes Entwicklungsstandes. Ich sehe nicht ein, weshalb ich diese biologisch glauben sollte, wohlwissend, dass zu Zeiten der Geburt Jesu Könige sehr gerne jungfräuliche Mütter hatten, weil man damit eben ihren außerordentlichen Status bezeichnen wollte. Welchen Mehrwert hätte es außerdem, wenn es biologisch geglaubt wird? gehe ich des Heils verlustig, nur weil ich das nicht so glaube?

 

 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Dass es keine zwei Menschen gibt, die unter einem Satz dasselbe verstehen und meinen, halte ich für (Verzeihung) Unfug. Worte sind doch gerade dazu da um sich intersubjektiv zu verständigen.

Ja, aber Wortbedeutungen sind eine beständige Verhandlungssache zwischen Sprechern einer (mehr oder weniger großen) sozialen Gruppe.
Schau Dir einfach mal den Bedeutungsgehalt des Adjektivs "geil" an - diachron (also durch die Jahrhunderte) und synchron (also in welchen Sprechkontexten Du dieses Adjektiv heute bedenkenlos nutzen würdest und in welchen Du Dir es eher verkneifst).

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Status einer theoretisch-empirischen Wissenschaft bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als daß nicht mit jeder neuen Erkenntnis das bisherige Theoriegebäude komplett umgeschrieben werden muß

 

Nicht? Oder hast Du zuviele Negationen eingebaut?

 

Ich denke, ich hab das richtig. Vor Kopernikus in der Astronomie und Newton in der Physik begann eigentlich jede neue Theorie von neuem. Erst danach gab es eine einigermaßen sichere theoretische Grundlage, nicht nicht mehr bei jeder neuen Erkenntnis komplett revidiert werden mußte. Auch Einstein, der nun wirklich in der Physik kaum eine Stein auf dem anderen gelassen hat. hat für eine bestimmten Bereich den hohen Realitätsgehalt der Newton‘schen Mechanik bestätigt. 

 

Ähnliches gilt für die Biologie. Mit der Evolutionstheorie von Darwin und Wallace hat die Biologie eine theoretische Grundlage bekommen, die zwar immer noch weiter ausgebaut wird, aber die grundsätzlichen Beobachtungen der beiden nicht in Frage stellt.

 

Für die Menschenwissenschaften gilt das dagegen nicht. Da gibt es bis heute keine sichere theoretische Grundlage, sodaß jeder neue Ansatz die vorhergehenden in Frage stellt, und es damit auch keinen Fortschritt auf diesem Gebiet gibt, ganz egal ob in der Psychologie, der Soziologie oder den Wirtschaftswissenschaften, sie alle sind höchsten „Inventur-Wissenschaften“. Sie sammeln zwar Fakten, aber ohne ein empirisch belastbares Modell von Zusammenhängen zwischen ihnen. Da aber jede Tatsachenbeobachtung nur so gut ist wie das Modell, auf dem sie beruht, sind alle diese akademischen Fächer wie der Versuch, Wasser in einem Sieb zu sammeln.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Worte können Schall und Rauch sein, wenn sie nicht geglaubt werden bzw. gar nicht so gemeint werden, wie man sie sagst. Wenn der Ehemann zu seiner Frau sagt:"Ich liebe dich", obwohl er sie gar nicht liebt, was sind dann seine Worte wert?

 

Wenn du dir Worte "geboren durch die Jungfrau Maria" sagst, aber gar nicht glaubst, dass Maria Jungfrau war, dann glaubst du nicht was du da sagst und du glaubst dann z.B. nicht dasselbe wie ich. Kannst du ja machen wie du willst, ich stelle nur fest, dass wir dann in dem Punkt eben nicht dasselbe glauben. Und wenn man das ganze Glaubensbekenntnis mal durchgeht und feststellt, wir in ganz vielen Punkten nicht dasselbe glauben und auch bei wirklich zentralen Punkten des Glaubens, stellt sich doch irgendwann die Frage, ob wir überhaupt noch Glaubensgeschwister sind bzw. wann der Punkt erreicht ist, wo das nicht mehr der Fall ist. Ich finde, da müsste man dann auch einfach ehrlich zueinander sein.

 

Dass es keine zwei Menschen gibt, die unter einem Satz dasselbe verstehen und meinen, halte ich für (Verzeihung) Unfug. Worte sind doch gerade dazu da um sich intersubjektiv zu verständigen. Wenn jeder Mensch jedes Wort nur ganz individuell und persönlich verstehen könnte und ein gemeinsames Verständnis von Menschen nicht möglich wäre, wäre soziales Leben ganz allgemein gar nicht möglich.

 

 

 

 

man kann sich im verständnis annähern. es gibt so etwas seltenes wie eine personale begegnung. auch in einem langen gemeinsamen leben  wird nicht gäufig vorkommen.

[Gerhard Ingold]

vor 12 Stunden schrieb helmut:

man kann sich im verständnis annähern. es gibt so etwas seltenes wie eine personale begegnung. auch in einem langen gemeinsamen leben  wird nicht gäufig vorkommen.

 

Ich verstehe bei diesem Satz nur Bahnhof.

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich verstehe bei diesem Satz nur Bahnhof.

personale Begegnung meint das Erkennen, Verstehen und Beantworten  einer anderen Person durch dich, das auf das eingeht, was den anderen und dich selbst bewegt und daher gemeinsames Thema ist.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

personale Begegnung meint das Erkennen, Verstehen und Beantworten  einer anderen Person durch dich, das auf das eingeht, was den anderen und dich selbst bewegt und daher gemeinsames Thema ist.

Ich scheine beschränkt zu sein. Ich verstehe nicht, was Du damit konkret sagen möchtest.

[helmut]

vor 40 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich scheine beschränkt zu sein. Ich verstehe nicht, was Du damit konkret sagen möchtest.

welche begriffe sind dir unverständlich? welchen zusammenhang siehst du nicht?

mein Erkennen, Verstehen von dir, meine antworten an dich führen und auch umgekehrt,  nicht zu einem gemeinsamen gefühl des verstehens.

 

gleiche worte haben andere bedeutungen, lösen andere gefühle aus. also ist das keine personale begegnung.