Umgang mit religiösen Texten

[phyllis]

On 1/11/2021 at 9:50 AM, Gerhard Ingold said:

Das nicht-entmythologisieren der heiligen Schriften, heißt nun jedoch nicht zwingend, dass man alle Texte der Heiligen Schriften wörtlich nimmt.

 

Warum jedoch haben viele Gläubige Angst, alle heiligen Schriften radikal zu entmythologisieren? Warum ist man bei gewissen Texten konsequent und bei anderen inkonsequent?

Das liegt mmn an der Natur der Bibel. Sie ist eine Sammlung von Mythen, historischen Halbwahrheiten und Lügen, zb. die Sache mit Herodes der alle Neugeborenen töten liess. So ein Infantizid müsste den Römern ja wohl aufgefallen sein, und sie hätten ihn, wenn nicht gestoppt, sich zumindest um den darauffolgenden Aufstand kümmern müssen. Zuallermindest hätten sie es irgendwo niedergeschrieben. Die Angst kommt mmn von der Angst um den Glauben selbst.

 

Im weiteren siehe die Links von Studiosus weiter oben. Sie dürften aus Sicht von Gläubigen einiges an Input liefern. Mir fehlt es aber an Zeit gegenwärtig darauf näher einzugehen.

 

 

bearbeitet 16. Januar 2021 von phyllis

[Marcellinus]

Ein Mythos ist eine Erzählung, die einen bestimmten Sinn vermitteln soll. Dazu schildert der Mythos (egal ob naturalistisch oder übernatürlich) eine Handlung, eine Folge von Ereignissen oder Personen in einer solchen Weise, daß sich daraus scheinbar zwangsläufig spezifischen Wertungen ergeben. 

 

Ein Mythos hat damit einen auf die eigene Gruppe hin ordnenden und normativen Charakter, Eigenschaften, die die Wirklichkeit, die der Mythos zu beschreiben vorgibt, nicht hat.

 

Mythologisierung ist eine erzählerische Überformung eines Zusammenhangs, die ihre wertsetzenden Zielsetzung zu verschleiern sucht. Mythen gibt es in allen möglichen Bereichen, in der Religion, aber auch in Geschichte oder Politik. 

 

Als „ordnende Beschreibung der Welt“, und damit als Sinnstiftung, ist es die wesentliche Aufgabe des Mythos, die grundsätzliche Sinnlosigkeit der Welt vor sich und anderen zu verbergen. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Das liegt mmn an der Natur der Bibel. Sie ist eine Sammlung von Mythen, historischen Halbwahrheiten und Lügen, zb. die Sache mit Herodes der alle Neugeborenen töten liess. So ein Infantizid müsste den Römern ja wohl aufgefallen sein, und sie hätten ihn, wenn nicht gestoppt, sich zumindest um den darauffolgenden Aufstand kümmern müssen. Zuallermindest hätten sie es irgendwo niedergeschrieben. Die Angst kommt mmn von der Angst um den Glauben selbst.

 

Im weiteren siehe die Links von Studiosus weiter oben. Sie dürften aus Sicht von Gläubigen einiges an Input liefern. Mir fehlt es aber an Zeit gegenwärtig darauf näher einzugehen.

 

 

 

Es ist erschreckend, was Dein Satz, den ich fett markiert habe, für Auswirkungen hatte. Man hat die Texte als "Gotteswort in Menschenwort" hingestellt. Andere lehrten sogar eine Verbalinspiration. 

 

Was schlimm ist: Wer Kindsmissbrauch begangen hat, hat man versetzt und er durfte weiterhin predigen, Abendmahl verteilen usw. Angebliche Häretiker aber wie Drewermann hat man schlimmer behandelt als Straftäter.

 

Das ist eine schwerwiegende Unehrlichkeit. Dass man aus solcher Unehrlichkeit einen Umgang mit religiösen Texten hat, die den Menschen, die sie geschrieben haben, kaum mehr gerecht wird, verwundert mich nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Ein Mythos ist eine Erzählung, die einen bestimmten Sinn vermitteln soll. Dazu schildert der Mythos (egal ob naturalistisch oder übernatürlich) eine Handlung, eine Folge von Ereignissen oder Personen in einer solchen Weise, daß sich daraus scheinbar zwangsläufig spezifischen Wertungen ergeben. 

 

Ein Mythos hat damit einen auf die eigene Gruppe hin ordnenden und normativen Charakter, Eigenschaften, die die Wirklichkeit, die der Mythos zu beschreiben vorgibt, nicht hat.

 

Mythologisierung ist eine erzählerische Überformung eines Zusammenhangs, die ihre wertsetzenden Zielsetzung zu verschleiern sucht. Mythen gibt es in allen möglichen Bereichen, in der Religion, aber auch in Geschichte oder Politik. 

 

Als „ordnende Beschreibung der Welt“, und damit als Sinnstiftung, ist es die wesentliche Aufgabe des Mythos, die grundsätzliche Sinnlosigkeit der Welt vor sich und anderen zu verbergen. 

 

Solange die Mythen nur zur Sinnstiftung genützt worden wären, wären sie kaum gefährlich. Aber den Mythos Moses hat man wörtlich verstanden und die Anweisungen des Mythos Moses als Wort Gottes behauptet. Die Straftaten, zu denen der Mythos Moses angestiftet hat, haben Millionen Menschen die Freiheit gekostet. Sie wurden versklavt, als Ware gehandelt und gehalten. Dass Gott die damals längst etablierte Sklaverei als Rechtens hingestellt haben soll, ist pure Gotteslästerung. Man machte Gott zum Diener des Unrechts und damit zum Diener der Sünde (3. Mose 25, 1 und 44).

 

Heute haben viele Christen ein anderes Bibelverständnis. Trotzdem werden Homosexuelle mit dem Hintergrund von 3. Mose 20 noch an den Rand geschoben. Teils sogar, wie in Uganda, verfolgt und getötet: "Im Oktober 2010 rief ein ugandisches Magazin und dessen Redakteur Giles Muhame zur Ermordung homosexueller Menschen im Lande auf.^[6] Der auf der Titelseite abgebildete David Kato wurde kurz nach einem erfolgreichen Gerichtsverfahren gegen die Zeitung ermordet" (Wiki).

 

Wie mit religiösen Texten umgegangen wird, hat weitreichende Folgen.

 

bearbeitet 16. Januar 2021 von Gerhard Ingold

[Ennasus]

Am 17.1.2021 um 00:16 schrieb Gerhard Ingold:

 

Solange die Mythen nur zur Sinnstiftung genützt worden wären, wären sie kaum gefährlich. Aber den Mythos Moses hat man wörtlich verstanden und die Anweisungen des Mythos Moses als Wort Gottes behauptet. Die Straftaten, zu denen der Mythos Moses angestiftet hat, haben Millionen Menschen die Freiheit gekostet. Sie wurden versklavt, als Ware gehandelt und gehalten. Dass Gott die damals längst etablierte Sklaverei als Rechtens hingestellt haben soll, ist pure Gotteslästerung. Man machte Gott zum Diener des Unrechts und damit zum Diener der Sünde (3. Mose 25, 1 und 44).

 

Heute haben viele Christen ein anderes Bibelverständnis. Trotzdem werden Homosexuelle mit dem Hintergrund von 3. Mose 20 noch an den Rand geschoben. Teils sogar, wie in Uganda, verfolgt und getötet: "Im Oktober 2010 rief ein ugandisches Magazin und dessen Redakteur Giles Muhame zur Ermordung homosexueller Menschen im Lande auf.^[6] Der auf der Titelseite abgebildete David Kato wurde kurz nach einem erfolgreichen Gerichtsverfahren gegen die Zeitung ermordet" (Wiki).

 

Wie mit religiösen Texten umgegangen wird, hat weitreichende Folgen.

 

Wer einen anderen Menschen umbringt, verstößt gegen das Tötungsverbot, das eigentlich unmissverständlich ist.
Wer sich bei einem Mord trotzdem auf eine Stelle aus der Bibel beruft, muss selbst verantworten, warum er sich dazu entschieden hat, das Tötungsverbot zu ignorieren.

Das heißt: Die Verantwortung dafür, wie mit Texten umgegangen wird, liegt bei den Menschen, die das tun.
Und es heißt auch: Die Ursachen für Gewalt, für Versklavung usw. sind viel viel komplexer als du sie darstellst.

Beispiel Homosexualität in Afrika: Die diesbezüglichen Gesetze in den meisten afrikanischen Ländern gehen auf die Kolonialzeit und die puritanische Einstellung zur Sexualität damals zurück. Und noch immer gibt es genug religiöse Gruppierungen, die eine solche Einstellung weiter propagieren und sich dabei toll mit den Regierungsverantwortlichen verstehen.
Aber es gibt inzwischen genauso auch viele christlich motivierte Gruppierungen, die sich aufgrund ihres Bibelverständnisses für eine Veränderung dieser Gesetzgebung einsetzen und dabei auf heftigen Widerstand der Regierungen dieser Länder stoßen: Die verbieten sich ein solches Engagement, es sei Einmischung in innerafrikanische Angelegenheiten und ein erneuter Versuch, Afrika westliche Werte überzustülpen.

Hier ist eine Analyse von Amnesty International dazu.

[Ennasus]

Am 17.1.2021 um 00:16 schrieb Gerhard Ingold:

 

Wie mit religiösen Texten umgegangen wird, hat weitreichende Folgen.

 

Ja. Genau. Und deswegen sollte es nicht darum gehen, die Texte zu verdammen, sondern darum, zu lernen, welcher Umgang schädlich ist und welcher nicht.

[Mat]

Am 16.1.2021 um 18:27 schrieb phyllis:

Das liegt mmn an der Natur der Bibel. Sie ist eine Sammlung von Mythen, historischen Halbwahrheiten und Lügen, zb. die Sache mit Herodes der alle Neugeborenen töten liess. So ein Infantizid müsste den Römern ja wohl aufgefallen sein, und sie hätten ihn, wenn nicht gestoppt, sich zumindest um den darauffolgenden Aufstand kümmern müssen. Zuallermindest hätten sie es irgendwo niedergeschrieben. Die Angst kommt mmn von der Angst um den Glauben selbst.

 

Im weiteren siehe die Links von Studiosus weiter oben. Sie dürften aus Sicht von Gläubigen einiges an Input liefern. Mir fehlt es aber an Zeit gegenwärtig darauf näher einzugehen.

 

 

 

Sorry, das ist in dieser Form nicht richtig, vollkommen unabhängig davon, woran man glaubt.

 

Die Bibel ist auch ein Propagandainstrument, auch eine Sammlung mythologischer Erzählungen. Als antike Schrift sollte man sie aber im Rahmen ihres historischen Bezuges bewerten, denn sie unterscheidet sich kaum von anderen Schriften der Zeit. Insofern ist jeder einzelne Stelle auf ihren historischen Gehalt zu prüfen, wenn man danach fragt. Und es gibt eben nicht nur Halbwahrheiten in der Bibel, so sind beispielsweise die Listen der israelitischen und judäischen Könige wohl sehr vertrauenswürdig. 

 

Was den Kindermord betrifft, so handelt es sich aller Wahrscheinlichkeit nicht um eine historische Notiz. Hier geht es darum, eine Flucht nach Ägypten zu begründen, um Jesus als Prototypen des jüdischen Volkes darzustellen ("Aus Ägypten rief ich meinen Sohn"), dem als grausam geltenden König Herodes wahr ein Kindermord leicht zuzutrauen.

 

Insgesamt sollte man auch die Frage stellen, ob die antiken Leser der Bibel diese mit denselben Augen gelesen haben wie wir. Wenn man beispielsweise die Historien des Herodot beachtet, dann sammelt er nicht nur Tatsachen über fremde Gegenden und Völker, sondern auch, was man sich so erzählt. Ihm geht es um eine Charakterisierung, in der für ihn ebenso Wahrheit steckt wie in der historischen Tatsache. Und so ist auch diese Geschichte vom Kindermord zu verstehen: Sie charakterisiert Herodes und die Not der Menschen.

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb Ennasus:

Ja. Genau. Und deswegen sollte es nicht darum gehen, die Texte zu verdammen, sondern darum, zu lernen, welcher Umgang schädlich ist und welcher nicht.

 

Und dazu gehört erst einmal, sie nicht so wichtig zu nehmen. Es sind in allererster Linie erst einmal uralte Texte, und da stellt sich immer die Frage, ob sie heute überhaupt noch Bedeutung haben, und erst, wenn man das bejaht (und da würden mich schon die Gründe interessieren), welche das sein könnte. Ansonsten sind diese alten Texte vor allem ein Zeugnis ihrer Zeit und deren Irrtümern, ähnlich wie das Ptolemäische Weltbild oder die medizinische Lehre von Galen, nicht mehr, nicht weniger. 

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und dazu gehört erst einmal, sie nicht so wichtig zu nehmen. Es sind in allererster Linie erst einmal uralte Texte, und da stellt sich immer die Frage, ob sie heute überhaupt noch Bedeutung haben, und erst, wenn man das bejaht (und da würden mich schon die Gründe interessieren), welche das sein könnte. Ansonsten sind diese alten Texte vor allem ein Zeugnis ihrer Zeit und deren Irrtümern, ähnlich wie das Ptolemäische Weltbild oder die medizinische Lehre von Galen, nicht mehr, nicht weniger. 

Eigene Erfahrung, wie hilfreich sie sein können. Für mich, aber auch in der Begleitung von Menschen, die ohne mein Zutun auf Geschichten und Bilder aus der Bibel zurückgreifen, um zu erklären, was mit ihnen und in ihnen geschieht. Und auch, was sie als eigenes Entwicklungspotential sehen.
(Beispiele gern nachher)

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Ja. Genau. Und deswegen sollte es nicht darum gehen, die Texte zu verdammen, sondern darum, zu lernen, welcher Umgang schädlich ist und welcher nicht.

 

Bevor man die alten Texte verwenden kam, um die Bilder usw. anzuwenden, müssen sie vorher zwingend entmythologisiert werden. Das heisst, man muss den Texten jeden wörtlichen Charakter wegnehmen.

 

Danach kann man im Sinne Drewermann mit den biblischen Texten arbeiten.

 

Ohne das radikale Entmythologisieren gibt es immer Probleme mit der heutigen Wirklichkeit.

 

Psychologen arbeiten heute oft auch mit Märchen. Und wenn Du die Bibel ähnlich verwendest, ist dagegen aus meiner Sicht nichts anzuwenden.

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Ennasus:

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Und dazu gehört erst einmal, sie nicht so wichtig zu nehmen. Es sind in allererster Linie erst einmal uralte Texte, und da stellt sich immer die Frage, ob sie heute überhaupt noch Bedeutung haben, und erst, wenn man das bejaht (und da würden mich schon die Gründe interessieren), welche das sein könnte. Ansonsten sind diese alten Texte vor allem ein Zeugnis ihrer Zeit und deren Irrtümern, ähnlich wie das Ptolemäische Weltbild oder die medizinische Lehre von Galen, nicht mehr, nicht weniger. 

Eigene Erfahrung, wie hilfreich sie sein können. Für mich, aber auch in der Begleitung von Menschen, die ohne mein Zutun auf Geschichten und Bilder aus der Bibel zurückgreifen, um zu erklären, was mit ihnen und in ihnen geschieht. Und auch, was sie als eigenes Entwicklungspotential sehen.

 

Am Ende bleibt es eine Wertentscheidung, die ist allemal subjektiv, und fällt bei dir sicherlich anders aus als bei mir. Ich finde die Ideenwelt von Bibel und Koran nicht einfach nur veraltet, sie sind aus meiner Sicht auch schon zu ihrer Zeit einfach "zur falschen Seite abgebogen", oder um es so zurückhaltend wie möglich zu formulieren: Ich kann mit der dortigen Ideenwelt nichts anfangen. Es war und ist mir bis heute fremd.

[Gerhard Ingold]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Am Ende bleibt es eine Wertentscheidung, die ist allemal subjektiv, und fällt bei dir sicherlich anders aus als bei mir. Ich finde die Ideenwelt von Bibel und Koran nicht einfach nur veraltet, sie sind aus meiner Sicht auch schon zu ihrer Zeit einfach "zur falschen Seite abgebogen", oder um es so zurückhaltend wie möglich zu formulieren: Ich kann mit der dortigen Ideenwelt nichts anfangen. Es war und ist mir bis heute fremd.

 

Als ich in der Ausbildung zum Pflegefachmann Psychiatrie (1984-1987) viele Menschen aus streng religiösen Kreisen pflegen musste, begann ich die damaligen Ideenwelt zu hinterfragen an. Als ich dann miterlebte, wie ein Freikirchen-Führer andere Christen mit dem Siegel "Geist von unten" versah, sah ich die nämlichen Denk- und Verhaltensmuster, wie man sie gegen Hugenotten, gegen Täufer usw. angewendet hatte. Es floss zumindest glücklicherweise kein Blut mehr. 

 

So wuchs meine Wut gegen die Höllenlehre, weil ich viele Menschen mit Schuldangst erlebte. Schuldangst, die aus den Bildern der Bibel entwachsen war. Darum nenne ich heute die Höllenlehre als sadistisch. Mit dieser Lehre hat sich Jesus an wertvollen Menschen vergriffen und ihnen schweren Schaden zugefügt.

 

Was mich wütend macht: Psychiater wollen mit religiös bedingten Erkrankungen nichts zu tun haben und schicken sie zur Behandlung zu den Verursachern der religiös bedingten Erkrankungen.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Was mich wütend macht: Psychiater wollen mit religiös bedingten Erkrankungen nichts zu tun haben und schicken sie zur Behandlung zu den Verursachern der religiös bedingten Erkrankungen.

 

Du meinst, so wie die kath. Kirche, die Fälle von Kindesmißbrauch von den gleichen "Autoritäten" untersuchen läßt, die vorher geholfen haben, sie zu vertuschen? Ja, das ist wirklich widersinnig.

 

Gläubige, die nicht müde werden, die positiven Folgen ihres Glaubens zu loben, haben nach meiner Beobachtungen erhebliche Schwierigkeiten damit, sich einzugestehen, daß alles, was überhaupt eine Wirkung hat, auch schaden kann. Die Religionen wären um eine vielfaches glaubwürdiger, würden sie mit der Propagierung ihrer Lehre gleichzeitig lehren, wie man sie notfalls, falls sie einem nicht bekommt, auch beschwerdefrei wieder los wird. 

[phyllis]

5 hours ago, Mat said:

Insgesamt sollte man auch die Frage stellen, ob die antiken Leser der Bibel diese mit denselben Augen gelesen haben wie wir. Wenn man beispielsweise die Historien des Herodot beachtet, dann sammelt er nicht nur Tatsachen über fremde Gegenden und Völker, sondern auch, was man sich so erzählt. Ihm geht es um eine Charakterisierung, in der für ihn ebenso Wahrheit steckt wie in der historischen Tatsache. Und so ist auch diese Geschichte vom Kindermord zu verstehen: Sie charakterisiert Herodes und die Not der Menschen.

Ja natürlich. Aber man kann so nicht Geschichte schreiben. Es wäre wie wenn ein Profil über Merkel in 100 Jahren verfasst würde aufgrund von Kommentaren und Notizen die man bei der Afd gefunden hat.

 

ich kenne keine andere Schrift aus dem 1JH wo real existierende Personen dazu verzweckt werden um Prophezeiungen „wahr“ werden zu lassen oder Abstammungen zu belegen. Jedenfalls keine Schrift, die heute einen derartigen Einfluss ausübt, wie es vor 2000 Jahren verstanden wurde ist für die heutige Glaubensauslegung nicht sehr relevant. Die Existenz von Herodes und Pontius Pilatus ist ja auch ausserbiblisch belegt. Die Bibelschreiber mochten einfach Herodes nicht, der weder schlimmer noch besser war als andere Vasallen und Monarchen in jener Zeit. Und hängtem ihm daher den Infantizid an, es war wie ein fehlendes Puzzleteil, und erfüllte den propagandistischen Zweck aufs beste.

 

Und mmn folgt - wer solche propagandistischen Absichten für seinen Glauben wegwischt ist zu sich selbst nicht ehrlich.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Ja natürlich. Aber man kann so nicht Geschichte schreiben. Es wäre wie wenn ein Profil über Merkel in 100 Jahren verfasst würde aufgrund von Kommentaren und Notizen die man bei der Afd gefunden hat.

 

ich kenne keine andere Schrift aus dem 1JH wo real existierende Personen dazu verzweckt werden um Prophezeiungen „wahr“ werden zu lassen oder Abstammungen zu belegen. Jedenfalls keine Schrift, die heute einen derartigen Einfluss ausübt, wie es vor 2000 Jahren verstanden wurde ist für die heutige Glaubensauslegung nicht sehr relevant. Die Existenz von Herodes und Pontius Pilatus ist ja auch ausserbiblisch belegt. Die Bibelschreiber mochten einfach Herodes nicht, der weder schlimmer noch besser war als andere Vasallen und Monarchen in jener Zeit. Und hängtem ihm daher den Infantizid an, es war wie ein fehlendes Puzzleteil, und erfüllte den propagandistischen Zweck aufs beste.

 

 

 

 

Und mmn folgt - wer solche propagandistischen Absichten für seinen Glauben wegwischt ist zu sich selbst nicht ehrlich.

 

Als ich mich von meinem freikirchlichen Fundamentalismus befreite, fiel ich in ein tiefes Loch. Weil das Christen, Juden, Muslime und andere Gottgläubige fürchten, verdrängen sie alles, was ihnen den Boden unter den Füssen weg reißen könnte. Für uns ist das unehrlich.

[Gerhard Ingold]

Der Umgang mit religiösen Texten wird heute in den meisten Kirchen und Freikirchen von folgendem Prinzip geleitet: "Gotteswort in Menschenwort", nicht "Gotteswort in Menschenwort", "Gotteswort in Menschenwort", nicht "Gotteswort in Menschenwort" usw.

 

Mit diesem Grundprinzip heben sich die meisten dieser Kirchen und Freikirchen von den Kreationisten ab. Wobei dem Vernehmen nach der Kreationismus in evangelikalen Kreisen eine Zunahme nach USA-Mustern verzeichnen kann.

 

Den evangelikale Kreationismus erlebe ich in Diskussionen ähnlich wie den islamischen Kreationismus. Auf beiden Seiten ist die Tendenz deutlich, jede Form von Evolution zu unterwandern. In einem islamischen Forum erlebte ich in Diskussionen sogar die Tendenz, der Flach-Erden-Behauptung zuzuneigen.

 

Für mich erlebe ich das radikale Entmythologisieren und damit das Beseitigen jeglicher göttlichen Autorität aus den heiligen Schriften als eine Befreiung. Hier bin ich als Mensch absolut für alles Gute und alles Böse eigenverantwortlich . Da muss und kann ich keine Verantwortung mehr abschieben und die Verantwortung auf einen Gott oder einen Teufel abwälzen.

 

Frage: Wieso fehlt vielen Religiösen der Mut, sich klar zu positionieren? 

bearbeitet 19. Januar 2021 von Gerhard Ingold

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wieso fehlt vielen Religiösen der Mut, sich klar zu positionieren? 

Das must Du die Religiösen fragen, auf die das zutrifft.

 

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Hier bin ich als Mensch absolut für alles Gute und alles Böse eigenverantwortlich .

Viel Spaß! (Vgl. Gen. 3,5)

[Alfons]

vor 15 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Als ich mich von meinem freikirchlichen Fundamentalismus befreite, fiel ich in ein tiefes Loch. Weil das Christen, Juden, Muslime und andere Gottgläubige fürchten, verdrängen sie alles, was ihnen den Boden unter den Füssen weg reißen könnte. Für uns ist das unehrlich. 

 

Das sind so Behauptungen und Beurteilungen, lieber Gerhard, die ohne Beweis und Logik auskommen.

 

Weil du bei deinem Glaubensverlust in ein tiefes Loch gefallen bist, nimmst du an, dass es anderen Gläubigen auch so gehen müsse. Aus dieser Annahme schließt du, dass sie sich davor fürchten. Daraus wiederum leitest du ab, dass sie irgendetwas verdrängen. Und dieses Verdrängen nennst du unehrlich. Ergebnis deiner, nun ja, Gedankenkette: Alle Religiösen sind unehrlich. Na, Glückwunsch.

Andere Menschen, die ein überfrommes Umfeld verlassen, fallen aber nicht in ein Loch wie du, sondern erleben es als eine Befreiung. Ich zum Beispiel. Und schwupps ist deine Argumentation schon gerissen. Kein Loch, keine Furcht, kein Verdrängen, keine Unehrlichkeit.

 

Natürlich können religiöse Milieus entsetzlich sein. Unterdrückend, einschränkend, alles Lebendige im Menschen abtötend. Wem sag ich das. Daraus zu schließen, dass es für alle religiösen Menschen zutrifft, ist ein Trugschluss. Du wirst dich damit anfreunden müssen, dass es Menschen gibt, die ihren Glauben als bereichernd, lebensfördernd und zum Guten motivierend erleben. Du triffst sie zum Beispiel hier in diesem Forum. Denen zuzurufen "Für uns ist das unehrlich", finde ich - - - aber sag mal, wen meinst du denn mit "uns"? Gerhard Vater, Gerhard Sohn und Gerhard Heiliger Geist? Also ich jedenfalls fühle mich mit "uns" nicht mitgemeint.

 

Alfons

bearbeitet 19. Januar 2021 von Alfons

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Alfons:

Du wirst dich damit anfreunden müssen, dass es Menschen gibt, die ihren Glauben als bereichernd, lebensfördernd und zum Guten motivierend erleben.

Und als befreiend (vgl. Gal. 5,1).

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Der Umgang mit religiösen Texten wird heute in den meisten Kirchen und Freikirchen von folgendem Prinzip geleitet: "Gotteswort in Menschenwort", nicht "Gotteswort in Menschenwort", "Gotteswort in Menschenwort", nicht "Gotteswort in Menschenwort" usw.

 

Mit diesem Grundprinzip heben sich die meisten dieser Kirchen und Freikirchen von den Kreationisten ab. Wobei dem Vernehmen nach der Kreationismus in evangelikalen Kreisen eine Zunahme nach USA-Mustern verzeichnen kann.

 

Den evangelikale Kreationismus erlebe ich in Diskussionen ähnlich wie den islamischen Kreationismus. Auf beiden Seiten ist die Tendenz deutlich, jede Form von Evolution zu unterwandern. In einem islamischen Forum erlebte ich in Diskussionen sogar die Tendenz, der Flach-Erden-Behauptung zuzuneigen.

 

Für mich erlebe ich das radikale Entmythologisieren und damit das Beseitigen jeglicher göttlichen Autorität aus den heiligen Schriften als eine Befreiung. Hier bin ich als Mensch absolut für alles Gute und alles Böse eigenverantwortlich . Da muss und kann ich keine Verantwortung mehr abschieben und die Verantwortung auf einen Gott oder einen Teufel abwälzen.

 

Frage: Wieso fehlt vielen Religiösen der Mut, sich klar zu positionieren? 

wen sprichst du konkret an oder fehlt dir der mut zur persönlichen ansprache?

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

.....Den evangelikale Kreationismus erlebe ich in Diskussionen ähnlich wie den islamischen Kreationismus. ....

warum bist du in diesem schmutz?

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Alfons:

 

Das sind so Behauptungen und Beurteilungen, lieber Gerhard, die ohne Beweis und Logik auskommen.

 

Weil du bei deinem Glaubensverlust in ein tiefes Loch gefallen bist, nimmst du an, dass es anderen Gläubigen auch so gehen müsse. Aus dieser Annahme schließt du, dass sie sich davor fürchten. Daraus wiederum leitest du ab, dass sie irgendetwas verdrängen. Und dieses Verdrängen nennst du unehrlich. Ergebnis deiner, nun ja, Gedankenkette: Alle Religiösen sind unehrlich. Na, Glückwunsch.

Andere Menschen, die ein überfrommes Umfeld verlassen, fallen aber nicht in ein Loch wie du, sondern erleben es als eine Befreiung. Ich zum Beispiel. Und schwupps ist deine Argumentation schon gerissen. Kein Loch, keine Furcht, kein Verdrängen, keine Unehrlichkeit.

 

Natürlich können religiöse Milieus entsetzlich sein. Unterdrückend, einschränkend, alles Lebendige im Menschen abtötend. Wem sag ich das. Daraus zu schließen, dass es für alle religiösen Menschen zutrifft, ist ein Trugschluss. Du wirst dich damit anfreunden müssen, dass es Menschen gibt, die ihren Glauben als bereichernd, lebensfördernd und zum Guten motivierend erleben. Du triffst sie zum Beispiel hier in diesem Forum. Denen zuzurufen "Für uns ist das unehrlich", finde ich - - - aber sag mal, wen meinst du denn mit "uns"? Gerhard Vater, Gerhard Sohn und Gerhard Heiliger Geist? Also ich jedenfalls fühle mich mit "uns" nicht mitgemeint.

 

Alfons

 

Deine sachlich gehaltene Kritik kann ich gut nachvollziehen.

 

Ich schrieb: "Als ich mich von meinem freikirchlichen Fundamentalismus befreite, fiel ich in ein tiefes Loch. Weil das Christen, Juden, Muslime und andere Gottgläubige fürchten, verdrängen sie alles, was ihnen den Boden unter den Füssen weg reißen könnte. Für uns ist das unehrlich."

 

"Für mich ist das unehrlich", ist korrekter. Wegen dem uns bin ich aber noch kein Gerhard-Vater usw.

Bei Diskussionen mit vielen Christen und Muslimen stelle ich die nämlichen Reaktionen fest. Ich habe jedenfalls bisher keinen Juden, Muslim oder Christen kennen gelernt, der sich "den Straftraten im Namen Gottes" gestellt und daraus Konsequenzen gezogen hätte. 

 

Wieso also verdrängen Juden, Christen und Muslime die Fakten, dass ein Mythos Moses Unrecht als Willensabsicht Gottes hingestellt hat? 

 

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

 

Das sind so Behauptungen und Beurteilungen, lieber Gerhard, die ohne Beweis und Logik auskommen.

 

Weil du bei deinem Glaubensverlust in ein tiefes Loch gefallen bist, nimmst du an, dass es anderen Gläubigen auch so gehen müsse. Aus dieser Annahme schließt du, dass sie sich davor fürchten. Daraus wiederum leitest du ab, dass sie irgendetwas verdrängen. Und dieses Verdrängen nennst du unehrlich. Ergebnis deiner, nun ja, Gedankenkette: Alle Religiösen sind unehrlich. Na, Glückwunsch.

Andere Menschen, die ein überfrommes Umfeld verlassen, fallen aber nicht in ein Loch wie du, sondern erleben es als eine Befreiung. Ich zum Beispiel. Und schwupps ist deine Argumentation schon gerissen. Kein Loch, keine Furcht, kein Verdrängen, keine Unehrlichkeit.

 

Natürlich können religiöse Milieus entsetzlich sein. Unterdrückend, einschränkend, alles Lebendige im Menschen abtötend. Wem sag ich das. Daraus zu schließen, dass es für alle religiösen Menschen zutrifft, ist ein Trugschluss. Du wirst dich damit anfreunden müssen, dass es Menschen gibt, die ihren Glauben als bereichernd, lebensfördernd und zum Guten motivierend erleben. Du triffst sie zum Beispiel hier in diesem Forum. Denen zuzurufen "Für uns ist das unehrlich", finde ich - - - aber sag mal, wen meinst du denn mit "uns"? Gerhard Vater, Gerhard Sohn und Gerhard Heiliger Geist? Also ich jedenfalls fühle mich mit "uns" nicht mitgemeint.

 

Alfons

 

Was Du ausser Acht gelassen hast: Ich habe auf @phyllis Satz reagiert:

 

Und mmn folgt - wer solche propagandistischen Absichten für seinen Glauben wegwischt ist zu sich selbst nicht ehrlich.

 

"Als ich mich von meinem freikirchlichen Fundamentalismus befreite, fiel ich in ein tiefes Loch. Weil das Christen, Juden, Muslime und andere Gottgläubige fürchten, verdrängen sie alles, was ihnen den Boden unter den Füssen weg reißen könnte. Für uns ist das unehrlich."

 

Für sie wie für mich ist das unehrlich. Also ist das "uns" nicht das, was Du daraus abgeleitet hast.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb ThomasB.:

Das must Du die Religiösen fragen, auf die das zutrifft.

 

Viel Spaß! (Vgl. Gen. 3,5)

 

Genesis 3,5 und Kontext: "Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. 5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse. 6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und begehrenswert war, um klug zu werden. Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß."

 

Was willst Du mit dieser Legende sagen? 

 

 

[helmut]

Am 18.1.2021 um 10:55 schrieb Gerhard Ingold:

 

Bevor man die alten Texte verwenden kam, um die Bilder usw. anzuwenden, müssen sie vorher zwingend entmythologisiert werden. Das heisst, man muss den Texten jeden wörtlichen Charakter wegnehmen.

 

Danach kann man im Sinne Drewermann mit den biblischen Texten arbeiten.

 

Ohne das radikale Entmythologisieren gibt es immer Probleme mit der heutigen Wirklichkeit.

 

Psychologen arbeiten heute oft auch mit Märchen. Und wenn Du die Bibel ähnlich verwendest, ist dagegen aus meiner Sicht nichts anzuwenden.

warum machst du es nicht?